Archief - Spijtbetuiging koning Filip aan Congo

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

cantharides

Legacy Member
Loser zei:
En dan nog zullen zij zich niet zo verrijkt hebben aan ons als wij aan hen. Dat is toch ook food for thought?

Wie wordt hier bedoeld met "wij". Ik vind het steeds bijzonder dat iemand zich kan vereenzelvigen in een vorm van collectief schuldgevoel, maar ik noch mijn voorvaderen hebben zich verrijkt aan de "Congo".
Volgens mij was de "kolonie" trouwens meer het persoonlijk bezit van een soevereine vorst (LeopolD II). wiki: "Financieel hield de verlieslatende kolonie het hoofd boven water dankzij leningen van de Belgische staat. Vanaf 1895 (tot ergens 1908) bracht de Congostaat een fortuin op voor de vorst dankzij de export van rubber voor de nieuwe fietsen en auto's. Veel van het geld gebruikte Leopold voor prestigieuze gebouwen in Brussel, Oostende, Tervuren en Antwerpen". Dat er ergens excuses komen vanuit de koninklijke familie, tot daar aan toe, uiteindelijk zijn zij diegene die zich rechtstreeks verrijkt hebben aan Congo. Terugbetaling met mijn belastinggeld, terwijl er de afgelopen jaren miljarden aan ontwikkelingshulp teruggevloeid zijn naar Congo (en daar waarschijnlijk ook verdwenen zijn in de zakken van de lokale autoriteiten) vind ik dan ook niet kunnen.

beryl

Legacy Member
cantharides zei:
Wie wordt hier bedoeld met "wij". Ik vind het steeds bijzonder dat iemand zich kan vereenzelvigen in een vorm van collectief schuldgevoel, maar ik noch mijn voorvaderen hebben zich verrijkt aan de "Congo".
Volgens mij was de "kolonie" trouwens meer het persoonlijk bezit van een soevereine vorst (LeopolD II). wiki: "Financieel hield de verlieslatende kolonie het hoofd boven water dankzij leningen van de Belgische staat. Vanaf 1895 (tot ergens 1908) bracht de Congostaat een fortuin op voor de vorst dankzij de export van rubber voor de nieuwe fietsen en auto's. Veel van het geld gebruikte Leopold voor prestigieuze gebouwen in Brussel, Oostende, Tervuren en Antwerpen". Dat er ergens excuses komen vanuit de koninklijke familie, tot daar aan toe, uiteindelijk zijn zij diegene die zich rechtstreeks verrijkt hebben aan Congo. Terugbetaling met mijn belastinggeld, terwijl er de afgelopen jaren miljarden aan ontwikkelingshulp teruggevloeid zijn naar Congo (en daar waarschijnlijk ook verdwenen zijn in de zakken van de lokale autoriteiten) vindt ik dan ook niet kunnen.

Opnieuw, de kolonie is niet gestopt na Leopold II. We zijn gestopt met het afhakken van handen na Leopold 2, maar het geld was nog steeds voor België en Belgen.

cantharides

Legacy Member
Voor België en de Belgen van toen en zoals gewoonlijk ten voordele van slechts een zeer beperkte elitaire kring van deze Belgen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de "Belgische" kinderen die op dat moment hier in de kinderarbeid tewerkgesteld waren in de textielindustrie hier veel voordeel of rijkdom uit geput hebben, vandaar ook dat ik er mij niet kan in vinden dat een 5de generatie nazaat belastingbetaler hiervoor collectief de rekening gepresenteerd moet krijgen.

Général Zantas

Legacy Member
beryl zei:
Als ze niet in een democratie leven kan je een volk moeilijk de schuld geven van hun bestuur, en dat ze niet in een democratie zitten is iets waar België mee schuld aan heeft.

70 jaar na datum is het nog altijd onze schuld? Mobutu is ook alweer 30 jaar weg. Of is Belgie ook schuldig aan de fratsen van Kabila sr en Kabila jr?


Wat betreft reparaties, de Belgische overheid (m.a.w. de belastingbetaler) heeft de afgelopen decennia (omgerekend) 30 miljard euro aan Zaire/Congo geschonken. Wat Belgie uit de Congo gepuurd heeft, zal waarschijnlijk hoger liggen maar in heel het debat over herstelbetalingen heb ik tot dusver niemand iets horen zeggen over de miljarden die we reeds hebben (terug)gegeven. Volgens Jules Marchal heeft Leopold zelf in zijn periode "maar" 1,1 miljard winst gemaakt. Hoeveel de Belgische Staat achteraf gepuurd heeft uit Congo, is me niet bekend.

Ook jouw eerdere opmerking over hoe Leopold zijn gewonnen geld voornamelijk in Belgie investeerde, is toch niet geheel correct. Leopold stond in zijn laatste jaren bekend als een heel decadente man, met verscheidene luxe-buitenverblijven en -schepen, hij heeft heel veel in kunst en andere luxe geinvesteerd en geschonken aan zijn maitresses/hoertjes. Onder andere enkele tientallen miljoenen (oude BEFertjes) die hij van de Belgische overheid kreeg ter compensatie voor Kongo heeft hij aan zijn laatste hoertje Caroline geschonken.

beryl

Legacy Member
Général Zantas zei:
70 jaar na datum is het nog altijd onze schuld? Mobutu is ook alweer 30 jaar weg. Of is Belgie ook schuldig aan de fratsen van Kabila sr en Kabila jr?

Een democratie starten is niet zomaar iets dat je als bevolking beslist en dan gebeurt. Vlak na de onafhankelijkheid was bij uitstel het beste moment om een democratie te installeren en het leek er alvast op te lijken dat het had kunnen gelukt zijn, al kon ook het zonder onze inbreng nog op veel manieren misgelopen zijn. 70 jaar is inderdaad heel kort als het over zoiets gaat.

En hij wal best heel wat luxe gekocht hebben, maar er is wel heel wat gebouwd in België dat deels gefinancierd is met de inkomsten uit Congo. Als je eigenaar bent van een gebied ter grootte van West Europa, kan je gerust heel decadent leven en dat combineren met het investeren van het grootste deel van je geld in België.

Général Zantas

Legacy Member
beryl zei:
Een democratie starten is niet zomaar iets dat je als bevolking beslist en dan gebeurt. Vlak na de onafhankelijkheid was bij uitstel het beste moment om een democratie te installeren en het leek er alvast op te lijken dat het had kunnen gelukt zijn, al kon ook het zonder onze inbreng nog op veel manieren misgelopen zijn. 70 jaar is inderdaad heel kort als het over zoiets gaat.

Vreemd, je spreekt jezelf hier tegen. Het is niet zomaar iets... maar dat is net wat wel gebeurde, toch? Eerst na de Belgische overheersing, dan na de overheersing, corruptie en uitbuiting onder Mobutu. Congo is reeds een ruime 25 jaar een democratie, of een poging daartoe alleszins.
Maar ik vroeg hoe de anti-democratische uitwassen van de Kabila's onze schuld zijn.

En hij wal best heel wat luxe gekocht hebben, maar er is wel heel wat gebouwd in België dat deels gefinancierd is met de inkomsten uit Congo. Als je eigenaar bent van een gebied ter grootte van West Europa, kan je gerust heel decadent leven en dat combineren met het investeren van het grootste deel van je geld in België.

Ik ga hier niet mee akkoord, op basis van wat ik gelezen heb in enkele werken over Leopold II.
Een hoop van de vermelde bouwwerken, zijn bv gefinancieerd voor de Kongo winstgevend werd of zijn gefinancieerd door de Belgische overheid als onderdeel van de "overname" van Kongo door Belgie: https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...ijn-titel-koning-bouwheer-opleverde~a3079464/

Zijn er nog andere megalomane projecten die niet vermeld staan?

Maar goed, zoals ik al zei, volgens Jules Marechal heeft Leopold II 1 miljard euro winst gemaakt uit Congo. Dus zelfs daar het "overgrote deel" van in Belgische bouwwerken financieren, is al lang terugbetaald met onze 30 miljard ontwikkelingshulp.

General Sherman

Legacy Member
Het is ook niet dat het daar allemaal vredevol leven was vóór de komst van Leopold he. De Belgen hebben gewoon ingespeeld op bestaande dynamieken en praktijken. Zo'n gigantisch gebied hadden ze nooit kunnen beheren zonder (veel) lokale steun en uitbuiten van bestaande tegenstellingen etc.

Het is echt niet zo zwart/wit als "onschuldig Afrika is misbruikt door kwade blanke man".

squalleke123

Legacy Member
General Sherman zei:
Het is ook niet dat het daar allemaal vredevol leven was vóór de komst van Leopold he. De Belgen hebben gewoon ingespeeld op bestaande dynamieken en praktijken. Zo'n gigantisch gebied hadden ze nooit kunnen beheren zonder (veel) lokale steun en uitbuiten van bestaande tegenstellingen etc.

Het is echt niet zo zwart/wit als "onschuldig Afrika is misbruikt door kwade blanke man".

Het grootste risico van herstelbetalingen is dat je net de afstammelingen van mensen die toen hun landgenoten uitgebuit hebben gaat belonen.

NemesisBE

Legacy Member
Wat ik me in deze ook altijd afvraag, en dat is geen minimalisering van wat Leopold II daar ooit uitgespookt heeft: als België Kongo indertijd niet had gekoloniseerd, was er wel een ander land mee aan de haal gegaan zeker? Quasi heel (zwart) Afrika was een kolonie.

Loser

Legacy Member
General Sherman zei:
Het is ook niet dat het daar allemaal vredevol leven was vóór de komst van Leopold he. De Belgen hebben gewoon ingespeeld op bestaande dynamieken en praktijken. Zo'n gigantisch gebied hadden ze nooit kunnen beheren zonder (veel) lokale steun en uitbuiten van bestaande tegenstellingen etc.

Het is echt niet zo zwart/wit als "onschuldig Afrika is misbruikt door kwade blanke man".

Dat zou kunnen, hè. Maar als je het puur juridisch of objectief bekijkt: Als iemand jou overvalt en verkracht en hij wordt op heterdaad betrapt, dan gaat hij je toch alles moeten terugbetalen, ook al was jij zelf geen lieverdje en heb je zelf veel in de bak gezeten voor vechtpartijen.

NemesisBE zei:
Wat ik me in deze ook altijd afvraag, en dat is geen minimalisering van wat Leopold II daar ooit uitgespookt heeft: als België Kongo indertijd niet had gekoloniseerd, was er wel een ander land mee aan de haal gegaan zeker? Quasi heel (zwart) Afrika was een kolonie.

Waarschijnlijk, maar zelfs in die tijd was er een internationaal afkeuren van de manier waarop Leopold II dat heeft gedaan. Op het moment zelf was de reactie er al eentje van afschuw. Dus ja, waarschijnlijk was er een ander land mee aan de haal gegaan. Of misschien zelfs wij. Maar wat Leopold II daar deed, gebeurde niet in de andere kolonies en was geen common practice.

Sir.Killalot

Legacy Member
Loser zei:
Waarschijnlijk, maar zelfs in die tijd was er een internationaal afkeuren van de manier waarop Leopold II dat heeft gedaan. Op het moment zelf was de reactie er al eentje van afschuw. Dus ja, waarschijnlijk was er een ander land mee aan de haal gegaan. Of misschien zelfs wij. Maar wat Leopold II daar deed, gebeurde niet in de andere kolonies en was geen common practice.

Dat laatste is ook niet helemaal waar. De internationale verontwaardiging over Leopold II werd deels gestuurd door de Engelsen in een soort afleidingsmanoeuvre voor hun eigen koloniaal beleid. Dat doet niet af aan het feit dat men inderdaad toen al zijn beleid afkeurde, dat dat beleid verschrikkelijk was (en is) voor de Congolese bevolking. Maar het is de geschiedenis oneer aandoen door hem te gaan demoniseren als een soort uitzonderlijk kwaad.

Mr.Fingers

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
werd deels gestuurd door de Engelsen in een soort afleidingsmanoeuvre voor hun eigen koloniaal beleid.
Alsook dat ze zelf erg geïnteresseerd waren in wat Congo te bieden had. Het moet voor hen serieus gepikt hebben dat hun beroemdste ontdekkingsreiziger (Stanley) dat allemaal ontdekt heeft voor een naburig staatshoofd.

KnightOfCydonia

Legacy Member
cantharides zei:
Voor België en de Belgen van toen en zoals gewoonlijk ten voordele van slechts een zeer beperkte elitaire kring van deze Belgen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de "Belgische" kinderen die op dat moment hier in de kinderarbeid tewerkgesteld waren in de textielindustrie hier veel voordeel of rijkdom uit geput hebben, vandaar ook dat ik er mij niet kan in vinden dat een 5de generatie nazaat belastingbetaler hiervoor collectief de rekening gepresenteerd moet krijgen.

Dit, dit en nogmaals dit. Een upvote is niet voldoende om te benadrukken hoe belangrijk dit wel niet is.

In heel dat slachtoffer-narratief dat BlackLivesMatter en consoorten graag opvoeren wordt maar al te vaak uit het oog verloren dat voor de overgrote meerderheid van de geschiedenis het leven voor de blanke, excuseer "witte", bevolking het leven ook geen ponypark was, maar hard werken: hetzij op het land als boeren of nog erger: de eerste fabrieken, mét kinderarbeid. Dat er nauwelijks verhalen zijn over wreedheden in Congo voor Leopold II heeft er eerder mee te maken dat men op dat moment zich daar nog in de prehistorie bevond en nog geen schrift ontwikkeld had.

Dat rechtvaardigt de wreedheden van Leopold II in Kongo niet, maar maakt wel dat "wij" die facturen daarvan ook niet dienen te betalen. Zeker niet nadat er al herstelbetalingen uit recentere oorlogen zijn kwijtgescholden (Duitsland) en dat onze begroting met dank aan dezelfde liberale klojo's die in Zuid-Afrika graag gaan egotrippen op een podium (De Croo jr.) al helemaal ontspoord is.
Mijn geweten heeft tot nu toe altijd verhinderd om op extreme partijen te stemmen, maar als de "mainstream" politiek in België zelf naar het extreem van reparatiebetalingen voor zaken uit de 19e eeuw gaat gaan afglijden, dan betaal ik bij de volgende verkiezingen in gelijke munt terug.

Sir.Killalot

Legacy Member
Mr.Fingers zei:
Alsook dat ze zelf erg geïnteresseerd waren in wat Congo te bieden had. Het moet voor hen serieus gepikt hebben dat hun beroemdste ontdekkingsreiziger (Stanley) dat allemaal ontdekt heeft voor een naburig staatshoofd.

Leopold II kon Congo alleen maar krijgen omdat de Engelsen er oorspronkelijk niet in geïnteresseerd waren he. Dat zal achteraf wel gekeerd zijn toen ze al die rubber zagen komen, maar ja :)

Sir.Killalot

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Dit, dit en nogmaals dit. Een upvote is niet voldoende om te benadrukken hoe belangrijk dit wel niet is.

In heel dat slachtoffer-narratief dat BlackLivesMatter en consoorten graag opvoeren wordt maar al te vaak uit het oog verloren dat voor de overgrote meerderheid van de geschiedenis het leven voor de blanke, excuseer "witte", bevolking het leven ook geen ponypark was, maar hard werken: hetzij op het land als boeren of nog erger: de eerste fabrieken, mét kinderarbeid. Dat er nauwelijks verhalen zijn over wreedheden in Congo voor Leopold II heeft er eerder mee te maken dat men op dat moment zich daar nog in de prehistorie bevond en nog geen schrift ontwikkeld had.

Dat rechtvaardigt de wreedheden van Leopold II in Kongo niet, maar maakt wel dat "wij" die facturen daarvan ook niet dienen te betalen. Zeker niet nadat er al herstelbetalingen uit recentere oorlogen zijn kwijtgescholden (Duitsland) en dat onze begroting met dank aan dezelfde liberale klojo's die in Zuid-Afrika graag gaan egotrippen op een podium (De Croo jr.) al helemaal ontspoord is.
Mijn geweten heeft tot nu toe altijd verhinderd om op extreme partijen te stemmen, maar als de "mainstream" politiek in België zelf naar het extreem van reparatiebetalingen voor zaken uit de 19e eeuw gaat gaan afglijden, dan betaal ik bij de volgende verkiezingen in gelijke munt terug.

Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.




Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?

Général Zantas

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.

Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?

Ik zag er toch een paar columns/artikels op vrtnws over verschijnen, die het thema herstelbetalingen bespraken. Heb het niet gelezen, want het zou me te zeer ergeren.

Wat de geschiedenis van Congo betreft, is het zo dat veel mensen niet in acht nemen dat er nooit geen Congo was zoals het nu bestaat. Een groot gedeelte is/was oerwoud en niemand bezat dat land. De rest was vaak van de ene of de andere stam, en soms veroverde de ene stam wat andere stammen en was er plots een groter "rijk". Uiteraard waren die "rijken" tot op zekere hoogte beschaafd, al bezaten ze niet allemaal het schrift.

Ergens is het wel ironisch dat de Afrikaanse geschiedenis bol staat van onderlinge strijd, veroveringen en kolonialisme, maar dat dit vaak vergeten/genegeerd wordt en dat er enkel gefocust wordt op de slechte blanke man. Het toont voor mij aan, dat er intrinsiek geen verschillen waren tussen blank en zwart. Blanken hadden enkel het "voordeel" beter ontwikkeld te zijn op bepaalde vlakken.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Is dat idee al serieus geopperd geweest dan? Alé, lijkt me dat je je vooral bent aan het opjagen in een hypothetisch iets dan dat er ooit enige kans is dat België effectief zou overgaan tot herstelbetalingen. Die zijn ook niet (meer) tot de orde. Een duurzaam, diepgaand en evenwaardig engagement tussen beide landen met als doel het leven van de Congolese bevolking en de diaspora hier in België te verbeteren, daar moeten we voor gaan. Da's de enige manier waarop je het onrecht uit het verleden kan beginnen goedmaken en is ter profijt van beide landen. Maar gewoon een zak geld zonder meer aan de Congolese regering? Dat is onmogelijk, en dat zal ook nooit gebeuren.




Die riedeltjes over dat Congo zich nog in de prehistorie bevond, die mogen ook wel eens stoppen. Da's ten eerste een gigantische aanfluiting van de geschiedenis, maar zelfs al moest dat kloppen zou dat er helemaal niets toe doen. Je mag er nog zo veel bij zeggen dat dat de daden van Leopold II en België niet rechtvaardigt, maar waarom vermeld je het dan in de eerste plaats?

Er zijn wel degelijk al vermeldingen geweest door "toppolitici" (qua functie, niet qua kwaliteit) https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...oet-meer-komen-dan-gratuite-excuses~af65677f/

Dat vermelden is relevant omdat zoals ik zei nu het verhaaltje wordt opgevoerd van de boze, witte daders - pas op dat je ze niet blank noemt - en de zwarte slachtoffers... maar zoals Zantas al terecht aanhaalde: ook in Afrika pre-kolonisatie was er reeds vrijheid. Ook hier in Europa was niet alles rozengeur en maneschijn. Nu herstelbetalingen gaan uitvoeren op basis van zaken van 125 jaar geleden is absurd, zeker omdat de gemiddelde Belg geen enkele schuld treft aan wat er destijds in Congo is gebeurd, en de gemiddelde Congolees in Congo ook geen rechtstreekse nadelen meer ondervindt van de kolonisatie van destijds. Integendeel.

Trouwens dat van de prehistorie klopt wel degelijk: als je geen geschiedschrijving hebt, bevind je je in de prehistorie. Dat rechtvaardigt de wreedheden van de kolonisatie (nogmaals) niet, maar één van de redenen waarom het zo gemakkelijk is om kritiek te leveren op de kolonisatie is wel dat het natuurlijk een zeer goed gedocumenteerde stukje geschiedenis is, wat je van wreedheden tijdens andere momenten van de geschiedenis véél minder goed kan zeggen.

Sir.Killalot

Legacy Member
Général Zantas zei:
Ik zag er toch een paar columns/artikels op vrtnws over verschijnen, die het thema herstelbetalingen bespraken. Heb het niet gelezen, want het zou me te zeer ergeren.

Er is toch nog een torenhoog verschil tussen een paar radicalen die interessant en 'gedachteprovocerend' proberen te doen in een column en het idee serieus politiek opperen, lijkt me. Ik zie sneller een vruchtbaar huwelijk tussen N-VA en de PS dan dat er herstelbetalingen aan Congo komen hoor.

Wat de geschiedenis van Congo betreft, is het zo dat veel mensen niet in acht nemen dat er nooit geen Congo was zoals het nu bestaat. Een groot gedeelte is/was oerwoud en niemand bezat dat land. De rest was vaak van de ene of de andere stam, en soms veroverde de ene stam wat andere stammen en was er plots een groter "rijk". Uiteraard waren die "rijken" tot op zekere hoogte beschaafd, al bezaten ze niet allemaal het schrift.

Proficiat, je hebt net de wereldgeschiedenis uitgelegd. Maar bon. Congo was (en is) gigantisch groot, met inderdaad heel veel onbewoond en onbewoonbaar land. Maar in dat ontzaglijk groot gebied had je wel meer dan alleen maar stammen die soms "rijken" vormden. Ik vind het absurd hoe je uit de hoogte komt doen dat mensen de geschiedenis niet in acht nemen, als je zelf blijk geeft helemaal niets van die geschiedenis te kennen. In sommige gebieden binnen Congo had je inderdaad stammen die niet over het schrift bezaten. Maar daarnaast had je bijvoorbeeld ook het Koninkrijk Kongo, dat tot voor de industrialisatie van Europa weinig tot niets moest onderdoen op vlak van "beschaving".

Maar vooral: wat doet het er in godsnaam toe? Al was elke inwoner van toenmalig Congo een jager-verzamelaar met enkel een mondelinge traditie? De beschavingsmissie van Leopold II was een dekmantel voor de grootschalige uitbuiting van de Congolese bevolking met miljoenen slachtoffers tot gevolg, met een beleid waar de Congolese bevolking tot vandaag het slachtoffer van is. Al stond hun geschiedenis bol van onderlinge strijd, slavernij en kolonialisme? Wat doet dat er toe? Praat dat enigszins goed wat Leopold, zijn compagnons en de Belgische staat er hebben uitgestoken?

Dat wil tegelijk niet zeggen dat de blanke Europeanen de bron van al het kwade waren. Uiteraard niet. In een discussie over de geschiedenis van Congo zal je het evengoed moeten hebben over de eeuwenlange Arabische slavenhandel, over de interne conflicten, enz. Maar in de discussie over spijt of schuld van België ten opzichte van Congo, doet het er allemaal niet toe. Tijdsgeest of niet. Ze deden het zelf ook of niet. Wat er gebeurd is in Congo kan je alleen maar veroordelen.


KnightOfCydonia we zijn het er over eens dat herstelbetalingen niet (meer) aan de orde zijn. We zijn het er zeker niet over eens dat de gemiddelde Congolees niet meer de gevolgen draagt van het koloniaal bewind. En nogmaals, ja, delen van Congo hadden geen schrift. Andere delen hadden het al honderden jaren.

Belgisch Congo is voor zo'n belangrijke periode te zijn net nog altijd een ondergedocumenteerd stukje geschiedenis. Maar opnieuw, wat doet het er allemaal toe? Ik snap echt uw punt niet hoor. Wat doet het er toe dat er vroeger misschien nog andere wreedheden zijn begaan? Die misschien nog wel erger waren? Ik weet dat je bezorgd bent over 'waar stopt het' met die excuses en dergelijke, maar voor mij voelt dat echt aan als een kinderlijk uitvlucht. Je kan niet begrijpen dat wat de voorbije 100 jaar is gebeurd nog steeds gevolgen heeft op mensen van nu, en dan trek je het in het belachelijke om je onbegrip duidelijk te maken.


Soit, ik ben zelf allesbehalve expert in de Congolese of koloniale geschiedenis (100-jarige oorlog is meer mijn dada) maar ik zou iedereen toch aanraden om zich een beetje in te lezen in de geschiedenis van Congo in het bijzonder, en van Afrika en het kolonialisme in het algemeen. Ik viseer nu niemand in het bijzonder, maar je leest hier echt te veel zaken die recht uit de missieboekjes van weleer komen maar zeker niet uit geschiedenisboeken.

Général Zantas

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Proficiat, je hebt net de wereldgeschiedenis uitgelegd. Maar bon. Congo was (en is) gigantisch groot, met inderdaad heel veel onbewoond en onbewoonbaar land. Maar in dat ontzaglijk groot gebied had je wel meer dan alleen maar stammen die soms "rijken" vormden. Ik vind het absurd hoe je uit de hoogte komt doen dat mensen de geschiedenis niet in acht nemen, als je zelf blijk geeft helemaal niets van die geschiedenis te kennen. In sommige gebieden binnen Congo had je inderdaad stammen die niet over het schrift bezaten. Maar daarnaast had je bijvoorbeeld ook het Koninkrijk Kongo, dat tot voor de industrialisatie van Europa weinig tot niets moest onderdoen op vlak van "beschaving".

"Helemaal niets van die geschiedenis te kennen" wat een geweldig idiote aanname. Wederom probeer je hier dan wat de gulden middenweg te bewandelen en krijg je zulke beledigingen naar je hoofd geslingerd.
En dat bewijs je dan door te spreken over Kongo, dat niet meer belangrijk was na de 17e eeuw. En neen, zelfs voor de industrialisatie van Europa eind 19e eeuw lagen die achter op vlak van "beschaving". Een serieus stuk achter. Dat wil niet zeggen dat ze onbeschaafd waren, zoals anderen aanhalen, maar om te gaan stellen dat ze op dezelfde hoogte zaten als Europa qua technologische ontwikkeling, is evenzeer bullshit als dat men nog in de prehistorie zat.
Je kan er echter niet om heen dat ongeacht bepaalde aspecten van bepaalde civilisaties, als men niet het schrift gebruikte, werd men nogal snel afgedaan als barbaren. Zoals Luba/Lunda, de koninkrijken iets recenter dan Kongo.

Maar vooral: wat doet het er in godsnaam toe? Al was elke inwoner van toenmalig Congo een jager-verzamelaar met enkel een mondelinge traditie? De beschavingsmissie van Leopold II was een dekmantel voor de grootschalige uitbuiting van de Congolese bevolking met miljoenen slachtoffers tot gevolg, met een beleid waar de Congolese bevolking tot vandaag het slachtoffer van is. Al stond hun geschiedenis bol van onderlinge strijd, slavernij en kolonialisme? Wat doet dat er toe? Praat dat enigszins goed wat Leopold, zijn compagnons en de Belgische staat er hebben uitgestoken?

Vreemd, zeg ik nergens. Ik ben zelfs een van de weinige "rechtsen" op dit forum die al enkele malen heeft aangehaald dat Leopold II een monster was en zijn standbeelden reeds in de jaren 90 verwijderd hadden moeten worden, nadat de werken van Jules Marchal uitkwamen eind jaren 80. Ze hadden er uberhaupt niet meer mogen staan.
Ik heb die boeken ook tijdens mijn studietijd gelezen (dus echt vers zitten ze wel niet meer), en heb het boek van Adam Hochschild hier ook in de boekenkast staan dat ik wel recenter gelezen en herlezen heb. Ik hoef op dat vlak echt niet de les gespeld te worden alszijnde dat ik ongeinformeerd zou zijn.

Maver!ck

Legacy Member
Loser zei:
En dan nog zullen zij zich niet zo verrijkt hebben aan ons als wij aan hen. Dat is toch ook food for thought?

Wij? Rijke industriëlen en de koninklijke familie bedoel je.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan