Archief - Spanningen met Noord-Korea

mac-bc · 1 aug 2010

zikje zei:
Wat bedoel je dan precies met een harde aanpak op het internationale toneel? Stoere praat verkopen? Sancties opleggen, die meestal toch vooral de bevolking treffen?

Inderdaad sancties opleggen, isoleren, op allerlei manieren onder druk zetten, ... Als elk land daaraan zou meedoen zou het snel het gewenste effect bekomen. Natuurlijk zitten er altijd landen tussen als China die er hun graantje willen meepikken i.p.v. mee te werken om het concreet over Noord-Korea te hebben. Zolang er zulke landen blijven bestaan kwets je eigenlijk alleen je eigen land met die sancties.

zikje zei:
Soms helpt dat wel degelijk. Maarten Van Rossem, die zich o.a. bezighoudt met geschiedenis op grote schaal, meent bvb dat we van de 20e eeuw idd wel de verschrikkelijke wereldoorlogen gaan onthouden, maar vooral ook de opkomst van de Aziatische landen, gezien op wereldvlak. Daarnaast kan je dan ook nog India, China, Brazilië zetten.

Als je dan nog Afghanistan neemt, is het bijzonder moeilijk om daar vooruitgang te boeken, zeker gezien hun hele geschiedenis. Om daar een verandering in mindset van de bevolking te verkrijgen... tja, daar ga je minstens 10-20 jaar moeten zitten, en dan nog met volledige controle. En dat is nagenoeg onmogelijk.

Ik denk niet dat je veel mindset moet veranderen aan de bevolking om de democratie of respect voor mensenrechten in te voeren hoor... Je moet vooral de politieke elite in die landen veranderen of uitschakelen. De enkelingen die alle macht hebben.

zikje zei:
Het is helemaal geen pijnpunt hoor. Oplossingen zijn er soms gewoonweg niet. Zeker simpele oplossingen niet. En ja, dat geeft wel een gevoel van machteloosheid, maar soms moet je je gewoon bij de dingen neerleggen.
De inlichtingendiensten leveren zeker belangrijk werk om onze veiligheid te verzekeren. Als je ziet dat er in het Westen bijzonder weinig aanslagen zijn, weet je dat ze goed werk leveren, zeker omdat hun werk zo onzichtbaar is. Af en toe komt dat wel naar buiten in het nieuws wanneer ze een cel oppakken (onlangs in Engeland).

9/11 is ook vooral kunnen gebeuren omdat de inlichtingendiensten toen gewoon niet goed werkten, of samenwerkten. Volgens mij is dat één van de belangrijkste middelen om aanslagen tegen te houden.

Geen pijnpunt? Voor ons, burgers, is dat inderdaad geen pijnpunt. Maar realiseer je wel dat de president van Amerika onmogelijk na 9/11 kan naar buiten komen met "sorry folks, hier is geen oplossing voor, we moeten er ons bij neerleggen".

Daar zou de bevolking hoegenaamd niet tevreden mee zijn. En terecht. Dit MOET opgelost worden, desnoods kies je tussen de pest en de cholera maar er moet iets gedaan worden. Een oorlog is uiteraard een ultiem middel, maar er was en is dan ook geen andere optie. Inlichtingendiensten doen goed werk, dat is zeker. Maar dit is puur defensief en lost het probleem niet bij de kern op. Dat is een kwestie van tijd vooraleer een terrorist door de mazen van het net glipt.

zikje zei:
Je kunt wel zeggen "het probleem bij de bron aanpakken", maar waar ga je dan overal naartoe moeten trekken? Het begint bij terroristen, en dan ga je naar "voedingsbodem" en vanaf dan beginnen er vele regio's in de wereld in aanmerking te komen.

Naar Irak en Afghanistan bijvoorbeeld. Daar de democratie installeren, persvrijheid toelaten, mensenrechten respecteren, voorzien in veiligheid en vooral educatie.

Eens je dit installeert is het een kwestie van tijd vooraleer de bevolking dat oerconservatieve geloof naast zich begint te leggen en er een moderne op ratio gebaseerde democratie kan komen waar ook de volledige bevolking achterstaat. Waar een middeleeuwse Europeaan ook nog op kruistocht zou gaan voor zijn geloof komt die vandaag zelfs op zondagmorgen zijn huis niet meer voor uit. Dat radicalisme moet eruit. Als we dit in een stroomversnelling kunnen brengen is dit al een hele stap vooruit.

zikje zei:
In Afghanistan is er zo goed als geen vooruitgang; dan is het toch logisch dat sommigen alle militaire en burgerslachtoffers in vraag beginnen te stellen (ik vind ook dat men niet flauw moet doen over militaire slachtoffers, het leger dient om te vechten en dan kan dat idd gebeuren). Zeggen dat de publieke opinie (die ook niet echt bestaat natuurlijk) collaboreert met de Taliban is dan ook heel flauw en je reinste populisme (zoals Bush indertijd: voor ons of tegen ons). Op de bijna 10 jaar dat ze er nu zitten, is er zo goed als geen vooruitgang, geen zicht op beterschap. Het is dan eerder realistisch om te zeggen: het werkt niet, laat ons ermee stoppen. En wees gerust, de hele publieke opinie zou liever hebben dat Afghanistan er zoals bij ons uitziet, maar het is een andere zaak om dat te realiseren.

De vooruitgang mag dan trager zijn dan gehoopt. Ze is er zeker. Getuige de Nederlandse commandant die vandaag nog in de pers zijn verhaal deed over hoe de toestand daar was bij aankomst en hoe die geëvolueerd is naar vandaag. Een hele verbetering zo blijkt.

We zitten er nu bijna 10 jaar. Denk je dat de jeugd die in die 10 jaar opgegroeid is nog zo radicaal tegenover die Westerse troepen staan? Ik acht die kans zeer klein.

zikje · 1 aug 2010

mac-bc zei:
Inderdaad sancties opleggen, isoleren, op allerlei manieren onder druk zetten, ... Als elk land daaraan zou meedoen zou het snel het gewenste effect bekomen. Natuurlijk zitten er altijd landen tussen als China die er hun graantje willen meepikken i.p.v. mee te werken om het concreet over Noord-Korea te hebben. Zolang er zulke landen blijven bestaan kwets je eigenlijk alleen je eigen land met die sancties.

Dus... werkt het niet. Waarom het dan nog doen, en de gewone bevolking onder druk zetten. Daarmee maak je je alleen nog minder geliefd.

Ik denk niet dat je veel mindset moet veranderen aan de bevolking om de democratie of respect voor mensenrechten in te voeren hoor... Je moet vooral de politieke elite in die landen veranderen of uitschakelen. De enkelingen die alle macht hebben.

Wel, de realiteit wijst toch anders uit. Het gaat gewoon niet in Afghanistan, dat zie je toch zelf wel. En "je moet vooral de politieke elite..." "enkelingen" uitschakelen. Dat blijkt ook helemaal niet zo gemakkelijk te zijn. En dat is het nu net. Die cultuur zit niet die enkelingen, maar zit bij een groot deel van de bevolking (vooral de mannen). Ook de machthebbers die nu aan de kant van de Afghaanse overheid staan, zijn eigenlijk ook meestal nog dezelfde schurken van vroeger.

Geen pijnpunt? Voor ons, burgers, is dat inderdaad geen pijnpunt. Maar realiseer je wel dat de president van Amerika onmogelijk na 9/11 kan naar buiten komen met "sorry folks, hier is geen oplossing voor, we moeten er ons bij neerleggen".

Wel het ziet er naar uit dat het toch zo zal gebeuren. Het is begonnen als een anti-terreur operatie, daarna uitgebreid tot een nation-building oefening, en wss gaat het nu terug downsizen tot een anti-terreur operatie. Ze kunnen idd niet zeggen dat er geen oplossing voor is; dus zoals politici gewoon zijn zullen ze dan zeggen van er is een grondwet, regering, politie en leger en ze kunnen het nu zelf verder doen, terwijl iedereen weet dat dat natuurlijk niet waar is.

Daar zou de bevolking hoegenaamd niet tevreden mee zijn. En terecht. Dit MOET opgelost worden, desnoods kies je tussen de pest en de cholera maar er moet iets gedaan worden. Een oorlog is uiteraard een ultiem middel, maar er was en is dan ook geen andere optie. Inlichtingendiensten doen goed werk, dat is zeker. Maar dit is puur defensief en lost het probleem niet bij de kern op. Dat is een kwestie van tijd vooraleer een terrorist door de mazen van het net glipt.

Tja, daar spreekt je idealisme weer. Met de realiteit hou je geen rekening. Er is geen land dat voldoende tijd en geld wil spenderen (gigantisch veel, en dan nog is de uitkomst onzeker) om het probleem op te lossen.

En de terroristen die door het net glippen? Dat is misschien niet tegen te houden. Maar de laatste keer dat dat nog gebeurde (de nigeriaan) was het wel de schuld van de slecht werkende inlichtingendiensten. Ze kunnen dus wel degelijk veel tegenhouden.

Naar Irak en Afghanistan bijvoorbeeld. Daar de democratie installeren, persvrijheid toelaten, mensenrechten respecteren, voorzien in veiligheid en vooral educatie.

Je snapt het toch echt niet he. Dat gaat zomaar niet. Dat is nu net het probleem. Je neemt je wensen voor werkelijkheid. De praktijk en de geschiedenis heeft dat al vele malen aangetoond. In Afghanistan hebben de Britten vroeger ook al gezeten (Irak trouwens ook). Winston Churchill wist het toen ook niet meer.

De vooruitgang mag dan trager zijn dan gehoopt. Ze is er zeker. Getuige de Nederlandse commandant die vandaag nog in de pers zijn verhaal deed over hoe de toestand daar was bij aankomst en hoe die geëvolueerd is naar vandaag. Een hele verbetering zo blijkt.

We zitten er nu bijna 10 jaar. Denk je dat de jeugd die in die 10 jaar opgegroeid is nog zo radicaal tegenover die Westerse troepen staan? Ik acht die kans zeer klein.

Wel de onlangs gelekte informatie wijst toch de andere kant op. Alleen op de plaatsen waar we de navo zich kan permitteren te zijn, is er lichte vooruitgang. Maar in de rest van het land helemaal niet. En op de plaatsen waar ze nu zijn worden ze meer en meer aangevallen.

Als je dan ziet dat dit 10 jaar duurt, hoeveel jaren denk je dan nodig te hebben om het in een definitieve plooi te kunnen leggen? En welke landen denk je dan dat daarvoor geld voor willen uitgeven.

smitske · 1 aug 2010

de isolatiepolitiek van de VS (in de vorm van andere landen te isoleren)is ook niet bepaald de oplossing kijk maar naar de cuba crisis.

Overigens ik acht de kans vrij groot dat de jongeren daar juist wel geradicaliseerd zijn, mischien niet zij die dichtbij navo troepen zitten maar hoe verder ze zitten hoe meer denk ik. Ik denk dat je verbaast zou zijn als je ziet hoe ze er werkelijk over denken, zoals ik eerder heb aangehaald die onschuldige slachtoffers die vallen verbitteren een hoop mensen.

mac-bc · 2 aug 2010

Ik zou wel eens willen weten hoeveel mensen er écht volgens de Sharia willen leven en in welke mate dat anti-westengevoel beïnvloed wordt door groepsdruk en vooral door repressie.

Steeds weer dat argument "maar die mensen willen geen democratie, ze willen geen gerechtigheid, die onderdrukking van de vrouw en van allerlei andere minderheden zit ingebakken in hun cultuur, ze vinden het leuk als mensen gestenigd worden, ze willen geen vrijheid, ... ". Dit is cultuurrelativisme tot in het absurde doorgetrokken en waar ik niets van geloof. Zij spreken niet vrij. Ze kunnen niet. Ze durven niet. Bovenstaande waarden zijn universeel en eigen aan de mens(elijkheid). We moeten de gewone bevolking van educatie voorzien en het eeuwenlange terreurbeleid van die machtige groep fanatiekelingen doorbreken. Ik zou ze DAN nog wel eens willen horen wat ze vinden over bovenstaande waarden.

Pas als ze volledig vrij kunnen spreken en ze verdedigen dan nog steeds het taliban-regime, pas DAN ga ik jullie geloven.

smitske · 2 aug 2010

Wie heet het hier in vredesnaam over waarden uit de sharia?
Denk je dat die mensen in het oorlogsgebied daar nog een moer om geven?
Ik zeg dat IMO hoe verder de mensen van de basis van de NAVO zitten hoe radicaler ze tegen de NAVO zijn aangezien ze niet de bescherming van de NAVO genieten maar de NAVO er wel op regelmatige tijden komt om de taliban te bestrijden en wat nog meer e er dan burgerdoden vallen wat veel mensen daar verzuurd.

zikje · 2 aug 2010

mac-bc zei:
Ik zou wel eens willen weten hoeveel mensen er écht volgens de Sharia willen leven en in welke mate dat anti-westengevoel beïnvloed wordt door groepsdruk en vooral door repressie.

Steeds weer dat argument "maar die mensen willen geen democratie, ze willen geen gerechtigheid, die onderdrukking van de vrouw en van allerlei andere minderheden zit ingebakken in hun cultuur, ze vinden het leuk als mensen gestenigd worden, ze willen geen vrijheid, ... ". Dit is cultuurrelativisme tot in het absurde doorgetrokken en waar ik niets van geloof. Zij spreken niet vrij. Ze kunnen niet. Ze durven niet. Bovenstaande waarden zijn universeel en eigen aan de mens(elijkheid). We moeten de gewone bevolking van educatie voorzien en het eeuwenlange terreurbeleid van die machtige groep fanatiekelingen doorbreken. Ik zou ze DAN nog wel eens willen horen wat ze vinden over bovenstaande waarden.

Pas als ze volledig vrij kunnen spreken en ze verdedigen dan nog steeds het taliban-regime, pas DAN ga ik jullie geloven.

Dit zeggen we dan ook helemaal niet. Waar haal je dat nu weer?

mac-bc · 2 aug 2010

zikje zei:
Dit zeggen we dan ook helemaal niet. Waar haal je dat nu weer?

Zeiden jullie niet dat de bevolking zogezegd de taliban steunen op ideologische basis ten nadele van de NAVO en hun westerse waarden? Je weet toch hoe het er onder de taliban aan toegaat hoop ik? Geld verdienen door drugs te verkopen, met het geld wapens kopen om zowel de eigen bevolking onder de knoet te houden als terroristische aanslagen te plegen. Een terreurbeleid waar vrouwen systematisch gediscrimineerd worden, waar schoolgaande meisjes bijtend zuur over zich krijgen omwille van het feit dat ze naar school gaan, stenigingen bij overspel, ... en ik heb hier nog een lijstje liggen.

En jij gelooft dat mensen hier vrijwillig voor kiezen omdat ze "niet klaar zijn voor de democratie"? Nogmaals; dit is cultuurrelativisme tot in het absurde doorgetrokken, er bestaat ook nog zoiets als "universele waarden". Lijkt me duidelijk dat ze er gewoon niet DURVEN tegen opkomen.

smitske · 2 aug 2010

mac-bc zei:
Zeiden jullie niet dat de bevolking zogezegd de taliban steunen op ideologische basis ten nadele van de NAVO en hun westerse waarden? Je weet toch hoe het er onder de taliban aan toegaat hoop ik? Geld verdienen door drugs te verkopen, met het geld wapens kopen om zowel de eigen bevolking onder de knoet te houden als terroristische aanslagen te plegen. Een terreurbeleid waar vrouwen systematisch gediscrimineerd worden, waar schoolgaande meisjes bijtend zuur over zich krijgen omwille van het feit dat ze naar school gaan, stenigingen bij overspel, ... en ik heb hier nog een lijstje liggen.

En jij gelooft dat mensen hier vrijwillig voor kiezen omdat ze "niet klaar zijn voor de democratie"? Nogmaals; dit is cultuurrelativisme tot in het absurde doorgetrokken, er bestaat ook nog zoiets als "universele waarden". Lijkt me duidelijk dat ze er gewoon niet DURVEN tegen opkomen.

We zeiden niks ideologisch, dat maak jij er in je zwart-wit vizier van.
Zie herboven, maar bekijk het is een keer in kleur.

zikje · 2 aug 2010

mac-bc zei:
Zeiden jullie niet dat de bevolking zogezegd de taliban steunen op ideologische basis ten nadele van de NAVO en hun westerse waarden?

Neen. Het zit complexer in elkaar dan dat. Je krijgt de taliban niet weg omdat ze veel invloed kunnen uitoefenen. Uiteraard willen er velen (zeker de vrouwen) vooral meer vrijheid, maar de taliban, en vooral hun denkbeelden en cultuur zijn weid verspreid (toch al zeker onder de mannelijke bevolking). Die denkbeelden en cultuur zitten ook nog bij de huidige regering. Dat zijn dezelfde schurken als de taliban, maar zij proberen nu zo hun macht (en geld) op die manier uit te bouwen. En het zijn ook dezelfde schurken als de Noordelijke Alliantie.

Wat we vooral proberen duidelijk te maken, is dat je die mentaliteit/denkbeelden/cultuur niet zomaar wegkrijgt. En dat blijkt ook uit alle praktijk voorbeelden.

Je weet toch hoe het er onder de taliban aan toegaat hoop ik? Geld verdienen door drugs te verkopen, met het geld wapens kopen om zowel de eigen bevolking onder de knoet te houden als terroristische aanslagen te plegen. Een terreurbeleid waar vrouwen systematisch gediscrimineerd worden, waar schoolgaande meisjes bijtend zuur over zich krijgen omwille van het feit dat ze naar school gaan, stenigingen bij overspel, ... en ik heb hier nog een lijstje liggen.

Je moet nu ook niet kleinerend beginnen doen he. Ik kan zo ook beginnen van, je weet toch dat het naast Pakistan ligt.

En jij gelooft dat mensen hier vrijwillig voor kiezen omdat ze "niet klaar zijn voor de democratie"? Nogmaals; dit is cultuurrelativisme tot in het absurde doorgetrokken, er bestaat ook nog zoiets als "universele waarden". Lijkt me duidelijk dat ze er gewoon niet DURVEN tegen opkomen.

Dat zeggen we dus niet, zie boven.

zikje · 2 aug 2010

Ik ga dit even verderzetten in de Afghanistan thread, begint hier beetje off-topic te worden.

denkimi · 2 aug 2010

mac-bc zei:
Zeiden jullie niet dat de bevolking zogezegd de taliban steunen op ideologische basis ten nadele van de NAVO en hun westerse waarden? Je weet toch hoe het er onder de taliban aan toegaat hoop ik? Geld verdienen door drugs te verkopen, met het geld wapens kopen om zowel de eigen bevolking onder de knoet te houden als terroristische aanslagen te plegen. Een terreurbeleid waar vrouwen systematisch gediscrimineerd worden, waar schoolgaande meisjes bijtend zuur over zich krijgen omwille van het feit dat ze naar school gaan, stenigingen bij overspel, ... en ik heb hier nog een lijstje liggen.

de taliban is een deel van de eigen bevolking, in tegenstelling tot de amerikaanse bezetter en hun marionettenregering. het is dus niet meer dan normaal dat de bevolking kiest voor de in hun ogen minst slechte oplossing, en dat zijn nog altijd de taliban die er tenminste in slaagden rust te brengen in de regio.

En jij gelooft dat mensen hier vrijwillig voor kiezen omdat ze "niet klaar zijn voor de democratie"? Nogmaals; dit is cultuurrelativisme tot in het absurde doorgetrokken, er bestaat ook nog zoiets als "universele waarden". Lijkt me duidelijk dat ze er gewoon niet DURVEN tegen opkomen.

en de USA is het beste land ter wereld en andere propagandazever zeker.

er bestaat niet zoiets als universele waarden, die mensen vinden het daar doodnormaal dat een overspelige vrouw wordt gestenigd.
als de plaatselijke bevolking het niet eens zou zijn met de wetten van de taliban zouden ze overspel wel onder de mat vegen en hun vrouwen thuis les geven.

ng · 2 aug 2010

denkimi zei:
de taliban is een deel van de eigen bevolking, in tegenstelling tot de amerikaanse bezetter en hun marionettenregering. het is dus niet meer dan normaal dat de bevolking kiest voor de in hun ogen minst slechte oplossing, en dat zijn nog altijd de taliban die er tenminste in slaagden rust te brengen in de regio.

Eigenaardige definitie van rust dat jij hebt. Het is juist de taliban die ervoor zorgt dat het daar nog altijd niet beter is.
En de bevolking kiest, laat mij niet lachen. Die worden gedwongen of anders worden ze afgemaakt gelijk beesten.

Conqie · 2 aug 2010

Taliban een beetje gaan verdedigen.

smitske · 2 aug 2010

Conqie zei:
Taliban een beetje gaan verdedigen.

wie verdedigt hier de taliban?
er wordt gezegd dat je het vanuit het oogpunt van de bevolking daar moet bekijken, nergens lees ik dat iemand de taliban goed praat, gewoon een poging om de visie van een groep mensen in het gebied weer te geven.

denkimi · 2 aug 2010

night ghost 128 zei:
Eigenaardige definitie van rust dat jij hebt. Het is juist de taliban die ervoor zorgt dat het daar nog altijd niet beter is.

was er daar (burger)oorlog voor amerika daar binnenviel? werden er dagelijks aanslagen gepleegd?

voor de taliban waren er warlords aan de macht die onderling om de macht vochten, onder het talibanregime was er rust en sedert de amerikaanse inval zijn we terug bij chaos en instabiliteit.

het is nu eenmaal zo: de westerse aanpak om vrede te krijgen werkt niet en die van de taliban wel, hoe slecht ze voor ons ook lijkt te zijn.

En de bevolking kiest, laat mij niet lachen. Die worden gedwongen of anders worden ze afgemaakt gelijk beesten.

gelooft ge dat nu echt zelf? geen enkele verzetsgroep kan blijven bestaan zonder de steun van de plaatselijke bevolking, en gezien de taliban na 30 jaar nog altijd niet verhongert zijn kan ik alleen maar concluderen dat ze gesteund worden door op zijn minst een deel van die bevolking.

ng · 2 aug 2010

denkimi zei:
was er daar (burger)oorlog voor amerika daar binnenviel? werden er dagelijks aanslagen gepleegd?

voor de taliban waren er warlords aan de macht die onderling om de macht vochten, onder het talibanregime was er rust en sedert de amerikaanse inval zijn we terug bij chaos en instabiliteit.

het is nu eenmaal zo: de westerse aanpak om vrede te krijgen werkt niet en die van de taliban wel, hoe slecht ze voor ons ook lijkt te zijn.

gelooft ge dat nu echt zelf? geen enkele verzetsgroep kan blijven bestaan zonder de steun van de plaatselijke bevolking, en gezien de taliban na 30 jaar nog altijd niet verhongert zijn kan ik alleen maar concluderen dat ze gesteund worden door op zijn minst een deel van die bevolking.

Het werd er enkel maar rustig omdat de taliban een bende beesten zijn. Iedereen heeft er gewoon schrik van.

Geen wonder dat ze "gesteund" worden.

En er is eigenlijk wel altijd verzet geweest tegen de taliban.

Ike · 2 aug 2010

night ghost 128 zei:
Het werd er enkel maar rustig omdat de taliban een bende beesten zijn. Iedereen heeft er gewoon schrik van.

Geen wonder dat ze "gesteund" worden.

En er is eigenlijk wel altijd verzet geweest tegen de taliban.

Het feit is wel dat, zoals vaak wordt aangehaald, ze onder de Taliban geen platgebombardeerde dorpen kenden etc. In Irak b.v. kende men na de val van Saddam een tijd van bomaanslagen, slechte levensomstandigheden en sektarisch geweld. Tijdens Saddam was dat niet het geval.

Dictatuur heeft blijkbaar hoe vreemd het ook mag klinken ook haar goede kanten.

ng · 2 aug 2010

't Is natuurlijk dat ze zo vredelievend aan de macht zijn gekomen. Zonder slag of stoot. Jaja.
En alle "waarden" en "normen" die ze meebrachten waren vooral niet totaal vreemd voor dat land, neen dat zeker niet.

En fijn leven dat het was met de taliban. Wie houdt er nu niet van publiekelijke executies, steniging, zweepslagen, handafhakkingen, etc.

Ike · 2 aug 2010

night ghost 128 zei:
't Is natuurlijk dat ze zo vredelievend aan de macht zijn gekomen. Zonder slag of stoot. Jaja.
En alle "waarden" en "normen" die ze meebrachten waren vooral niet totaal vreemd voor dat land, neen dat zeker niet.

En fijn leven dat het was met de taliban. Wie houdt er nu niet van publiekelijke executies, steniging, zweepslagen, handafhakkingen, etc.

Ik zeg nergens dat ze een fijn leven hadden, ik zeg dat ze onder Taliban/Saddam/communisme geen bommen op hun dak kregen zolang ze zich kalm hielden. Nu zijn ze nooit op hun gemak.

zikje · 2 aug 2010

We kunnen deze discussie (taliban - afghanistan) best in volgende thread verder zetten:

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/afghanistan-een-verloren-strijd.676180

Archief - Spanningen met Noord-Korea

mac-bc

Legacy Member

zikje

Legacy Member

smitske

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

smitske

Legacy Member

zikje

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

smitske

Legacy Member

zikje

Legacy Member

zikje

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

ng

Legacy Member

Conqie

Legacy Member

smitske

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

ng

Legacy Member

Ike

Legacy Member

ng

Legacy Member

Ike

Legacy Member

zikje

Legacy Member