Archief - Sociale onrust in België

nixie zei:

de link naar het artikel waarin een politieker (ik dacht kris peeters) zei dat er een uitnodiging was naar de vakbond toe om aan tafel te zitten maar dat ze dit hadden geweigerd (ergens in juli/augustus)

Klik om te vergroten...

Deze bedoel je

Bonden weigerden overleg maar kiezen al voor betoging | Binnenland | De Morgen



"Zowel Kris Peeters als MR-onderhandelaar Didier Reynders noemen de reactie van de vakbonden voorbarig. "Ze zouden beter wachten op de definitieve beslissingen." De bonden zijn het daar niet mee eens. "Wij willen nu een duidelijk signaal geven. Als we dat pas doen wanneer alles is afgesloten, dan kunnen we niet meer wegen."

Die stelling verbaast Kris Peeters: "De voltallige Groep van Tien, waarin zowel de werkgevers als de werknemers zijn vertegenwoordigd, werd reeds in juli uitgenodigd voor overleg. Maar er werd blijkbaar geen datum gevonden."

De vakantie van enkelen gooide roet in het eten, klinkt het bij een aantal bronnen, waarbij ze het niet opportuun vonden om die te onderbreken. Michèle Sioen is dan op 21 augustus ontvangen als voorzitter van de Groep van Tien, om in hun naam het onderhoud te hebben.

Rudy De Leeuw bevestigt die invitatie, maar noemt het een "schijnbeweging" van de formateurs. "Het was pure lippendienst aan het sociaal overleg. Ze kenden onze eisen, maar ze zijn onverkort doorgegaan op hun neoliberale koers.""

ACV stapt naar Grondwettelijk Hof tegen indexsprong - De Standaard

"'We kregen de indexsprong niet van tafel. Niet via actie. Niet via overleg', speechte Marc Leemans op het congres van de Algemeen Christelijke Vakbond. 'En dus vragen we een vernietiging via het Grondwettelijk Hof.' De indexsprong werd woensdag goedgekeurd in de plenaire Kamer.
Volgens de ACV-voorzitter kan de federale overheid algemene maatregelen nemen inzake inkomens. 'Maar dit is niet hetzelfde als selectief enkel de werknemers en sociale uitkeringen treffen en bijvoorbeeld niet de verhuurders en al die andere inkomensgroepen die veel beter tegen een stootje kunnen.'

Dus nadat ze belgie geld kosten door te staken gaan ze een nutteloze rechtzaak beginnen?

Dat is toch alle schaamte voorbij.

k995 zei:

Deze bedoel je

Bonden weigerden overleg maar kiezen al voor betoging | Binnenland | De Morgen



"Zowel Kris Peeters als MR-onderhandelaar Didier Reynders noemen de reactie van de vakbonden voorbarig. "Ze zouden beter wachten op de definitieve beslissingen." De bonden zijn het daar niet mee eens. "Wij willen nu een duidelijk signaal geven. Als we dat pas doen wanneer alles is afgesloten, dan kunnen we niet meer wegen."

Die stelling verbaast Kris Peeters: "De voltallige Groep van Tien, waarin zowel de werkgevers als de werknemers zijn vertegenwoordigd, werd reeds in juli uitgenodigd voor overleg. Maar er werd blijkbaar geen datum gevonden."

De vakantie van enkelen gooide roet in het eten, klinkt het bij een aantal bronnen, waarbij ze het niet opportuun vonden om die te onderbreken. Michèle Sioen is dan op 21 augustus ontvangen als voorzitter van de Groep van Tien, om in hun naam het onderhoud te hebben.

Rudy De Leeuw bevestigt die invitatie, maar noemt het een "schijnbeweging" van de formateurs. "Het was pure lippendienst aan het sociaal overleg. Ze kenden onze eisen, maar ze zijn onverkort doorgegaan op hun neoliberale koers.""

Klik om te vergroten...

thanks

k995 zei:

ACV stapt naar Grondwettelijk Hof tegen indexsprong - De Standaard

"'We kregen de indexsprong niet van tafel. Niet via actie. Niet via overleg', speechte Marc Leemans op het congres van de Algemeen Christelijke Vakbond. 'En dus vragen we een vernietiging via het Grondwettelijk Hof.' De indexsprong werd woensdag goedgekeurd in de plenaire Kamer.
Volgens de ACV-voorzitter kan de federale overheid algemene maatregelen nemen inzake inkomens. 'Maar dit is niet hetzelfde als selectief enkel de werknemers en sociale uitkeringen treffen en bijvoorbeeld niet de verhuurders en al die andere inkomensgroepen die veel beter tegen een stootje kunnen.'

Dus nadat ze belgie geld kosten door te staken gaan ze een nutteloze rechtzaak beginnen?

Klik om te vergroten...

Die Leemans is toch echt geniaal.

k995 zei:

Dus nadat ze belgie geld kosten door te staken gaan ze een nutteloze rechtzaak beginnen?

Klik om te vergroten...

de eis ivm koopkracht lijkt me moeilijk hard te maken, maar wat betreft de loonnorm hebben ze wel een punt. Vrijheid van onderhandelen kan je moeilijk rijmen met de loonnorm.

JPV zei:

de eis ivm koopkracht lijkt me moeilijk hard te maken, maar wat betreft de loonnorm hebben ze wel een punt. Vrijheid van onderhandelen kan je moeilijk rijmen met de loonnorm.

Klik om te vergroten...

Zie niet in waarom?

Tegen welke hogere regel zou dit ingaan dat de raad van state zou kunnen ingrijpen?

"Maar dit is niet hetzelfde als selectief enkel de werknemers en sociale uitkeringen treffen en bijvoorbeeld niet de verhuurders en al die andere inkomensgroepen die veel beter tegen een stootje kunnen.' is te belachelijk voor woorden.

k995 zei:

Zie niet in waarom?

Tegen welke hogere regel zou dit ingaan dat de raad van state zou kunnen ingrijpen?

Klik om te vergroten...

Mijn redenering:
Art. 27 van de grondwet garandeert de vrijheid van vereniging. Die vrijheid van vereniging wordt gebruikt om zowel langs werkgeverskant als langs werknemerskant representatieve organisaties op te richten. Los daarvan kunnen in bedrijven mensen zich groeperen en indien zij wensen, het recht te gebruiken om te onderhandelen over loon. In bepaalde bedrijven (vooral chemie) is er zowel langs de kant van de werkgever als langs de kant van de werknemer bereidheid om te spreken over collectieve loonsstijgingen.

Meestal gebeurd dit via de wet van 5 december 1968 (wet op de CAO's). De wetgeving rond de loonnorm verbiedt nu echter loonstijgingen die collectief afgesproken worden. Bij mijn weten zowel via CAO's die door vakbonden als door collectieve groepen werknemers (los van vakbonden) afgesproken zouden worden met werkgevers. Dit lijkt me ongetwijfel een aanslag op de vrijheid van vereniging van werknemers, gezien individuele werknemers wél nog akkoorden kunnen sluiten over individuele loonsstijgingen.

Zeker omdat bepaalde loonscomponenten uitgesloten worden van deze loonnorm, nét zaken die je toe kan schrijven aan mensen die zich minder collectief zullen gedragen (bvb aandelen, winstdeelnemingen, pensioenplannen, ...). Je zou dus kunnen stellen dat op die manier de vrijheid van vereniging zowel direct (zie vorige alinea) als indirect (zie hierboven) uitgehold wordt.

Tegenargumenten hiertegen zouden zijn dat de crisis ons nu eenmaal dwong tot loonmatigingen die in het verleden niet gebeurd zouden zijn. Maar waarom worden bepaalde loonscomponenten die ontegensprekelijk vooral in het voordeel van niet-gesyndicaliseerden zijn NIET mee inbegrepen? Ook het argument dat dit een tijdelijke maatregel is, kan je moeilijk ernstig nemen gezien de wet bijna haar 20ste verjaardag telt en enkel strenger wordt (met sinds enkele jaren zelfs strafrechtelijke sancties).

IMho beknot het dus de vrijheid van vereniging op een dermate ernstige mate dat de maatregel de toets van de grondwet niet zou doorstaan. Is dat écht zo? te oordelen door de rechter, maar ik vind het alvast iets dat de rechter mag uitzoeken... Dus zeggen dat het zomaar nutteloos is om daartegen in te gaan: nee.

Vrijheid van vereniging, lol.
Wat je wil is de vrijheid voor de vakbond om dmv van stakingen en acties bedrijven lam te leggen om op die manier de index af te dwingen.
Nu hebben de werkgevers nog een bescherming. Zonder de loonnorm zijn ze vogelvrij en afhankelijk van de willekeur van de vakbonden.
Walgelijk.

JPV zei:

de eis ivm koopkracht lijkt me moeilijk hard te maken, maar wat betreft de loonnorm hebben ze wel een punt. Vrijheid van onderhandelen kan je moeilijk rijmen met de loonnorm.

Klik om te vergroten...

De Wet van 1996 betreffende het concurrentievermogen bepaalt al 20 jaar dat de regering zelf een loonnorm mag/moet vaststellen als de vakbonden er niet uitraken binnen een bepaalde termijn. Een hele hoop loononderhandelingen zijn gelet op die wet zelfs quasi-illegaal te noemen.

Nu gaan protesteren tegen die wet is een zwaktebod en heeft echt niets met de vrijheid van vereniging te maken. Vrijheid om je te verenigen wil niet zeggen dat je als vereniging ook het recht hebt om zomaar gelijke welke regel aan te nemen die een impact op het gehele land heeft. De regering daarentegen heeft die macht net wel (eigenlijk het parlement).

dee zei:

Vrijheid van vereniging, lol.
Wat je wil is de vrijheid voor de vakbond om dmv van stakingen en acties bedrijven lam te leggen om op die manier de index af te dwingen.

Klik om te vergroten...

die hebben we nu nog altijd, ongeacht de wet

Nu hebben de werkgevers nog een bescherming. Zonder de loonnorm zijn ze vogelvrij en afhankelijk van de willekeur van de vakbonden.
Walgelijk.

Klik om te vergroten...

onzin. We kunnen nog altijd eisen stellen rond pensioen plannen, winst deelnemingen, aandelen,... Mochten we dat willen.

Conradus zei:

De Wet van 1996 betreffende het concurrentievermogen bepaalt al 20 jaar dat de regering zelf een loonnorm mag/moet vaststellen als de vakbonden er niet uitraken binnen een bepaalde termijn. Een hele hoop loononderhandelingen zijn gelet op die wet zelfs quasi-illegaal te noemen.

Klik om te vergroten...

omdat er geen sancties tegenover stonden, klopt.

Nu gaan protesteren tegen die wet is een zwaktebod en heeft echt niets met de vrijheid van vereniging te maken. Vrijheid om je te verenigen wil niet zeggen dat je als vereniging ook het recht hebt om zomaar gelijke welke regel aan te nemen die een impact op het gehele land heeft. De regering daarentegen heeft die macht net wel (eigenlijk het parlement).

Klik om te vergroten...

dat is het net. Ik had het uitdrukkelijk niet over nationale cao's, maar over o.a. bedrijfsgebonden cao's. Dat verbieden lijkt me een stap te ver.

JPV zei:

die hebben we nu nog altijd, ongeacht de wetonzin. We kunnen nog altijd eisen stellen rond pensioen plannen, winst deelnemingen, aandelen,... Mochten we dat willen.

Klik om te vergroten...

Wat veel complexer is dan een loonsverhoging en ook minder concreet.
Aan de mensen vertellen dat ze binnen 30j een beter pensioen gaan hebben <-> aan de mensen elke maand X€ te geven.
Het eerste interesseert niemand op korte termijn, het tweede ziet iedereen direct. Dat kan zelfs een fractie zijn van het gewin met het pensioenplan en dan nog is de perceptie dat ze per maand er meer mee winnen.
Dat men er nu mee afkomt is ook tekenend.

Men komt daar niet mee af

JPV zei:

Mijn redenering:
Art. 27 van de grondwet garandeert de vrijheid van vereniging. Die vrijheid van vereniging wordt gebruikt om zowel langs werkgeverskant als langs werknemerskant representatieve organisaties op te richten. Los daarvan kunnen in bedrijven mensen zich groeperen en indien zij wensen, het recht te gebruiken om te onderhandelen over loon. In bepaalde bedrijven (vooral chemie) is er zowel langs de kant van de werkgever als langs de kant van de werknemer bereidheid om te spreken over collectieve loonsstijgingen.

Klik om te vergroten...

De wetgeving en procedures voor zo'n onderhandelingen liggen vast.

Niemand verbied iemand om een vereniging op te richten, niemand verbied zelfs dat die verenigingen met bedrijven onderhandelen, echter is een COA of collectieve loonsverhoging onderhandelen of opleggen iets wat je niet zomaar eventjes aan een nieuw opgerichte vereniging kan geven.

IK zie dus niet hoe deze wetgeving daarop slaat.

Zeker omdat bepaalde loonscomponenten uitgesloten worden van deze loonnorm, nét zaken die je toe kan schrijven aan mensen die zich minder collectief zullen gedragen (bvb aandelen, winstdeelnemingen, pensioenplannen, ...). Je zou dus kunnen stellen dat op die manier de vrijheid van vereniging zowel direct (zie vorige alinea) als indirect (zie hierboven) uitgehold wordt.

Klik om te vergroten...

Dat kan je absoluut niet dat artikel heeft hier niks mee te maken.

Over dat sommige delen van het loon hier niet inzitten: CAO afspraken gaan over collectieve verhogingen daar zitten die nooit in (toch niet voor zover ik weet) dit heeft niks te maken met vrijheid van vereniging .

Het blijft immers steeds als bedrijven opslag willen geven kan dit.

k995 zei:

De wetgeving en procedures voor zo'n onderhandelingen liggen vast.

Niemand verbied iemand om een vereniging op te richten, niemand verbied zelfs dat die verenigingen met bedrijven onderhandelen, echter is een COA of collectieve loonsverhoging onderhandelen of opleggen iets wat je niet zomaar eventjes aan een nieuw opgerichte vereniging kan geven.

Klik om te vergroten...

waarom niet?

k995 zei:

Dat kan je absoluut niet dat artikel heeft hier niks mee te maken.

Klik om te vergroten...

het ging over de vakbondsacties tegen de regering, de juridische procedure gaat ook over de loonnorm

k995 zei:

Over dat sommige delen van het loon hier niet inzitten: CAO afspraken gaan over collectieve verhogingen daar zitten die nooit in (toch niet voor zover ik weet) dit heeft niks te maken met vrijheid van vereniging .

Klik om te vergroten...

Tuurlijk wel, winstdeelnemingen, pensioenplannen, aandelen worden wel degelijk in CAO's gebruikt.

JPV zei:

omdat er geen sancties tegenover stonden, klopt.dat is het net. Ik had het uitdrukkelijk niet over nationale cao's, maar over o.a. bedrijfsgebonden cao's. Dat verbieden lijkt me een stap te ver.

Klik om te vergroten...

Imo overleeft het de proportionaliteitstoets wel.

En illegaliteit was voor mij vooral het gevolg van het overschrijden van de wettelijk opgelegde termijnen.

JPV zei:

waarom niet?

Klik om te vergroten...

Nogmaals die wetgeving is er al, blijkbaar wil jij een soort van nieuw parallel systeem daarnaast oprichten dat nog eens hetzelfde doet?

Blijft (zoals al gezegd) dat niks in de huidige akkoorden jouw stopt om een vereniging op te richten en bedrijven probeert te overtuigen om verhogingen te geven artikel 27 word hier niet geschonden.

Wat jij wil is dat iedereen zich plots het recht kan geven op sectoriale CAO onderhandelingen te doen, dat bestond nooit en blijft niet bestaan.

het ging over de vakbondsacties tegen de regering, de juridische procedure gaat ook over de loonnorm

Klik om te vergroten...

EN heeft daar niks mee te maken.

Tuurlijk wel, winstdeelnemingen, pensioenplannen, aandelen worden wel degelijk in CAO's gebruikt.

Klik om te vergroten...

Kan je zo eens een voorbeeld geven waar men bijvoorbeeld iedereen aandelen geeft?

En nogmaals dit heeft niks te maken met vrijheid van vereniging op basis van wat de vabkbond hier naar voren brengt hebben ze geen poot om op te staan.

k995 zei:

Nogmaals die wetgeving is er al, blijkbaar wil jij een soort van nieuw parallel systeem daarnaast oprichten dat nog eens hetzelfde doet?

Klik om te vergroten...

waar zeg ik dat?

k995 zei:

Blijft (zoals al gezegd) dat niks in de huidige akkoorden jouw stopt om een vereniging op te richten en bedrijven probeert te overtuigen om verhogingen te geven artikel 27 word hier niet geschonden.

Klik om te vergroten...

de huidige akkoorden over de loonnorm zorgen ervoor dat CAO's mét een effectieve loonsverhoging niet kunnen neergelegd worden en dat bedrijven die dat wél doen strafrechterlijk kunnen gesanctioneerd worden. Hoezo "niks stopt"?

k995 zei:

Wat jij wil is dat iedereen zich plots het recht kan geven op sectoriale CAO onderhandelingen te doen, dat bestond nooit en blijft niet bestaan.

Klik om te vergroten...

dat zeg ik niet. Ik had het over bedrijfsCAO's.

k995 zei:

EN heeft daar niks mee te maken.

Klik om te vergroten...

wat heeft niks met wat te maken?

k995 zei:

Kan je zo eens een voorbeeld geven waar men bijvoorbeeld iedereen aandelen geeft?

Klik om te vergroten...

Colruyt

k995 zei:

En nogmaals dit heeft niks te maken met vrijheid van vereniging op basis van wat de vabkbond hier naar voren brengt hebben ze geen poot om op te staan.

Klik om te vergroten...

dat is aan een rechter om uit te maken en bovendien weet jij niet wat de vakbond naar voren brengt.

Conradus zei:

Imo overleeft het de proportionaliteitstoets wel.

Klik om te vergroten...

is een van de kenmerken van proportionaliteit van relatief harde maatregelen (de facto lamleggen van veel sectoriele onderhandelingen) niet dat ze duidelijk begrensd in tijd moeten zijn én in verhouding tot het probleem? Daar zit het probleem imho:
- niet echt begrensd in tijd doordat het reeds vele malen verlengd is
- niet in verhouding tot het probleem gezien de Belgische economie de crisis best goed doorstaan heeft en er genoeg aangetoond is dat het niet de lonen op zich, maar wel de loondruk het probleem is, iets wat met een tax shift ook opgelost kan worden. De NOOD-zaak is er dus niet.