Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hiapoe

Legacy Member
TLF zei:
Werkloosheid aan basis van 45.000 zelfdodingen in 63 landen | Financiële crisis | De Morgen

"Als ze merken dat ze de rekeningen niet langer kunnen betalen, zullen ze harder hun best doen."
N-VA-parlementslid Zuhal Demir

Spijtig dat er niet in het artikel staat hoe ze tot de causale link gekomen zijn...
Of een link naar het effectieve onderzoek...

Geef toe, als een rechts iemand een link post van een artikel dat zegt dat kapitalisme bewezen de beste ideologie is, dan ga je ook vragen naar de bron van het onderzoek en de parameters waarop ze zich hebben gebaseerd, hé? (en terecht).

Maar nu verwacht je wel dat dit artikel per definitie de waarheid is, omdat het in je winkel past? (waarmee ik niet gezegd heb DAT het mss wel een bron van waarheid bevat natuurlijk).

Uiteraard zijn financiele problemen (ergo onder andere gevolg van werkloosheid) een bron van redenen voor zelfdoding. Ik denk dat ik daarvoor eigenlijk zelfs geen onderzoek moet doen :)

TLF

Legacy Member
Hiapoe zei:
Spijtig dat er niet in het artikel staat hoe ze tot de causale link gekomen zijn...
Of een link naar het effectieve onderzoek...

Geef toe, als een rechts iemand een link post van een artikel dat zegt dat kapitalisme bewezen de beste ideologie is, dan ga je ook vragen naar de bron van het onderzoek en de parameters waarop ze zich hebben gebaseerd, hé? (en terecht).

Maar nu verwacht je wel dat dit artikel per definitie de waarheid is, omdat het in je winkel past? (waarmee ik niet gezegd heb DAT het mss wel een bron van waarheid bevat natuurlijk).

Uiteraard zijn financiele problemen (ergo onder andere gevolg van werkloosheid) een bron van redenen voor zelfdoding. Ik denk dat ik daarvoor eigenlijk zelfs geen onderzoek moet doen :)

Je hebt altijd twee soorten werklozen:

- Mensen die willen werken maar geen werk vinden;
- Mensen die wel willen werken maar het niet zo erg vinden om werkloos te zijn zolang ze een inkomen krijgen.

Vroeger bestond de eerste categorie nauwelijks, nu zijn ze schering en inslag. De eerste categorie is volgens mijn ervaringen wel vatbaar voor zelfmoord. Ben in het verleden ook een tijdje werkloos geweest en kan u zeggen dat de hele stigmatisering begon te wegen op mijn zelfbeeld.

Voor 2008 zou ik de oproep van Demir minder erg gevonden hebben. Toen waren er bijna geen mensen uit de eerste groep.

homerna

Legacy Member
Hiapoe zei:
Spijtig dat er niet in het artikel staat hoe ze tot de causale link gekomen zijn...
Of een link naar het effectieve onderzoek...

Geef toe, als een rechts iemand een link post van een artikel dat zegt dat kapitalisme bewezen de beste ideologie is, dan ga je ook vragen naar de bron van het onderzoek en de parameters waarop ze zich hebben gebaseerd, hé? (en terecht).

Maar nu verwacht je wel dat dit artikel per definitie de waarheid is, omdat het in je winkel past? (waarmee ik niet gezegd heb DAT het mss wel een bron van waarheid bevat natuurlijk).

Uiteraard zijn financiele problemen (ergo onder andere gevolg van werkloosheid) een bron van redenen voor zelfdoding. Ik denk dat ik daarvoor eigenlijk zelfs geen onderzoek moet doen :)
De resultaten werden gepubliceerd in het tijdschrift The Lancet Psychiatry.
Ik vind het oorspronkelijke artikel (nog) niet terug in databases. Dit artikel geeft wel al meer achtergrondinformatie dan het artikel uit de Morgen: The Lancet Psychiatry: Unemployment linked with around 45,000 deaths by suicide every year | EurekAlert! Science News
Ik vind wel een recent artikel (/onderzoek) dat wel in die strekking verder gaat, specifiek voor Griekenland: The impact of economic austerity and prosperity events on suicide in Greece: a 30-year interrupted time-series analysis -- Branas et al. 5 (1) -- BMJ Open

Edit: gevonden: http://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(14)00118-7/abstract

Hiapoe

Legacy Member
TLF zei:
Je hebt altijd twee soorten werklozen:

- Mensen die willen werken maar geen werk vinden;
- Mensen die wel willen werken maar het niet zo erg vinden om werkloos te zijn zolang ze een inkomen krijgen.

Vroeger bestond de eerste categorie nauwelijks, nu zijn ze schering en inslag. De eerste categorie is volgens mijn ervaringen wel vatbaar voor zelfmoord. Ben in het verleden ook een tijdje werkloos geweest en kan u zeggen dat de hele stigmatisering begon te wegen op mijn zelfbeeld.

Voor 2008 zou ik de oproep van Demir minder erg gevonden hebben. Toen waren er bijna geen mensen uit de eerste groep.

En er is geen derde categorie? Mensen die niet willen werken en er alles aan doen om zoveel mogelijk uitkeringen en andere vast te krijgen met alle middelen die ze daarvoor ook maar moeten inzetten?

De kleinste categorie, zeker en vast, maar jij erkent het bestaan ervan niet?

Hiapoe

Legacy Member
homerna zei:
Ik vind het oorspronkelijke artikel (nog) niet terug in databases. Dit artikel geeft wel al meer achtergrondinformatie dan het artikel uit de Morgen: The Lancet Psychiatry: Unemployment linked with around 45,000 deaths by suicide every year | EurekAlert! Science News
Ik vind wel een recent artikel (/onderzoek) dat wel in die strekking verder gaat, specifiek voor Griekenland: The impact of economic austerity and prosperity events on suicide in Greece: a 30-year interrupted time-series analysis -- Branas et al. 5 (1) -- BMJ Open

Edit: gevonden: http://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(14)00118-7/abstract

OK bedankt.

Trouwens, vooraleer iemand mij zou aanvallen: ik beweer nergens dat er geen link zou (kunnen) zijn tussen werkloosheid en zelfmoordstatistieken, zowel qua correlatie als causaliteit. Ik wou gewoon graag even duiden dat sommige linksen hier altijd afkomen met het argument dat artikels niet onderbouwd zijn als het niet in hun winkel past, maar als de boodschap wel in hun winkel past, dan is een artikeltje zonder bron genoeg ;)

silent785

Legacy Member
Hiapoe zei:
En er is geen derde categorie? Mensen die niet willen werken en er alles aan doen om zoveel mogelijk uitkeringen en andere vast te krijgen met alle middelen die ze daarvoor ook maar moeten inzetten?

De kleinste categorie, zeker en vast, maar jij erkent het bestaan ervan niet?

Aangezien het de kleinste categorie is, lijkt het me logischer om ons te focussen op de anderen.

Alcair

Legacy Member
silent785 zei:
Aangezien het de kleinste categorie is, lijkt het me logischer om ons te focussen op de anderen.
`terroristen wijn de kleinste categorie bij moslims
laat ons focussen op de ander

KnightOfCydonia

Legacy Member
Kromme vergelijking beneden alle peil.

De helft van de moslims zijn fundamentalisten en delen dezelfde gevaarlijke ideologie die moslimterrorisme mogelijk maakt.

Een werkloze die wel werk zoekt maar er geen (degelijk) vindt treft daarentegen geen enkele schuld voor het profitariaat van anderen...

Alcair

Legacy Member
wat is daar krom aan?

Beide malen gaat het om een kleine categorie binnen een groep

TLF

Legacy Member
Hiapoe zei:
En er is geen derde categorie? Mensen die niet willen werken en er alles aan doen om zoveel mogelijk uitkeringen en andere vast te krijgen met alle middelen die ze daarvoor ook maar moeten inzetten?

De kleinste categorie, zeker en vast, maar jij erkent het bestaan ervan niet?

Ik erken het bestaan van deze zeer kleine groep. Deze groep is echter irrelevant om daar uw beleid op aan te passen in deze economische context. Het is veel interessanter om gemotiveerde personen te matchen aan banen via doelgerichte opleidingen. Deze kleine groep constant op de hielen zitten is inefficiënt en vaak nutteloos.

Als toekomstig ondernemer zou ik geen gedwongen werknemer willen terwijl er zoveel gemotiveerde mensen rondlopen. Ik zou mij zelfs opgelicht voelen door de VDAB/RVA. Ik ben teamleader geweest in een callcenter en ik kan u verzekeren dat deze personen meer kosten dan ze opleveren. Door het dwingen van werklozen ben je niet zeker bent of je nu iemand zal aanwerven die intrinsiek gemotiveerd is.

De huidige werkdruk is sinds het ontstaan van de mens vrij nieuw, het sociaal vangnet ook. Niet vergeten dat in landen waar werklozen aan hun lot overgelaten worden de neveneffecten voor de werkende bevolking veel erger zijn. Iemand die zijn rekeningen niet kan betalen heeft een lagere drempel om crimineel gedrag te vertonen.

Laten we beginnen met genoeg jobs te creëren zodat we de eerste categorie terug aan de slag krijgen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Alcair zei:
wat is daar krom aan?

Beide malen gaat het om een kleine categorie binnen een groep

Als het gaat om het nemen van maatregelen is het een kromme vergelijking.

Als we moslimterrorisme ooit werkelijk zouden willen terugdringen, zouden we eigenlijk de fundamenten van de Islam moeten aanvallen, zogenaamde "gematigde" gelovigen inbegrepen, want ook zij leveren hun bijdrage tot de voedingsbodem van het terrorisme.

Een werkloze die daarentegen geen werk vindt ondanks verwoed zoeken in tijden van crisis, zijn werkloosheidsuitkering afnemen met als argument dat er ook een kleine groep van profiteurs is, slaat daarentegen nergens op. Tenzij je zoals Zuhal "als ze merken dat ze de rekeningen niet meer kunnen betalen, zullen ze beter hun best doen." Demir natuurlijk gelooft dat er tegen 2020-2025 200 000 jobs gaan bijkomen dankzij het beleid van haar regering.

TYPHOON-online

Legacy Member
silent785 zei:
Aangezien het de kleinste categorie is, lijkt het me logischer om ons te focussen op de anderen.

Focussen ja, negeren nee...
Anders gesteld:
Belastingontduikers zijn ook maar een zeer beperkt aandeel tegenover de grote groep.
Wil je die ook negeren?

TYPHOON-online

Legacy Member
TLF zei:
Ik erken het bestaan van deze zeer kleine groep. Deze groep is echter irrelevant om daar uw beleid op aan te passen in deze economische context. Het is veel interessanter om gemotiveerde personen te matchen aan banen via doelgerichte opleidingen. Deze kleine groep constant op de hielen zitten is inefficiënt en vaak nutteloos.
De groep is qua aantallen misschien irrelevant, maar dat is geen excuus om er niks aan te doen.
Het sluit ook andere handelingen niet uit hé...

Als toekomstig ondernemer zou ik geen gedwongen werknemer willen terwijl er zoveel gemotiveerde mensen rondlopen. Ik zou mij zelfs opgelicht voelen door de VDAB/RVA. Ik ben teamleader geweest in een callcenter en ik kan u verzekeren dat deze personen meer kosten dan ze opleveren. Door het dwingen van werklozen ben je niet zeker bent of je nu iemand zal aanwerven die intrinsiek gemotiveerd is.
Nja, het is dus de bedoeling dat mensen die niet willen werken, gemotiveerd worden om te werken...
En dit sluit geen handelingen uit die positief zijn voor de andere 2 groepen werklozen.

Het is geen OF verhaal zoals jij doet uitschijnen...

TLF

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
De groep is qua aantallen misschien irrelevant, maar dat is geen excuus om er niks aan te doen.
Het sluit ook andere handelingen niet uit hé...


Nja, het is dus de bedoeling dat mensen die niet willen werken, gemotiveerd worden om te werken...
En dit sluit geen handelingen uit die positief zijn voor de andere 2 groepen werklozen.

Het is geen OF verhaal zoals jij doet uitschijnen...

Het is zeker een OF verhaal. Elke ongemotiveerde werkloze die toch gedwongen zou worden om te werken neemt de plaats in van een potentiële gemotiveerde productieve werknemer. Deze ongemotiveerde werknemer zal als een boemerang terugkeren bij de VDAB/RVA

Jij gaat mensen die niet willen werken dwingen om gemotiveerd te zijn? Weet je wel hoe motivatie werkt? Ik heb als teamleader en teamcoach gewerkt in een callcenter en mensen motiveren was een belangrijk onderdeel van mijn job. Ik kan je verzekeren dat mensen gemotiveerd houden veel moeilijker is dan mensen te dwingen om iets aan te nemen. Eens het gevaar(RVA) geweken dan begint de opeenstapeling van problemen.

Pre-2008 zou ik wel meegegaan zijn in jouw verhaal. Er was toen een nijpend tekort aan werknemers en het zou dan wel economisch verantwoord zijn om te investeren in deze kleine groep.

Ik ben nu al een tijdje actief als ontwikkelaar en moet bekennen dat bepaalde sectoren een vertekend beeld geven van de werkelijkheid. Op mijn huidige job leeft iedereen voor zijn job.

Ben je trouwens jaloers op deze enkelingen? Ik benijd ze niet, ergens vind ik het zelfs zielig. Een leven zonder passie stelt niet veel voor volgens mij.

homerna

Legacy Member
TLF zei:
Het is zeker een OF verhaal. Elke ongemotiveerde werkloze die toch gedwongen zou worden om te werken neemt de plaats in van een potentiële gemotiveerde productieve werknemer. Deze ongemotiveerde werknemer zal als een boemerang terugkeren bij de VDAB/RVA

Jij gaat mensen die niet willen werken dwingen om gemotiveerd te zijn? Weet je wel hoe motivatie werkt? Ik heb als teamleader en teamcoach gewerkt in een callcenter en mensen motiveren was een belangrijk onderdeel van mijn job. Ik kan je verzekeren dat mensen gemotiveerd houden veel moeilijker is dan mensen te dwingen om iets aan te nemen. Eens het gevaar(RVA) geweken dan begint de opeenstapeling van problemen.

Pre-2008 zou ik wel meegegaan zijn in jouw verhaal. Er was toen een nijpend tekort aan werknemers en het zou dan wel economisch verantwoord zijn om te investeren in deze kleine groep.

Ik ben nu al een tijdje actief als ontwikkelaar en moet bekennen dat bepaalde sectoren een vertekend beeld geven van de werkelijkheid. Op mijn huidige job leeft iedereen voor zijn job.
Hierin geef ik je volledig gelijk. Ik heb in mijn opleiding enkele vakken over motivatie en motiveren gehad en als er een ding is dat niet werkt, of slechts zeer tijdelijk, is het dreigen met een sanctie. Dat is zowat de "slechtste" vorm van extrensieke motivatie, wat op zichzelf als een slechte motivatie is.

TYPHOON-online

Legacy Member
TLF zei:
Het is zeker een OF verhaal. Elke ongemotiveerde werkloze die toch gedwongen zou worden om te werken neemt de plaats in van een potentiële gemotiveerde productieve werknemer. Deze ongemotiveerde werknemer zal als een boemerang terugkeren bij de VDAB/RVA
Kan je dit ook onderbouwen of heb je dit verzonnen?

Maatregelen nemen om langdurige werkloosheid tegen te gaan is geen OF verhaal. Het zijn het geheel van maatregels die de situatie moet vooruit helpen.

Jij gaat mensen die niet willen werken dwingen om gemotiveerd te zijn? Weet je wel hoe motivatie werkt? Ik heb als teamleader en teamcoach gewerkt in een callcenter en mensen motiveren was een belangrijk onderdeel van mijn job. Ik kan je verzekeren dat mensen gemotiveerd houden veel moeilijker is dan mensen te dwingen om iets aan te nemen. Eens het gevaar(RVA) geweken dan begint de opeenstapeling van problemen.
Als ik jouw uitleg lees, ben jij precies diegene die niet weet hoe motivatie werkt.
Jij neemt echter enkel aan dat er maar 1 vorm van motivatie is. Dat is echter niet het geval...
Grosso modo kan je stellen dat er twee soorten 'werkmensen' zijn:
De eerste groep haalt zijn motivatie uit zijn werk, dat zijn de mensen die jij 'gemotiveerd' noemt: ze leven voor hun werk.
Maar de andere groep ziet werk enkel als middel om andere dingen in hun leven te doen. Simpel gesteld: werken biedt mogelijkheden voor mijn vrije tijd. In jouw betoog negeer je deze groep compleet, dit waarschijnlijk omdat je er weinig/geen contact mee hebt en je zelf tot de eerste groep behoort.

Geen van beide groepen is minderwaardig en dienen aangepast aangezet te worden tot werken.
De eerste groep (waar jij toe behoort) zal inderdaad geen baad hebben bij dergelijke motiveringsmaatregelen. Maar de tweede groep is anders.
De tweede groep dient vooral financieel motiveert te worden, want dat is juist een deel van hun motivatie.
Volgens jouw uitleg heb je liever dat de tweede groep werkloos blijft maar ondertussen wel onbeperkt uitkering trekt. Hierbij wordt (gedeeltelijk) voldaan aan hun drang en is de motivatie tot werk zoeken laag.
Strengere maatregels oa beperking van uitkering in de tijd, maar ook groter verschil tussen werken en uitkering trekken, kan er voor zorgen dat deze mensen meer gemotiveerd zijn om werk te zoeken.
Dat is juist het doel van dergelijke maatregelen: meer mensen aan het werk.

Ik ben nu al een tijdje actief als ontwikkelaar en moet bekennen dat bepaalde sectoren een vertekend beeld geven van de werkelijkheid. Op mijn huidige job leeft iedereen voor zijn job.
Zoals je dus zelf zegt: je hebt een vertekend beeld omdat je enkel vergelijkt met jouw situatie, wat jou motiveert...

TLF zei:
Ben je trouwens jaloers op deze enkelingen?
-> Persoonlijke aanval...

homerna

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Als ik jouw uitleg lees, ben jij precies diegene die niet weet hoe motivatie werkt.
Jij neemt echter enkel aan dat er maar 1 vorm van motivatie is. Dat is echter niet het geval...
Grosso modo kan je stellen dat er twee soorten 'werkmensen' zijn:
De eerste groep haalt zijn motivatie uit zijn werk, dat zijn de mensen die jij 'gemotiveerd' noemt: ze leven voor hun werk.
Maar de andere groep ziet werk enkel als middel om andere dingen in hun leven te doen. Simpel gesteld: werken biedt mogelijkheden voor mijn vrije tijd. In jouw betoog negeer je deze groep compleet, dit waarschijnlijk omdat je er weinig/geen contact mee hebt en je zelf tot de eerste groep behoort.

Geen van beide groepen is minderwaardig en dienen aangepast aangezet te worden tot werken.
De eerste groep (waar jij toe behoort) zal inderdaad geen baad hebben bij dergelijke motiveringsmaatregelen. Maar de tweede groep is anders.
De tweede groep dient vooral financieel motiveert te worden, want dat is juist een deel van hun motivatie.
Volgens jouw uitleg heb je liever dat de tweede groep werkloos blijft maar ondertussen wel onbeperkt uitkering trekt. Hierbij wordt (gedeeltelijk) voldaan aan hun drang en is de motivatie tot werk zoeken laag.
Strengere maatregels oa beperking van uitkering in de tijd, maar ook groter verschil tussen werken en uitkering trekken, kan er voor zorgen dat deze mensen meer gemotiveerd zijn om werk te zoeken.
Dat is juist het doel van dergelijke maatregelen: meer mensen aan het werk.
Zoals je dus zelf zegt: je hebt een vertekend beeld omdat je enkel vergelijkt met jouw situatie, wat jou motiveert...
Sorry maar deze uitleg slaat nergens op en lijkt vooral uit jouw onderbuik te komen. Lees eens wat over motivatietheorie als je daarover kennis wilt etaleren: ik kan deze artikels/boeken aanraden:
http://users.ugent.be/~mvalcke/KR_1314/jep2009---profiles.pdf
The Psychology of Education: Amazon.co.uk: Martyn Long: 9780415239066: Books

Dit is niet het topic om uitgebreid die motivatietheorie te bespreken maar doe aub niet alsof je een autoriteit bent dit vlak om dan vervolgens zo'n onzin uit te kramen. Kort samengevat is straffen de slechts denkbare manier om mensen te motiveren. In de twee bronnen die ik je geef worden 4 soorten "gemotiveerde" groepen beschreven, dus sowieso is het niet voldoende om het over twee uiterste groepen te hebben.

Edit: wat je aangeeft, het verschil groter maken kan inderdaad mensen de stap doen zetten. Dit effect is volgens de literatuur die ik aanhaal echter veel kleiner dan het omgekeerde effect dat je gaat bereiken door extrensieke motivatie te willen gebruiken. Dat kan een korte-termijneffect hebben maar op lange termijn werkt het averechts.

TLF

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
-> Persoonlijke aanval...

Mijn excuses als je het zo hebt opgevat. Was een oprechte vraag. Ik had mijn mening over deze groep ook gegeven.

Deze kleine derde groep aangedragen door Hiapoe is totaal verwaarloosbaar en weekt veel emoties los precies. Ik refereerde dan ook specifiek naar deze groep. Je vergist je waarschijnlijk met de tweede groep.

Ik heb trouwens veel ervaring met deze figuren vanuit de callcenter periode. Tragikomische verhalen in overvloed. Voor de crisis was er dringend nood aan werkkrachten en deze groep kon spotgoedkoop aangeworven worden. We waren er snel van afgestapt.

Ik zal op andere punten morgen proberen te antwoorden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan