Archief - Sociale onrust in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Alcair

Legacy Member
homerna zei:
Of die hoge prijs nu komt door de hoge loonkost of door een hogere btw maakt voor mij als consument niet uit he, ik kijk enkel naar de uiteindelijke prijs die ik betaal. Als die lager is in Duitsland bestel ik in Duitsland. Zeker bij webshops waar de arbeidskost relatief klein is. Daarom, om terug tot mijn oorspronkelijke punt te komen, lijkt mij een (ondoordacht) btw verhoging (als belasting op consumptie) niet verstandig, dat zou dit alleen maar meer laten gebeuren, niet alleen bij webshops maar zeker bij warenhuizen etc.

Hoezo de arbeidskost is relatief klein?
Bij webshops bepaalt de logistiek grotendeels de prijsverschillen.
de kost vd logistiek ligt hoger in BE dan in DE/NL door de loonkost, en al zeker wanneer we spreken na 17u.

dien ene procent BTW gaat het ni maken

homerna

Legacy Member
SithCloud zei:
alsk het mij goed herinner verdient een colruyt medewerker +/- 1450 netto (single, geen kinderen. bruto kenk niet)
En hoe verhoudt zich dat tot de omzet, en hoe is die verhouding in andere sectoren?
Het is een oprechte vraag want ik kan dat niet goed inschatten. Ik meen mij te herinneren dat over het algemeen de marges erg klein zijn. Ik leid daar uit af dat als de btw verhoogt dat dit zich onmiddelijk uit in de prijs. Ik ben uiteraard voorstander van de last op arbeid te verlagen maar ik stel me de vraag of die genoeg gaat verlaagd worden om dit op te vangen? En voor wanneer die lastenverlaging zal zijn, van wat ik uit de media hoor is men vooral bezig met de lastenverhoging op verschillende vlakken maar over een lastenverlaging op arbeid hoor ik weinig.

http://economie.fgov.be/nl/binaries/studie_prijsniveau_supermarkten_tcm325-163021.pdf
Ik ben dit (een betrouwbare bron lijkt me) aan het lezen, pagina 37 en verder, en pagina 45 en verder lijken me relevant.

Sovereign

Legacy Member
Meen me te herinneren dat de loonkost maar een kleine factor is bij het debat over e-commerce. Vooral de overdreven regeldrift was de grootste oorzaak (mogelijkheid tot nachtwerk).

homerna

Legacy Member
Alcair zei:
Hoezo de arbeidskost is relatief klein?
Bij webshops bepaalt de logistiek grotendeels de prijsverschillen.
de kost vd logistiek ligt hoger in BE dan in DE/NL door de loonkost, en al zeker wanneer we spreken na 17u.

dien ene procent BTW gaat het ni maken
Dat is een inschatting die ik maak: gezien het internet voor iedereen toegankelijk is kunnen mensen snel vergelijken en hiermee zal, naast andere factoren, de prijs zeker meespelen. Webshops zullen dus sneller geneigd zijn om een prijs te verlagen om zo toch enkele klanten meer te hebben, of om gelijk te blijven met concurrenten. Dus lijkt me dat de marges klein zijn, en dat een btw-verhoging dus snel zal doorgerekend moeten worden.
Ik had het misschien inderdaad verkeerd uitgedrukt, maar wat ik bedoel is dat de arbeidskost relatief weinig belang heeft in de prijszetting: de prijzen bij webshops zijn min of meer gelijk over het hele internet (of bijvoorbeeld de benelux). Duurdere webshops zullen het verschil moeten maken door extra services.
Bij een btwverhoging heeft net een webshop weinig ruimte om in de marge te snijden en zal dus de prijs verhoogd moeten worden waardoor webshops minder concurrentieel worden want in het buitenland bestellen wordt goedkoper in vergelijking met een Belgische shop en blijft even gemakkelijk.
De loonkostverlaging zal dus groot genoeg moeten zijn én gelijktijdig met een eventuele btw-verhoging om dit te kunnen opvangen en om de prijs niet te moeten verhogen.

homerna

Legacy Member
JasperCLA zei:
Meen me te herinneren dat de loonkost maar een kleine factor is bij het debat over e-commerce. Vooral de overdreven regeldrift was de grootste oorzaak (mogelijkheid tot nachtwerk).
http://www.comeos.be/Download_Presse/ppt/De concurrentiële handicap e-commerce_15012014.pdf
Hier wordt inderdaad de loonkost samen met een hele reeks andere oorzaken genoemd, ook het btw-tarief werd toen al genoemd als een concurrentiele handicap. Kritische noot bij mijn eigen post is dat intussen de btw in Nederland al tot ons niveau gestegen is en in Duitsland de btw ook iets hoger is. De andere landen zijn nog steeds op het genoemde niveau en wanneer de btw hier zou verhogen zitten we opnieuw boven alle niveau's, incl. het Nederlandse.
Er wordt vermeld dat de loonkost hoger is dan in omringende landen (20%, maar tegenover welk land) maar er wordt jammer genoeg niet vermeld hoe belangrijk die loonkost is of is in welke mate welke oorzaak een rol speelt.

Hiapoe

Legacy Member
homerna zei:
Andersom heeft de reden waarom ik op amazon.de bestel niets te maken met de loonkost maar met de lagere prijs in Duitsland. Als het prijsverschil nog groter zou worden door een verhoging van de belasting op consumptie zou ik dat nog meer doen. Een Belgische winkel zou omwille van dat prijsverschil weinig aan mij verdienen.

Ik bestel bij amazon.co.uk omdat amazon.be niet bestaat :unsure:

homerna

Legacy Member
Alcair zei:
ik bestel meestal coolblue voor de snelle levering :)
Ok, maar dat is helemaal het punt niet he ;)
Het ging over taxshift, waarbij ik opmerk dat opgelet moet worden dat een ondoordachte btw-verhoging de consumptie vooral verplaatst. En dat de loonkostverlaging dan ook moet volgen en liefst gelijktijdig.

Alcair

Legacy Member
reden te meer om daar goed over na te denken, en ni gelijk de sossen/vakbonden al maanden zagen om onverwijld in te voeren.

homerna

Legacy Member
Alcair zei:
reden te meer om daar goed over na te denken, en ni gelijk de sossen/vakbonden al maanden zagen om onverwijld in te voeren.
Hoe zijn we van een voorstel over taxshift zoals de regering "gelekt" heeft, terechtgekomen bij sossen/vakbonden bashen?

Renegadexxripxx

Legacy Member
homerna zei:
Hoe zijn we van een voorstel over taxshift zoals de regering "gelekt" heeft, terechtgekomen bij sossen/vakbonden bashen?

Net zoals we een paar posters hebben die : het is de schuld van de NVA vermelden... hebben we er een paar die op elk moment het is de schuld van de sossen/vakbonden vermelden. Voor de rest heb ik ontopic niet veel extra te vermelden.

Het lijkt mij gewoon moeilijk om een tax shift naar alleen consumptie te doen. Maar we zullen zien wat ze ervan bakken hé. Dat is het voordeel van aan de kant te staan... wij kunnen zeggen zie je wel dat die "vakbonden/Sossen/NVA'ers/..." er niets van bakken de tsjeven ;).

SithCloud

Legacy Member
homerna zei:
Hoe zijn we van een voorstel over taxshift zoals de regering "gelekt" heeft, terechtgekomen bij sossen/vakbonden bashen?

dat was toch de reden voor hun acties van de afgelopen maanden ?

Renegadexxripxx

Legacy Member
SithCloud zei:
dat was toch de reden voor hun acties van de afgelopen maanden ?

Neen. Zij hebben nergens geëist dat dit morgen ingevoerd moest worden. Ze hebben welgeëist dat er kan over gesproken worden EN dat naast en belasting op consumptie en ecologie er ook gekeken gaat worden bij de vermogens. Of anders gezegd, dat de taxshift en de besparingen fair (=! gelijk) verdeeld zijn .

SithCloud

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Neen. Zij hebben nergens geëist dat dit morgen ingevoerd moest worden. Ze hebben welgeëist dat er kan over gesproken worden EN dat naast en belasting op consumptie en ecologie er ook gekeken gaat worden bij de vermogens. Of anders gezegd, dat de taxshift en de besparingen fair (=! gelijk) verdeeld zijn .

goh als ge vraagt dat vermogenswinstbelasting op de tafel moet liggen dan wilde ook wel dat dat er komt hé. Je gaat niet staken om het "bespreekbaar" te maken en het dan terug van de tafel te zien verdwijnen

Renegadexxripxx

Legacy Member
SithCloud zei:
goh als ge vraagt dat vermogenswinstbelasting op de tafel moet liggen dan wilde ook wel dat dat er komt hé. Je gaat niet staken om het "bespreekbaar" te maken en het dan terug van de tafel te zien verdwijnen

Hangt er allemaal vanaf wat in de plaats komt hé. niets is absoluut.

Echter hebben de vakbonden nooit geëist dat dit er onverwijld ging komen zoals sommige plegen te melden om op die manier aan vakbonden/sossen bashing te doen.

TLF

Legacy Member
JasperCLA zei:
Een interessant dossier op de HSBC-affaire (swissleaks) van een tijd terug: HSBC-datalek geeft ook Belgische geheimen prijs | MO*

Mooi werk van de BBI heeft onze schatkist toch al een kleine half miljard opgeleverd. Imho zeker geen verloren middelen om in te zetten in de strijd tegen fiscale fraude.

Ik heb niet de indruk dat de huidige regering daar een grote prioriteit van zal maken. NV-A heeft bijv. nauwe banden met de diamantairs.

"Niet enkel “gewone” diamantairs hadden een Zwitserse bankrekening bij HSBC, ook prominente figuren uit de diamantsector duiken in de gelekte data op. Dat geldt met name voor heel wat huidige bestuurders van het Antwerp World Diamond Centre (5 van de 11 bestuurders) en de vier Antwerpse diamantbeurzen: de Antwerpsche Diamantkring (4 van de 16 bestuurders had een rekening in Genève), de Beurs voor Diamanthandel (7 van de 12), de Diamantclub van Antwerpen (6 van de 14) en de Vrije Diamanthandel (2 van de 6)."

Emerxill

Legacy Member
JasperCLA zei:
Een interessant dossier op de HSBC-affaire (swissleaks) van een tijd terug: HSBC-datalek geeft ook Belgische geheimen prijs | MO*

Mooi werk van de BBI heeft onze schatkist toch al een kleine half miljard opgeleverd. Imho zeker geen verloren middelen om in te zetten in de strijd tegen fiscale fraude.
Illustreert ook mooi hoe een ondoordachte vermogensbelasting even gevaarlijk is als een ondoordachte BTW verhoging. Het kapitaal zal altijd haar weg zoeken naar een zo laag mogelijk belastingtarief en als het kapitaal helemaal vertrekt zal het de "kleine man" minstens even hard treffen als een BTW verhoging. Alleen indirect. Ik heb de indruk dat onze Minister van Financiën dat gelukkig ook door heeft.

Indien een BTW verhoging kan leiden in een loonkostdaling waarvan de werknemer mee profiteert en dit leidt tot een effective takshift, aka een quasi (het zal nooit perfect zijn) nul-operatie, vind ik dat het idee op zijn minst een kans moet krijgen zonder dat het onmiddellijk wordt afgeschoten door de linkse partijen.

Net zoals een vorm vermogensbelasting ook een kans moet krijgen vooraleer rechts (oVLD en NVA) dat onmiddellijk afschiet :)

Sovereign

Legacy Member
Emerxill zei:
Illustreert ook mooi hoe een ondoordachte vermogensbelasting even gevaarlijk is als een ondoordachte BTW verhoging. Het kapitaal zal altijd haar weg zoeken naar een zo laag mogelijk belastingtarief en als het kapitaal helemaal vertrekt zal het de "kleine man" minstens even hard treffen als een BTW verhoging. Alleen indirect. Ik heb de indruk dat onze Minister van Financiën dat gelukkig ook door heeft.

Indien een BTW verhoging kan leiden in een loonkostdaling waarvan de werknemer mee profiteert en dit leidt tot een effective takshift, aka een quasi (het zal nooit perfect zijn) nul-operatie, vind ik dat het idee op zijn minst een kans moet krijgen zonder dat het onmiddellijk wordt afgeschoten door de linkse partijen.

Net zoals een vorm vermogensbelasting ook een kans moet krijgen vooraleer rechts (oVLD en NVA) dat onmiddellijk afschiet :)

Maar het grote probleem blijft dan nog de gaten in de begrotingen, die moeten gedicht worden op relatief korte termijn. Bovendien tref je alweer de zwakkeren in de samenleving en de middenklasse, die het grootste deel van hun inkomen ook gebruiken voor consumptie. Ondoordacht en snel moet je zoiets niet invoeren idd.

Een oefening:
1. Simulatie: de hardwerkende Vlaming

We gaan even een simulatie doen. We gaan ervan uit dat Van Overtveldt alle BTW-voeten met één procent verhoogt – 6% wordt 7%, 21% wordt 22% en zo voort. En we passen dit in eerste instantie toe op een middenklasse-gezin dat een netto-jaarinkomen heeft van 43.000 Euro. Daarna extrapoleren we even naar een gezin dat het dubbele bedrag verdient.

Met een inkomen van 43.000 Euro is dit geen gezin van sukkelaars. Vader en moeder zijn tweeverdieners, veertigers, in het bezit van een eigen woning en een wagen (waarvoor leningen lopen). Het jongste kind zit op de secundaire school, het oudste is eerstejaars hoger onderwijsstudent die in een andere stad “op kot” woont. Het gezin consumeert modaal maar heeft, gegeven de gezondheidsperikelen uit het verleden, een aanvullende hospitalisatieverzekering.

In de simulatie zal ik de vaste maandelijkse kosten van dit gezin oplijsten, aangevuld met twee keuzen: een jaarlijkse gezinsvakantie van het Neckermann-type, en geregelde maaltijden in goedkopere restaurants en bistro’s – het gezin gaat al eens naar de Quick na afloop van de wekelijkse boodschappenronde, en vader en moeder gaan ook al eens exotisch eten na een dag overwerk. Ik zal het dus niét hebben over het “vrije” consumptiegedrag van dit gezin – voeding, kleding, abonnementen, luxeproducten.

Het maandelijkse bedrag waarover het gezin netto beschikt is 3584 Euro. Hier komen de maandelijkse uitgaven in Euro:

a. Nutsvoorzieningen:

-Energie: 200

-Water: 150

-Telecom (incluis TV): 90

-GSM (prepaid): 60

b. Verzekeringen

-Autoverzekering: 50

-Brandverzekering: 41

-Familiale verzekering: 9

-Mutualiteit: 10

-Zorgverzekering: 9

-Hospitalisatieverzekering: 84

c. Transport

Benzine: 60

Openbaar vervoer: De Lijn: 40

Openbaar vervoer: NMBS: 129

d. Studiekosten (boeken, studie-infrastructuur, diverse noodzakelijke kosten)

-Middelbare school: 50

-Universiteit: 50

-Kot: 400

e. Keuzen

-Jaarlijks verlof: 267

-Horeca-uitgaven: 250

De totale maandelijkse uitgaven van dit gezin bedragen in deze simulatie 1949 Euro; het gezin houdt daardoor maandelijks 1635 Euro over. Van die “rest” moeten wel nog de hypotheek en de autolening betaald worden; laat ons dit afronden op 635 Euro, waardoor het gezin netto 1000 Euro per maand overhoudt voor de dagelijkse uitgaven aan voeding, kleding, het leefgeld voor de kotstudent en zo meer, en voor sparen – 250 Euro per week, zeg maar.

De impact van een BTW-verhoging is niet moeilijk te berekenen: tel 1% bij het bedrag van 1949, en we zien dat het gezin maandelijks zo’n 20 Euro meer betaalt, of ongeveer 240 Euro per jaar. Dat is het equivalent van één weekbudget voor “vrije” consumptie en sparen. Het is ook ongeveer het bedrag dat het gezin maandelijks aan restaurantbezoekjes uitgeeft, en eveneens de orde van grootte van het bedrag dat het gezin in één maand apart zet voor het jaarlijkse verlof.

Ik ben in deze simulatie uitgegaan van (a) de huidige prijzen van deze goederen, terwijl we weten dat de kost van bijvoorbeeld openbaar vervoer zal stijgen los van een BTW-verhoging; (b) een stabiliteit van deze netto-prijzen, terwijl we weten dat BTW ook een indirect effect heeft op de prijzen, want de BTW-verhoging in de productiekost wordt eveneens doorgerekend; (c) de indexsprong, die ervoor zorgt dat het gezinsinkomen niet aangepast wordt aan de levensduurte. We zien dat de BTW-verhoging van 1% een aanzienlijk effect heeft: één week uitgaven aan voeding, kledij en allerhande andere dagdagelijkse consumptie moet worden bespaard indien dit gezin z’n uitgaven onder controle wil houden en, bijvoorbeeld, z’n spaarvolume op peil wil houden. Het gezin zal dus z’n consumptiegedrag moeten aanpassen, en de opties daarvoor zijn beperkt. Restaurantbezoek is een voor de hand liggende bezuiniging, een verlaging van het jaarlijkse vakantiebudget is ook een optie.

Het effect op het consumptiegedrag van dit gezin is dan ook wezenlijk, en ik herhaal dat het hier niet gaat over een gezin van sociaaleconomische sukkelaars. Dit is de “hardwerkende Vlaming” die doorgaans ook stevig consumeert. Het is niet onwaarschijnlijk dat dit gezin geregeld electronica aankoopt, bijvoorbeeld – laptops, tablets, smartphones, PlayStation en zo meer – dat er hobby’s worden uitgeoefend – sport, muziekschool, ga maar voort – dat men een tweede wagen overweegt omdat de kotstudent een rijbewijs heeft, en dat men wat cultuur consumeert – bioscoop, boeken, kranten, magazines, museumbezoek, evenementen zoals Tomorrowland. Het consumptiegedrag van deze hardwerkende Vlaming, waarbij mensen nagenoeg alles wat ze verdienen uitgeven aan consumptie, is de hoeksteen van onze economie.

2. De iets rijkere Vlaming

De iets rijkere Vlaming consumeert immers niet spectaculair meer dan het gezin dat ik zopas beschreef. Een gezin met dezelfde structuur (tweeverdieners met twee studerende kinderen) dat het dubbele verdient – 86.000 Euro per jaar of 7168 per maand – zal ongeveer dezelfde vaste kosten hebben als de hierboven beschreven hardwerkende Vlaming. Misschien heeft dat rijkere gezin al een tweede wagen, maar is de kans groot dat één van de beschikbare wagens een bedrijfsvoertuig is, waardoor men op autolening, verzekering en benzine fors kan besparen. Misschien bewoont het een grotere woning met hogere energie-uitgaven – maar een BTW-verhoging op een dubbel zo hoge energiefactuur kost dit rijkere gezin slechts 2 Euro per maand. Een rijk gezin eet en drinkt ongeveer even veel als een minder rijk gezin, koopt ongeveer even veel broeken, sokken en ondergoed als een minder rijk gezin, en verslijt er dus slechts even veel. De laptop van het rijkere gezin, de tablets en de smartphones zijn precies even duur in beide gevallen. Rijkere gezinnen zijn dus niet noodzakelijk spectaculair royaler consumenten. Een BTW-verhoging zal dan ook geen spectaculaire toename van de absolute belastinginkomsten genereren omwille van het consumptiegedrag van de rijkere gezinnen.

Laat ons ervan uitgaan, niettemin, dat dit rijkere gezin voor hetzelfde pakket aan uitgaven 50% meer spendeert. De maandelijkse uitgave is dan ook niet 1949 Euro maar 2923 Euro. Het gezin houdt dan netto 4245 Euro per maand over voor “vrije” consumptie en spaargeld. En een stijging van 1% op de BTW-aanslag kost dit gezin zo’n 30 Euro per maand, of 360 Euro per jaar. De kans dat dit rijkere gezin omwille van deze gestegen kosten z’n consumptiegedrag moet aanpassen is bijzonder gering, de dwang of behoefte om dit te doen is veel en veel kleiner dan bij het eerste gezin. De relatieve impact van een BTW-verhoging is veel groter op het eerste gezin dan op het tweede, en het eerste zal z’n consumptiepatronen moeten aanpassen. Het feit dat het tweede gezin dat niet moet doen genereert, zoals we zagen, niet noodzakelijk veel hogere BTW-inkomsten.

Bij wijze van voetnoot: zowel een gezin met een inkomen van 43.000 als een gezin met een inkomen van 86.000 worden doorgaans onder één noemer geplaatst. Ze zijn allebei “middenklasse”. Die “middenklasse”, dat weten we uit de literatuur, is traditioneel de slechtst beschreven sociale categorie. En deze eenvoudige simulatie toont al aan dat we dringend meer verfijnde en preciezer categorieën nodig hebben in onze sociale analyse. Want de ene middenklasse is duidelijk niet de andere.

Volledig artikel hier: https://jmeblommaert.wordpress.com/2015/02/08/effecten-van-btw-verhoging-een-oefening/



Met alleen een BTW-verhoging komt men er niet. Maar na die nuance gisteren van de minister lijkt hij dat inderdaad ook te beseffen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan