Archief - Sociale onrust in België

homerna · 8 feb 2015

TYPHOON-online zei:
Ik heb enkel kritiek gegeven op de manier van discussiëren (soms misschien sterk uitgedrukt)

Nee dat is niet waar je trekt er meteen de persoonlijkheid van die persoon bij. Een persoonlijke aanval is meer dan de voorbeelden die je noemt.

En als men dergelijke kritiek al als persoonlijke aanvallen beschouwt, wel dan vind ik dat die personen snel op de tenen getrapt zijn.

Nu doe je het weer. Een argument dat berust op intimidatie. Iedereen die dit zou willen tegenspreken wordt impliciet door jou lichtgeraakt genoemd. Terwijl het effectief ad hominens zijn. Je kan dat niet vinden of je kan dat wel vinden, ook zonder emotie of zonder op je tenen getrapt te zijn. Jij verbindt er meteen een conclusie aan die helemaal niet klopt.

Dit geheel terzijde overigens...

De zijsprong begon toen mensen begonnen op te scheppen over hoe ze iemand op de ignorelist plaatsten. Eigenlijk daarvoor al maar dat was een duidelijke start van de zijsprong.

homerna · 8 feb 2015

Hiapoe zei:
homerna, je hebt gelijk dat Jasper (en vergelijkbare profielen zoals bijvoorbeeld zengi) niet speciaal persoonlijke aanvallen doen. Daarvoor zet ik ze ook niet op mijn ignore lijst.

Het gaat er mij om dat ik alleen maar kan vaststellen dat mensen met hun profiel eigenlijk niet openstaan voor het opdoen van kennis en inzicht. Ik heb mensen als Jasper en zengi nog NOOIT horen zeggen: Hé, Hiapoe, of hé iemand ander, daar heb je een punt... hmm daar moet ik mijn positie even in herbekijken... interessante stelling en interessante argumentatie. Nee, nog niet in de minste zin.
En dan is het dus duidelijk dat het enige doel van zo'n mensen intrigeren is en niet debatteren met de wil tot komen tot inzichten.

Ik zet zo'n mensen op ignore, omdat ze niks toevoegen in de discussies. Ik zet heus niet iedereen met een tegengestelde mening op ignore, dat zou debiel zijn. Maar wel mensen die niet openstaan voor argumenten en enkel hier zijn om intrigant te spelen. Dat is het enige. En er zijn er niet veel zo hoor. Enkel Jasper en zengi op dit moment. En ze weten het alletwee van mij. en jullie mogen dat ook weten.

En ik herhaal dat als je gefrustreerd raakt door die gasten hun gewauwel hier, dan zet je ze beter op ignore, want dat is net hun doel om je te frustreren, dan zitten ze te lachen achter hun PC. Voor mij hoeft dat niet. Ik voel zelfs geen rancune of emoties hoor daarbij... het is gewoon ruis en heel erg storende ruis als die gasten iets posten. De debatten hier (tussen mensen met tegengestelde meningen) zouden interessanter zijn zonder zo'n intriganten. Dus hoe meer mensen die gasten negeren (door ze gewoon te negeren of ze op ignore te zetten), hoe minder ruis op de interessante debatten hier. Maar iedereen doet ermee wat hij/zij wil hé.

Dat vind ik inderdaad een betere reden. Ik ben er niet mee eens maar het kan een valide reden zijn. En zoals ik inderdaad aangaf vind ik dat jij wel met goede argumenten komt en wel openstaat voor discussie.
Mij valt het echter veel meer op van andere mensen van "het rechtste kamp" om het wat zwart/wit te stellen, dat zij wel heel vaak persoonlijke aanvallen poster, onder meer op Jasper maar eigenlijk op iedereen die het niet met hun eens is. Met nog veel minder inhoud dan jasper. En zoals we allebei zeggen is het inderdaad beter van ze gewoon te negeren, daarmee dat ik ook teleurgesteld was toen ik zag dat je begon met een post speciaal over jasper. Vandaar dat ik ook reageerde.
De zijsprong kan voor mij hier dan ook afgesloten worden, ik vond het gebash op jasper behoorlijk eenzijdig en getuigen van weinig zelfreflectie, vooral van diegene die jou bijvielen na die post.

@Typhoon:
Hoe zeg je hier NIET:
"Als je het niet met me eens bent (als je dit wel als persoonlijke aanvallen beschouwd), dan is je leven erg moelijk en kan je niet omgaan met kritiek"
En hoe is dat niet naast de kwestie? Hoe is dat niet al intimideren op voorhand?

TYPHOON-online zei:
Man, man, man...
Als je dat al als persoonlijke aanvallen beschouwd, dan moet uw leven ook enorm moeilijk zijn: niet kunnen omgaan met kritiek...

Sovereign · 8 feb 2015

Hiapoe zei:
homerna, je hebt gelijk dat Jasper (en vergelijkbare profielen zoals bijvoorbeeld zengi) niet speciaal persoonlijke aanvallen doen. Daarvoor zet ik ze ook niet op mijn ignore lijst.

Het gaat er mij om dat ik alleen maar kan vaststellen dat mensen met hun profiel eigenlijk niet openstaan voor het opdoen van kennis en inzicht. Ik heb mensen als Jasper en zengi nog NOOIT horen zeggen: Hé, Hiapoe, of hé iemand ander, daar heb je een punt... hmm daar moet ik mijn positie even in herbekijken... interessante stelling en interessante argumentatie. Nee, nog niet in de minste zin.
En dan is het dus duidelijk dat het enige doel van zo'n mensen intrigeren is en niet debatteren met de wil tot komen tot inzichten.

Ik zet zo'n mensen op ignore, omdat ze niks toevoegen in de discussies. Ik zet heus niet iedereen met een tegengestelde mening op ignore, dat zou debiel zijn. Maar wel mensen die niet openstaan voor argumenten en enkel hier zijn om intrigant te spelen. Dat is het enige. En er zijn er niet veel zo hoor. Enkel Jasper en zengi op dit moment. En ze weten het alletwee van mij. en jullie mogen dat ook weten.

En ik herhaal dat als je gefrustreerd raakt door die gasten hun gewauwel hier, dan zet je ze beter op ignore, want dat is net hun doel om je te frustreren, dan zitten ze te lachen achter hun PC. Voor mij hoeft dat niet. Ik voel zelfs geen rancune of emoties hoor daarbij... het is gewoon ruis en heel erg storende ruis als die gasten iets posten. De debatten hier (tussen mensen met tegengestelde meningen) zouden interessanter zijn zonder zo'n intriganten. Dus hoe meer mensen die gasten negeren (door ze gewoon te negeren of ze op ignore te zetten), hoe minder ruis op de interessante debatten hier. Maar iedereen doet ermee wat hij/zij wil hé.

Mag ik u een laatste maal verzoeken op te houden met dat geconfabuleer? Al meermaals aangehaald dat het ook mijn persoonlijke bedoeling was om tot nieuwe inzichten te komen, dat is net de potentie van het medium. Maar ga dan zelf ook overtuigende betogen neerschrijven met sterke argumenten, over het onderwerp van de laatste dagen heb je hier nog niets inhoudelijks neergeschreven. Als je mij niet kan hebben is dat uw goed recht, ik ga er geen slaap voor laten.

Maar val mijn argumenten aan en ga geen dingen verzinnen. Moest ik een troll zijn (mooi woord trouwens, 'intrigant'), zou ik me zoals iedereen hier ook onder een schuilnaam verschuilen. Het kan zijn dat de manier waarop ik hier dingen neerzet, het sommige mensen schoffeert omdat het uit een denkkader komt dat hier minder aanwezig is. Ik ga hier heus niet bewust onwaarheden propageren om u te irriteren. Komt u toch een onwaar feit tegen, zeg dat dan gewoon? Echter met m'n huidige nick ben ik heel makkelijk te traceren, bewust ook, heb niets te verbergen.

Kunnen we nu eindelijk verder debatteren over die Tax Shift? Of enig ander inhoudelijk topic?

homerna · 8 feb 2015

TYPHOON-online zei:
1: ik intimideer niemand.
2:

Ik reageer dus op uw post.
Daarin haal je dus enkel voorbeelden aan die volgens jouw mening 'persoonlijke aanvallen' zijn.

Mijn reactie hierop:

Zie post.

Zie je het verschil met:

Het gaat dus niet eens over het al dan niet gelijk hebben, maar over omgaan met kritiek waarover we dus duidelijk een verschillende mening hebben...

Nee daar begon jij over. Ik had het over dat dat wel persoonlijke aanvallen zijn. Jij vindt van niet en noemt met die zin meteen iedereen die het niet met je eens is (iedereen die dat wel vindt), snel op zijn tenen getrapt. Je zegt niet waarom je dat geen persoonlijke aanvallen vindt. Je zegt alleen dat wie dat vindt, niet tegen kritiek kan. Daarmee val je dus iedereen die het niet met je eens is, persoonlijk aan. Maar als je hier over verder wilt gaan stel ik voor dat we dat via PM doen.

Hiapoe · 8 feb 2015

Ontopic trouwens ivm de tax shift:

Ik hoop al zolang ik in België leef op een taxshift weg van belasting op arbeid! Dus misschien kunnen we eens beginnen met het startpunt: We willen allemaal een taxshift! Dat is alvast een common ground die er vroeger niet was.

Dat deze taxshift een verschuiving zal zijn naar een combinatie van tax op
A) consumptie
B) milieu
C) vermogenswinst

Lijkt ook een consensus over.

De enige openstaande vraag blijkt dus nog te zijn hoe de verdeling tussen deze mogelijkheden zal zijn.
Eerlijk gezegd: ik ben al SUPER blij dat er zoveel consensus IS rond het feit dat er een taxshift zal komen! De vraag hoe die verdeling zal zijn, wordt ideologisch beslist door de huidige regeringspartijen. Daarvoor zijn ze verkozen! Eigenlijk hebben we ons daar niet mee te moeien, behalve bij de volgende verkiezingen. Het is logisch dat de nadruk niet zal liggen op belasting op vermogen(swinst), aangezien we allemaal samen democratisch gekozen hebben voor een rechts-liberale regering in België.

Al de rest is eigenlijk discussie in de marge.

Stel dat er nu een socialistische regering was geweest (een Di Rupo 2 bijvoorbeeld) en ze zouden beslist hebben van een tax shift met de nadruk op vermogen(swinst), dan zou ik dat evenzeer toegejuicht hebben. Ik zou er minder mee akkoord geweest zijn op persoonlijk niveau, omdat ik eerder rechts economisch ben ingesteld, maar ik zou het toegejuicht hebben in het kader van democratisch toegepaste principe van tax shift weg van tax op arbeid.

Groot verschil:
- Als een rechts economisch iemand niet akkoord is met een linkse regering, dan zullen ze hun mening uiten op geciviliseerde en democratische manier en bij de volgende verkiezingen hun stem laten horen in het kieshokje.
- Als een links economisch iemand niet akkoord is met een rechtse regering, dan zullen ze staken, betogen, intimideren en chanteren tot ze alsnog hun minderheidszin kunnen doordringen, los van enige democratische uitslag van verkiezingen.

Dat vind ik spijtig (en ik druk me voorzichtig uit

)

homerna · 8 feb 2015

Hiapoe zei:
Stel dat er nu een socialistische regering was geweest (een Di Rupo 2 bijvoorbeeld) en ze zouden beslist hebben van een tax shift met de nadruk op vermogen(swinst), dan zou ik dat evenzeer toegejuicht hebben. Ik zou er minder mee akkoord geweest zijn op persoonlijk niveau, omdat ik eerder rechts economisch ben ingesteld, maar ik zou het toegejuicht hebben in het kader van democratisch toegepaste principe van tax shift weg van tax op arbeid.

Groot verschil:
- Als een rechts economisch iemand niet akkoord is met een linkse regering, dan zullen ze hun mening uiten op geciviliseerde en democratische manier en bij de volgende verkiezingen hun stem laten horen in het kieshokje.
- Als een links economisch iemand niet akkoord is met een rechtse regering, dan zullen ze staken, betogen, intimideren en chanteren tot ze alsnog hun minderheidszin kunnen doordringen, los van enige democratische uitslag van verkiezingen.

Dat vind ik spijtig (en ik druk me voorzichtig uit )

En ik vind dat behoorlijk biased, vanuit een rechts perspectief waar de linksen de stoute aggressieve stakers zijn en de rechtsen braaf en volgs

Staken zal je een rechtser iemand inderdaad niet snel zien doen maar betogen, intimideren en chanteren zijn zeker niet exclusief links.

Zoals ik (heel veel) pagina's al terug zei is de dictatuur van de meerderheid ook niet zaligmakend

Vandaar ik "aangezien we allemaal samen democratisch gekozen hebben voor een rechts-liberale regering in België." nogal makkelijk vindt klinken vanuit het kamp van de winnaars. Puur cijfermatig hebben ze de meerderheid, maar allemaal vind ik klinken alsof je unaniem bedoelt, terwijl het toch een redelijk nipte meerderheid is en dus ook een groot deel van de bevolking niet voor de regering heeft gestemd.
Net als die minderheidszin: ik neem aan dat je op de vakbonden doelt, die toch ook miljoenen leden hebben.

Die discussie is al genoeg gevoerd pagina's terug dus die moet niet opnieuw opengetrokken worden maar ik zie dat toch liever wat genuanceerder

Ik vind het jammer dat net op een moment dat de btw in de ons omringende landen op hetzelfde niveau werd gebracht als hier, we opnieuw die btw willen verhogen, zodat we opnieuw duurder zijn dan de buurlanden. Hoe een bestelling bij amazon.de om maar een stom voorbeeld te geven, hier meer jobs gaat opleveren dan een bestelling bij coolblue, of shoppen in Maastricht beter is dan shoppen in Maaseik zie ik niet.
Ik had uit het discours van de rechtse partijen begrepen dat ze willen inzetten op een betere concurrentiekracht t.o.v. andere landen, op een verhoging van de koopkracht. Hoe zien ze dit in combinatie met een btw-verhoging voor iedereen? KMO's zullen in theorie minder uitgeven aan hun personeel als ze minder op arbeid belast worden, maar wordt dat gecompenseert door de mindere uitgaven in België? En is het sop de kool waard?

Edit: recent voorbeeld dat dit niet zo ver gezocht is:
Stormloop van Zwitsers op Duitse winkelcentra | Zwitserse frank | De Morgen
De oorzaak was niet hetzelfde (wisselkoers daar vs. btw hier) maar het gevolg, hogere prijzen in het ene land en lagere in het andere land, wel.

Hiapoe · 8 feb 2015

homerna zei:
En ik vind dat behoorlijk biased, vanuit een rechts perspectief waar de linksen de stoute aggressieve stakers zijn en de rechtsen braaf en volgs
Staken zal je een rechtser iemand inderdaad niet snel zien doen maar betogen, intimideren en chanteren zijn zeker niet exclusief links.

Zoals ik (heel veel) pagina's al terug zei is de dictatuur van de meerderheid ook niet zaligmakend
Vandaar ik "aangezien we allemaal samen democratisch gekozen hebben voor een rechts-liberale regering in België." nogal makkelijk vindt klinken vanuit het kamp van de winnaars. Puur cijfermatig hebben ze de meerderheid, maar allemaal vind ik klinken alsof je unaniem bedoelt, terwijl het toch een redelijk nipte meerderheid is en dus ook een groot deel van de bevolking niet voor de regering heeft gestemd.
Net als die minderheidszin: ik neem aan dat je op de vakbonden doelt, die toch ook miljoenen leden hebben.

Die discussie is al genoeg gevoerd pagina's terug dus die moet niet opnieuw opengetrokken worden maar ik zie dat toch liever wat genuanceerder

Ik vind het jammer dat net op een moment dat de btw in de ons omringende landen op hetzelfde niveau werd gebracht als hier, we opnieuw die btw willen verhogen, zodat we opnieuw duurder zijn dan de buurlanden. Hoe een bestelling bij amazon.de om maar een stom voorbeeld te geven, hier meer jobs gaat opleveren dan een bestelling bij coolblue, of shoppen in Maastricht beter is dan shoppen in Maaseik zie ik niet.
Ik had uit het discours van de rechtse partijen begrepen dat ze willen inzetten op een betere concurrentiekracht t.o.v. andere landen, op een verhoging van de koopkracht. Hoe zien ze dit in combinatie met een btw-verhoging voor iedereen? KMO's zullen in theorie minder uitgeven aan hun personeel als ze minder op arbeid belast worden, maar wordt dat gecompenseert door de mindere uitgaven in België? En is het sop de kool waard?

Aangezien het hier over een taxshift gaat, is het de bedoeling dat je uiteraard meer nettoloon zal hebben, aangezien gelijk welke taxshift er gedaan wordt, een verlaging van de belastingen op arbeid zal uit volgen (anders is het geen taxshift, maar een tax verhoging).

1) Dus:Meer netto loon overhouden en zelf kunnen kiezen waaraan je het spendeert, ben ik sowieso voorstander van.
2) Het is al tot ten treure toe herhaald dat het uiteraard niet zomaar zou gaan over een blinde btw verhoging, er moet intelligent over nagedacht worden op welke producten je welke tarief gaat toepassen natuurlijk. Dus zolang ik het uitgewerkte voorstel niet ken, zijn alle voorbeelden die je aanhaalt (amazon, coolblue etc...) irrelevant: misschien zullen die wel interessanter worden in het voorstel dat uiteindelijk zal uitegwerkt worden. Jij gaat er a priori vanuit dat het voorstel tot btw-verhoging onintelligent zal gebeuren... Ik zou zeggen, geef mensen eerst een kans en oordeel als het concrete voorstel op tafel ligt.
3) Ook een taxshift naar milieu en vermogen(swinst) kan op een onintelligente manier gebeuren! (kijk naar de rijkentax in Frankrijk die terug afgeschaft wordt omdat ze het tegengestelde van het beoogde effect heeft).

Conclusie: ALLE maatregelen die genomen worden in kader van taxshift, moeten intelligent gebeuren. Of het nu naar vermogenswinst, milieu of consumptie is.
A priori eender welk van deze afschieten, vind ik dan weer ongenuanceerd van uwen twege

edit: in verband met je voorbeeld uit Zwitserland: zoals ik dus zeg, moet het weloverwogen en intelligent gebeuren. En ik ga er niet a priori van uit dat dit niet het geval zal zijn, ik zal dat beoordelen als de concrete voorstellen bekend zijn.

Renegadexxripxx · 8 feb 2015

Hiapoe zei:
Aangezien het hier over een taxshift gaat, is het de bedoeling dat je uiteraard meer nettoloon zal hebben, aangezien gelijk welke taxshift er gedaan wordt, een verlaging van de belastingen op arbeid zal uit volgen (anders is het geen taxshift, maar een tax verhoging).

1) Dus:Meer netto loon overhouden en zelf kunnen kiezen waaraan je het spendeert, ben ik sowieso voorstander van.
2) Het is al tot ten treure toe herhaald dat het uiteraard niet zomaar zou gaan over een blinde btw verhoging, er moet intelligent over nagedacht worden op welke producten je welke tarief gaat toepassen natuurlijk. Dus zolang ik het uitgewerkte voorstel niet ken, zijn alle voorbeelden die je aanhaalt (amazon, coolblue etc...) irrelevant: misschien zullen die wel interessanter worden in het voorstel dat uiteindelijk zal uitegwerkt worden. Jij gaat er a priori vanuit dat het voorstel tot btw-verhoging onintelligent zal gebeuren... Ik zou zeggen, geef mensen eerst een kans en oordeel als het concrete voorstel op tafel ligt.
3) Ook een taxshift naar milieu en vermogen(swinst) kan op een onintelligente manier gebeuren! (kijk naar de rijkentax in Frankrijk die terug afgeschaft wordt omdat ze het tegengestelde van het beoogde effect heeft).

Conclusie: ALLE maatregelen die genomen worden in kader van taxshift, moeten intelligent gebeuren. Of het nu naar vermogenswinst, milieu of consumptie is.
A priori eender welk van deze afschieten, vind ik dan weer ongenuanceerd van uwen twege

Mja, de discussie begon dan ook uit het feit als je de initiële interpretatie van dhr Van overtvelde volgde de tax shift een tax lift betreft van de lage en middelhoge verdieners. Of anders gezegd van de gewone mens.

Uiteindelijk gaat elk systeem dat uitgedokterd worden op een bepaalde manier wel ergens een tax lift zijn. Als jij geen gebruik maakt van gas, en een groot gedeelte van de kost wordt geconverteerd naar een verhoging van de BTW op gas, dan is dit voor de mensen die dit gebruiken een tax lift terwijl voor de mensen die geen gas gebruiken dit een tax reductie gaat zijn.

In basis verwacht ik dan ook dat welk systeem er ook gaat komen, wij in basis bij een tax lift gaan eindigen. De gaten moeten uiteindelijk gedicht worden. En als je de uitleg van Jasper las (indien je hem niet genegeerd had) had je dat binnen de regels van zijn post door kunnen lezen.

Ook al ga ik ze gerust het voordeel van de twijfel gunnen en zien we wel wat het wordt. Ik geloof echter niet in een perfect systeem of in uw woorden uitgedrukt : intelligent systeem.

homerna · 8 feb 2015

Hiapoe zei:
Aangezien het hier over een taxshift gaat, is het de bedoeling dat je uiteraard meer nettoloon zal hebben, aangezien gelijk welke taxshift er gedaan wordt, een verlaging van de belastingen op arbeid zal uit volgen (anders is het geen taxshift, maar een tax verhoging).

1) Dus:Meer netto loon overhouden en zelf kunnen kiezen waaraan je het spendeert, ben ik sowieso voorstander van.
2) Het is al tot ten treure toe herhaald dat het uiteraard niet zomaar zou gaan over een blinde btw verhoging, er moet intelligent over nagedacht worden op welke producten je welke tarief gaat toepassen natuurlijk. Dus zolang ik het uitgewerkte voorstel niet ken, zijn alle voorbeelden die je aanhaalt (amazon, coolblue etc...) irrelevant: misschien zullen die wel interessanter worden in het voorstel dat uiteindelijk zal uitegwerkt worden. Jij gaat er a priori vanuit dat het voorstel tot btw-verhoging onintelligent zal gebeuren... Ik zou zeggen, geef mensen eerst een kans en oordeel als het concrete voorstel op tafel ligt.
3) Ook een taxshift naar milieu en vermogen(swinst) kan op een onintelligente manier gebeuren! (kijk naar de rijkentax in Frankrijk die terug afgeschaft wordt omdat ze het tegengestelde van het beoogde effect heeft).

Conclusie: ALLE maatregelen die genomen worden in kader van taxshift, moeten intelligent gebeuren. Of het nu naar vermogenswinst, milieu of consumptie is.
A priori eender welk van deze afschieten, vind ik dan weer ongenuanceerd van uwen twege

Tuurlijk, blind afschieten is kort door de bocht, maar blind goedkeuren natuurlijk ook. En aangezien we niets meer weten dan we weten kunnen we maar vertrekken van de informatie die we wel hebben. Ik ging inderdaad uit van het slechte geval waarin dat blind gebeurt, dat is een aanname natuurlijk. Ik had dat er misschien wel bij moeten zetten.
2) Los van welke producten er wel of niet onder vallen: als die in de ons omringende landen goedkoper zijn gaan mensen naar daar. Niet alle mensen en niet voor 100 gram hesp natuurlijk. Voordat de btw in NL verhoogde gingen mensen uit de grensstreken daar winkelen, omdat het goedkoper was.
Beperkte weerslag van btw-verhoging in Duitsland geeft hoop - Het Nieuwsblad
Hier is het bijvoorbeeld wel intelligent gebeurd:

De belastingverhoging kon niet worden doorgerekend in de consumentenprijzen.

Zodat het echt om een tax shift gaat, de mensen houden meer loon over en datgeen dat de winkelier niet moet afgeven aan lonen kan hij gebruiken om de kleinere marge te compenseren. Wel komt daarbij dat Duitsland in vergelijking met België gigantisch groot is. In België is het veel logischer om naar het buitenland te gaan om te shoppen/winkelen, net omdat België zo klein is.
1) Meer netto loon overhouden en kiezen waar je het spendeert akkoord, maar als het doel is om de verlaging van de lasten op arbeid te compenseren, neem ik aan dat die consumptie toch best zo veel mogelijk binnen België gebeurt.
3) Klopt natuurlijk. Stel dat ze alledrie onintelligent gebeuren lijkt me naar consumptie diegene met de meeste potentiële kwalijke gevolgen: iedereen wordt er mee getroffen, en indien slecht uitgevoerd heeft iedereen er nadeel van. Op milieu lijkt me de beste om ondoordacht uit te voeren: zelfs als dat misgaat vaart tenminste het milieu er wel bij. Een thema waar ik deze regering jammer genoeg bitter weinig over gehoord heb, hoewel dit me toch ook erg urgent lijkt. Op vermogenswinst lijkt mij neutraal: we kunnen er inderdaad mensen mee wegjagen maar mij persoonlijk lijkt dat niet zo erg.

Daarnaast heb ik inderdaad weinig vertrouwen in (de intelligentie van) de regering. Dat staat dan nog los van wat ik van de standpunten van de partijen vind: door hun onderlinge twisten en kneuzige manier van communiceren, proefballontjes, krasse uitspraken, ... heb ik er geen goed oog in. Mijn vrees is dan ook dat eender welke tax shift er komt, dit vooral een strategische zal zijn, om partijen/personen/organisaties een hak te zetten of in een positief daglicht te komen, eerder dan echt beredenerd wat het best zou zijn voor het land. Maar dat is natuurlijk een onderbuikgevoel.

Hiapoe · 8 feb 2015

Renegadexxripxx zei:
Mja, de discussie begon dan ook uit het feit als je de initiële interpretatie van dhr Van overtvelde volgde de tax shift een tax lift betreft van de lage en middelhoge verdieners. Of anders gezegd van de gewone mens.

Uiteindelijk gaat elk systeem dat uitgedokterd worden op een bepaalde manier wel ergens een tax lift zijn. Als jij geen gebruik maakt van gas, en een groot gedeelte van de kost wordt geconverteerd naar een verhoging van de BTW op gas, dan is dit voor de mensen die dit gebruiken een tax lift terwijl voor de mensen die geen gas gebruiken dit een tax reductie gaat zijn.

In basis verwacht ik dan ook dat welk systeem er ook gaat komen, wij in basis bij een tax lift gaan eindigen. De gaten moeten uiteindelijk gedicht worden. En als je de uitleg van Jasper las (indien je hem niet genegeerd had) had je dat binnen de regels van zijn post door kunnen lezen.

Ook al ga ik ze gerust het voordeel van de twijfel gunnen en zien we wel wat het wordt. Ik geloof echter niet in een perfect systeem of in uw woorden uitgedrukt : intelligent systeem.

"Perfecte" systemen (in de zin van dat iedereen content zal zijn) bestaan niet.
Intelligente systemen wel. In de definitie dat de ganse maatschappij er gemiddeld beter bij vaart dan als je die systemen niet had uitgevoerd.

Dus zeg niet dat ik gesproken heb over "perfecte" systemen... heb ik absoluut niet gedaan...

Hiapoe · 8 feb 2015

homerna zei:
Tuurlijk, blind afschieten is kort door de bocht, maar blind goedkeuren natuurlijk ook. En aangezien we niets meer weten dan we weten kunnen we maar vertrekken van de informatie die we wel hebben. Ik ging inderdaad uit van het slechte geval waarin dat blind gebeurt, dat is een aanname natuurlijk. Ik had dat er misschien wel bij moeten zetten.
2) Los van welke producten er wel of niet onder vallen: als die in de ons omringende landen goedkoper zijn gaan mensen naar daar. Niet alle mensen en niet voor 100 gram hesp natuurlijk. Voordat de btw in NL verhoogde gingen mensen uit de grensstreken daar winkelen, omdat het goedkoper was.
Beperkte weerslag van btw-verhoging in Duitsland geeft hoop - Het Nieuwsblad
Hier is het bijvoorbeeld wel intelligent gebeurd:
Zodat het echt om een tax shift gaat, de mensen houden meer loon over en datgeen dat de winkelier niet moet afgeven aan lonen kan hij gebruiken om de kleinere marge te compenseren. Wel komt daarbij dat Duitsland in vergelijking met België gigantisch groot is. In België is het veel logischer om naar het buitenland te gaan om te shoppen/winkelen, net omdat België zo klein is.
1) Meer netto loon overhouden en kiezen waar je het spendeert akkoord, maar als het doel is om de verlaging van de lasten op arbeid te compenseren, neem ik aan dat die consumptie toch best zo veel mogelijk binnen België gebeurt.
3) Klopt natuurlijk. Stel dat ze alledrie onintelligent gebeuren lijkt me naar consumptie diegene met de meeste potentiële kwalijke gevolgen: iedereen wordt er mee getroffen, en indien slecht uitgevoerd heeft iedereen er nadeel van. Op milieu lijkt me de beste om ondoordacht uit te voeren: zelfs als dat misgaat vaart tenminste het milieu er wel bij. Een thema waar ik deze regering jammer genoeg bitter weinig over gehoord heb, hoewel dit me toch ook erg urgent lijkt. Op vermogenswinst lijkt mij neutraal: we kunnen er inderdaad mensen mee wegjagen maar mij persoonlijk lijkt dat niet zo erg.

Daarnaast heb ik inderdaad weinig vertrouwen in (de intelligentie van) de regering. Dat staat dan nog los van wat ik van de standpunten van de partijen vind: door hun onderlinge twisten en kneuzige manier van communiceren, proefballontjes, krasse uitspraken, ... heb ik er geen goed oog in. Mijn vrees is dan ook dat eender welke tax shift er komt, dit vooral een strategische zal zijn, om partijen/personen/organisaties een hak te zetten of in een positief daglicht te komen, eerder dan echt beredenerd wat het best zou zijn voor het land. Maar dat is natuurlijk een onderbuikgevoel.

Ik vind persoonlijk Van Overtveld een heel intelligent man. Ik vertrouw hem wél... maar ook dat is dan weer mijn buikgevoel.

Buikgevoelens zoals die worden uiteindelijk op democratische wijze beslecht in het stemhokje. Mijn buikgevoel (rechts economisch liberaal) heeft de voorbije verkiezingen gewonnen. Vorige verkiezingen heeft mijn buikgevoel niet gewonnen, toen was het Di Rupo I. So be it. Ik heb dat toen aanvaard, zonder mijn mening te verzwijgen natuurlijk.

Als je uitgaat van onintelligente maatregelen, dan moet je consequent zijn en dat altijd doen, ook als een linkse regering aan de macht is, die kunnen ook onintelligente maatregelen nemen.
Probleem is, dat je met zo'n ingesteldheid altijd negatief zal zijn en dus per definitie niet constructief.

Ik ga altijd uit van het positieve, voor mijn part mag je het zelfs naief noemen. maar dat is de enige manier waarop je constructief kan samen nadenken over een betere wereld. In plaats van na te denken hoe de wereld constant gekloot zou kunnen worden door de huidige machthebbers.
Ik ga uit van het goede in de mens en dikwijls ben ik dan ontgoocheld. Maar ik heb het liever zo dan dat ik constant het slechte in de mensen moet zien, dat lijkt me een heel lastig leven, constant zuur en bitter lopen... Arche-type van dit soort mensen: Rudy de Leeuw... ik heb echt medelijden met die man... zo zuur en cynisch constant... nooit het goeie zien in de wereld en de mensen... altijd afbreken in plaats van proberen iets op te bouwen,...

Nee, dat is niet mijn stijl inderdaad...

Renegadexxripxx · 8 feb 2015

Hiapoe zei:
"Perfecte" systemen (in de zin van dat iedereen content zal zijn) bestaan niet.
Intelligente systemen wel. In de definitie dat de ganse maatschappij er gemiddeld beter bij vaart dan als je die systemen niet had uitgevoerd.

Dus zeg niet dat ik gesproken heb over "perfecte" systemen... heb ik absoluut niet gedaan...

De doelstelling achter intelligente systemen is juist dat ze de perfectie benaderen. Dat jij daarmee dan ook niet bedoelt dat iedereen content gaat zijn en in verlengde dat voor sommige deze tax shift als een tax lift MOET geinterpreteerd worden is genoteerd.

Zoals ik uw versie gelezen had kwam het echter over dat een tax shift op geen enkele wijze een tax lift ging inhouden. Het was dat waarop ik de nadruk wenste te leggen dat dit niet het geval was, en je hebt dit ondertussen ook bevestigd als het feit dat je hiervan op de hoogte bent.

Dan zullen we nu maar gaan kijken wat ze ervan maken niet ?

homerna · 8 feb 2015

Hiapoe zei:
Als je uitgaat van onintelligente maatregelen, dan moet je consequent zijn en dat altijd doen, ook als een linkse regering aan de macht is, die kunnen ook onintelligente maatregelen nemen.

Tuurlijk, ik zeg er bij dat dat los is van wat ik van de standpunten van de partijen vind. Hoe de regering nu overkomt geeft behoorlijk weinig vertrouwen. Elkaar tegenwerken en als het kan ook nog de vakbonden/SP.A lijkt belangrijker dan constructief te werken. Maar dat is een indruk die ik heb. Bij vorige regeringen had ik die indruk veel minder.
Ik zeg ook niet dat dit de NVA is die slecht is of zo, hoe ik de media hoor lijkt Kris Peeters ook niet erg constructief, opnieuw volledig los van mijn mening over hun standpunten. Maar de regering als geheel lijkt mij behoorlijk vierkant te draaien en bij uitbreiding niet echt in staat om rationele beslissingen te nemen.

Arche-type van dit soort mensen: Rudy de Leeuw... ik heb echt medelijden met die man... zo zuur en cynisch constant... nooit het goeie zien in de wereld en de mensen... altijd afbreken in plaats van proberen iets op te bouwen,...

Ik geef je 100 % gelijk, ik heb het ook niet voor die man. Maar ik heb hetzelfde gevoel ook, en sterker, bij Bart de Wever.

Alcair · 8 feb 2015

homerna zei:
Ik vind het jammer dat net op een moment dat de btw in de ons omringende landen op hetzelfde niveau werd gebracht als hier, we opnieuw die btw willen verhogen, zodat we opnieuw duurder zijn dan de buurlanden. Hoe een bestelling bij amazon.de om maar een stom voorbeeld te geven, hier meer jobs gaat opleveren dan een bestelling bij coolblue, of shoppen in Maastricht beter is dan shoppen in Maaseik zie ik niet.
Ik had uit het discours van de rechtse partijen begrepen dat ze willen inzetten op een betere concurrentiekracht t.o.v. andere landen, op een verhoging van de koopkracht. Hoe zien ze dit in combinatie met een btw-verhoging voor iedereen? KMO's zullen in theorie minder uitgeven aan hun personeel als ze minder op arbeid belast worden, maar wordt dat gecompenseert door de mindere uitgaven in België? En is het sop de kool waard?

de reden waarom online shops niet in BE zitten heeft niets met de btw te maken, eerder met de loonkost hier.

Belgische webwinkels balen van moordende concurrentie uit Nederland | NOS

homerna · 8 feb 2015

Alcair zei:
de reden waarom online shops niet in BE zitten heeft niets met de btw te maken, eerder met de loonkost hier.

Belgische webwinkels balen van moordende concurrentie uit Nederland | NOS

Andersom heeft de reden waarom ik op amazon.de bestel niets te maken met de loonkost maar met de lagere prijs in Duitsland. Als het prijsverschil nog groter zou worden door een verhoging van de belasting op consumptie zou ik dat nog meer doen. Een Belgische winkel zou omwille van dat prijsverschil weinig aan mij verdienen.

SithCloud · 8 feb 2015

homerna zei:
Andersom heeft de reden waarom ik op amazon.de bestel niets te maken met de loonkost maar met de lagere prijs in Duitsland. Als het prijsverschil nog groter zou worden door een verhoging van de belasting op consumptie zou ik dat nog meer doen. Een Belgische winkel zou omwille van dat prijsverschil weinig aan mij verdienen.

Vergeet je nu handig genoeg dat de prijs van een goed mede bepaald wordt door de loonkost of geloof je dat verhaal niet?

homerna · 8 feb 2015

SithCloud zei:
Vergeet je nu handig genoeg dat de prijs van een goed mede bepaald wordt door de loonkost of geloof je dat verhaal niet?

Of die hoge prijs nu komt door de hoge loonkost of door een hogere btw maakt voor mij als consument niet uit he, ik kijk enkel naar de uiteindelijke prijs die ik betaal. Als die lager is in Duitsland bestel ik in Duitsland. Zeker bij webshops waar de arbeidskost relatief klein is. Daarom, om terug tot mijn oorspronkelijke punt te komen, lijkt mij een (ondoordacht) btw verhoging (als belasting op consumptie) niet verstandig, dat zou dit alleen maar meer laten gebeuren, niet alleen bij webshops maar zeker bij warenhuizen etc.

SithCloud · 8 feb 2015

homerna zei:
Of die hoge prijs nu komt door de hoge loonkost of door een hogere btw maakt voor mij als consument niet uit he, ik kijk enkel naar de uiteindelijke prijs die ik betaal. Als die lager is in Duitsland bestel ik in Duitsland. Zeker bij webshops waar de arbeidskost relatief klein is. Daarom, om terug tot mijn oorspronkelijke punt te komen, lijkt mij een (ondoordacht) btw verhoging (als belasting op consumptie) niet verstandig, dat zou dit alleen maar meer laten gebeuren, niet alleen bij webshops maar zeker bij warenhuizen etc.

Mjah. Maar dat is dan zo'n heikel punt hé. Langs ene kant geniet iedereen wel van die goedkope prijzen van landen waar er minder sociale rechten zijn. Langs de andere kant willen ze hier er zoveel mogelijk proberen uit te krijgen

.

homerna · 8 feb 2015

SithCloud zei:
Mjah. Maar dat is dan zo'n heikel punt hé. Langs ene kant geniet iedereen wel van die goedkope prijzen van landen waar er minder sociale rechten zijn. Langs de andere kant willen ze hier er zoveel mogelijk proberen uit te krijgen .

Tuurlijk maar dat heeft weinig te maken met tax shift he, dat is nu eenmaal eigen aan de mens. Mensen kopen liever een T-shirt uit de H&M of de Primark waar mensen in Bangladesh voor moeten afzien dan een "fair" T-shirt. Maar met dat in het achterhoofd lijkt een (ondoordachte) btw-verhoging me dom, net omdat in warenhuizen en webshops de marges erg klein en een btwstijging de prijs dus ook snel omhoog drijft. Daarnaast gebeurt natuurlijk dagdagelijkse consumptie in die warenhuizen dus als het prijsverschil groot genoeg is wordt het geld niet meer in .BE uitgegeven maar in .NL of .DE of eender waar de prijs lager is. De lonen in supermarkten zijn al niet erg hoog (over webshops heb ik eigenlijk geen idee) en in vergelijking met de omzet niet de grote kost denk ik. De loonkostdaling moet dan al fameus zijn om een prijsstijging tegen te gaan.

SithCloud · 8 feb 2015

homerna zei:
Tuurlijk maar dat heeft weinig te maken met tax shift he, dat is nu eenmaal eigen aan de mens. Mensen kopen liever een T-shirt uit de H&M of de Primark waar mensen in Bangladesh voor moeten afzien dan een "fair" T-shirt. Maar met dat in het achterhoofd lijkt een (ondoordachte) btw-verhoging me dom, net omdat in warenhuizen en webshops de marges erg klein en een btwstijging de prijs dus ook snel omhoog drijft. Daarnaast gebeurt natuurlijk dagdagelijkse consumptie in die warenhuizen dus als het prijsverschil groot genoeg is wordt het geld niet meer in .BE uitgegeven maar in .NL of .DE of eender waar de prijs lager is. De lonen in supermarkten zijn al niet erg hoog (over webshops heb ik eigenlijk geen idee) en in vergelijking met de omzet niet de grote kost denk ik. De loonkostdaling moet dan al fameus zijn om een prijsstijging tegen te gaan.

alsk het mij goed herinner verdient een colruyt medewerker +/- 1450 netto (single, geen kinderen. bruto kenk niet)

Archief - Sociale onrust in België

homerna

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Alcair

Legacy Member

homerna

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

homerna

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

homerna

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member