Archief - Sociale ongelijkheid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
gentille zei:
In mijn opzicht ben jij ook één van mijn gelijken. Tenzij je een alien bent ofzo :D

Je capaciteiten kunnen misschien hoger reiken dan de mijne maar als mens zijnde zie ik niet in waarom ik meer of minder zou kunnen zijn als jij. Ik zal u daarom niet anders gaan behandelen.

Op een zekere hoogte bestaat 'gelijkheid', maar dat staat wars van het Verlichtingsbegrip, dat een liberaal-filosofische oorsprong heeft in de leer van o.a. John Locke. En later haar radicalere aanhanger vond in Karl Marx. Sommige dingen zullen we wel gemeenschappelijk hebben, zoals een gedeelde taal en (hopelijk) een menselijk lichaam. Maar dat zegt maar weinig over ons als 'persoon'. Mijn kritiek gaat dus over het gelijkheidsdenken dat is ontstaan in de Verlichting, niet over bepaalde gemeenschappelijke kenmerken die wij delen.

Mr.Stekker

Legacy Member
Het is een echte schande, onderwijs zou gratis moeten zijn maar is het helemaal niet. Dat België dit soort dingen tolereert kan ik niet begrijpen!

ByTEsPaWn

Legacy Member
Avondland zei:
Ik heb geen probleem met het begrip 'meritocratie' hierbij te gebruiken: macht aan de meest getalenteerden onder ons. Sociale armoede staat immers niet gelijk aan geestelijke armoede. Wie begaafd genoeg is om een bepaalde hoge functie te krijgen, mag van mijn part gesubsidieerd worden door de Staat om de benodigde studies waar te maken. Ongeacht de sociale status, dus. Zo kunnen de meest getalenteerden zonder probleem financiële drempels overstijgen om zo de meest geschikte functie uit te oefenen. Uiteraard geheel op vrije wil gebaseerd. Dus ik heb geen probleem met een verhoogde sociale mobiliteit. Dit staat wars van gelijkheidsdenken, maar staat in de lijn van mijn maatschappijvisie: aristocratisch en meritocratisch.

Talent is overgewaardeerd. Moest iedereen in gelijke situaties geboren en opgegroeid zijn, dan lagen de individuele menselijke capaciteiten veel dichter bij elkaar. Hetgeen dat dan nog overblijft, zijn de genetische eigenschappen die puur afhangen van het geluk.
Met andere woorden staat jouw ideaal staatsmodel dus gelijk met het gooien van een dobbelsteen om leiders te verkiezen. Zoiets is in mijn ogen puur onethisch, al valt er volgens rationele argumentatie niets tegen in te brengen. Daarom zie ik een maatschappij waarin iedereen met gelijke kansen geboren wordt en verdeeld wordt volgens talent als een noodzakelijk kwaad, tot de toekomst en wetenschap voor oplossingen zorgen; de verhoging en gelijkmaking van capaciteiten van de mens. Als de mensheid op capacitair niveau gelijkwaardig is, dan krijg je wat in mijn ogen een ideale maatschappij zou zijn. Dat zal voor de komende honderden jaren wel nog een utopie blijven, vrees ik.

zarathustra

Legacy Member
Amaryllis zei:
Weet je wel wat je hier aan het zeggen bent?
Tuurlijk krijgt iedereen kans tot onderwijs, maar als je nog maar bijvoorbeeld kok wil worden dan moet je wel op een 250 euro rekenen, meteen te betalen.
Voor sommige gezinnen is dat zelfs niet haalbaar.
Toegang tot onderwijs is er inderdaad wel, maar het moet allemaal betaald worden. En als je dat niet kan? Ga maar een algemeen middelbare opleiding doen waar je nog steeds niet veel mee bent en ga dan maar je dagen slijten aan de band in een fabriek?
Er zijn nog veel mankementen.


Je gaat me niet vertellen dat gelijk wie niet door zelfs al i s het een jaar te sparen die 250 euro bijeen te hebben. Als die persoon die kok wil worden het jaar ervoor vakantiewerk doet kan hij het al voor 4 jaar betalen.

eg. Voor mij kost het 500 euro om burgerlijk ir. te studeren (+cursussen), maar het kan veel goedkoper met een beurs. een kot is een luxe dus als je echt wil kan iedereen dat. Punt is natuurlijk wel dat er heel veel zijn die het niet *echt* willen

Avondland

Legacy Member
ByTEsPaWn zei:
Talent is overgewaardeerd. Moest iedereen in gelijke situaties geboren en opgegroeid zijn, dan lagen de individuele menselijke capaciteiten veel dichter bij elkaar. Hetgeen dat dan nog overblijft, zijn de genetische eigenschappen die puur afhangen van het geluk.
Met andere woorden staat jouw ideaal staatsmodel dus gelijk met het gooien van een dobbelsteen om leiders te verkiezen. Zoiets is in mijn ogen puur onethisch, al valt er volgens rationele argumentatie niets tegen in te brengen. Daarom zie ik een maatschappij waarin iedereen met gelijke kansen geboren wordt en verdeeld wordt volgens talent als een noodzakelijk kwaad, tot de toekomst en wetenschap voor oplossingen zorgen; de verhoging en gelijkmaking van capaciteiten van de mens. Als de mensheid op capacitair niveau gelijkwaardig is, dan krijg je wat in mijn ogen een ideale maatschappij zou zijn. Dat zal voor de komende honderden jaren wel nog een utopie blijven, vrees ik.

Mits een goed geregeld en kwalitatief onderwijs voor iedereen, kan die intellectuele capaciteit veel beter opgemeten worden. Een gedegen onderwijssysteem is hét sleutelbegrip wanneer je zo'n meritocratisch staatsmodel wil bekomen. Dáár gaan er dus grootse hervormingen moeten gebeuren. Mijn model wil trouwens geen neoplatoons ideaal staatsmodel voorstellen. Liever nog een stevig snuifje pragmatisme en realisme, als het mag. :p


Bestaat er trouwens een maatschappij waarin mensen met gelijke kansen geboren worden? Ik wil die best wel geven via dat gedegen kwalitatief onderwijs, maar de staat moet ook geen moedertje worden dat haar kinderen altijd bij het handje vasthoud. Dat zou trouwens leiden tot een overbureaucratisering en laat dat net een geldverslindend monster zijn zonder weerga. Het geld dat gespaard wordt, kan geïnvesteerd worden in dat onderwijs.

Icanus

Legacy Member
"Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite."


het nastreven en willen 'installeren' van gelijkheid betekend automatisch feitelijke ongelijkheid, daar niet elke mensen identiek is (thankgod) is gelijkheid niet meer dan een holle frase

Avondland

Legacy Member
Icanus zei:
"Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite."


het nastreven en willen 'installeren' van gelijkheid betekend automatisch feitelijke ongelijkheid, daar niet elke mensen identiek is (thankgod) is gelijkheid niet meer dan een holle frase

Inderdaad. En ik zou marxisme zelfs een pseudo-antithese van het kapitalisme durven noemen. Beiden zijn immers zijden van dezelfde materialistische medaille. ;)

Gentille

Legacy Member
Icanus zei:
"Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite."


het nastreven en willen 'installeren' van gelijkheid betekend automatisch feitelijke ongelijkheid, daar niet elke mensen identiek is (thankgod) is gelijkheid niet meer dan een holle frase

Het gaat hem er over om een ander als zijn gelijke te beschouwen. Ook al heeft die persoon een andere kleur of heeft die persoon minder intellectuele kennis. Iedereen heeft zijn punten waarin hij of zij in uitblinkt of waar hij of zij in faalt of minder in doet. En iedereen verdient dezelfde kansen want men blijft een mens. Welke ongelijkheid kan je afleiden van een baby die geboren is in een luxe villa of een baby die ergens geboren is op straat.

Avondland

Legacy Member
Akkoord, maar daar heb je het enkel over socio-economische ongelijkheid. Volgens mij een onoverbrugbare kloof.

multavici

Legacy Member
Ik snap de hele discussie niet zo goed, tuurlijk zijn mensen niet gelijk, iedereen is uniek. Maar het gaat toch over gelijkwaardigheid. Moet iedereen dezelfde kansen krijgen? Voor mij is het antwoord daarop volmondig ja. Sociale ongelijkheid zal er altijd zijn, maar imo is het de taak van de overheid om zoveel mogelijk te maken dat die sociale ongelijkheid niet resulteert in ongelijkheid van kansen. Het zal waarschijnlijk nooit lukken om ieder kind even grote kansen te geven om zichzelf optimaal op zijn manier te ontwikkelen, maar men moet er naar streven, dat is zelf een morele plicht.

Gentille

Legacy Member
Avondland zei:
Akkoord, maar daar heb je het enkel over socio-economische ongelijkheid. Volgens mij een onoverbrugbare kloof.

Daarin streeft men naar gelijkheid en vanuit die stelling trek ik het door dat een mens VOOR MIJ gelijk is aan een ander mens. Men kan zich wel onderscheiden van elkaar door capaciteiten maar laat deze weg en je komt weer op dezelfde lijn te zitten.

Een onoverbrugbare kloof? Misschien niet, misschien wel. Maar het lijkt me toch de bedoeling om die kloof zo klein mogelijk te maken en zoveel mogelijk stevige bruggen te bouwen :)

Avondland

Legacy Member
gentille zei:
Daarin streeft men naar gelijkheid en vanuit die stelling trek ik het door dat een mens VOOR MIJ gelijk is aan een ander mens. Men kan zich wel onderscheiden van elkaar door capaciteiten maar laat deze weg en je komt weer op dezelfde lijn te zitten.

Een onoverbrugbare kloof? Misschien niet, misschien wel. Maar het lijkt me toch de bedoeling om die kloof zo klein mogelijk te maken en zoveel mogelijk stevige bruggen te bouwen :)

Volgens mij is het zelfs niet eens wenselijk dat er socio-economische gelijkheid gecreëerd wordt. De kloof moet niet te groot worden, dat is vanzelfsprekend.

Gentille

Legacy Member
Avondland zei:
Volgens mij is het zelfs niet eens wenselijk dat er socio-economische gelijkheid gecreëerd wordt. De kloof moet niet te groot worden, dat is vanzelfsprekend.

Creeër geen sociale economische gelijkheid en de kloof zal toch groeien vermoed ik en dan zal die moeilijker te dichten zijn. En wordt de vicieuze cirkel te groot.

nite

Legacy Member
Is geld echt zo een probleem voor de laagste klassen? Je ziet zoiezo al veel slechtere cijfers in het middelbaar bij leerlingen die uit armere gezinnen komen. Maar het lijkt toch niet logisch dat ze denken: onderwijs is te duur dus ik betaal het nog wel maar ik leer niet meer. Het grootste probleem lijkt mij de ingesteldheid van de ouders. In gezinnen met lage inkomens hebben ouders vaak ook maar een lage opleiding gekregen. Er is dan meer kans dat in het gezin een anti-intellectuele sfeer is. Geen boeken lezen, neerkijken op streefbeesten, niet realiseren welke steun kinderen nodig hebt om te studeren,...

Het probleem is grotendeels een attitude probleem bij ouders, ik zie niet in wat je daar als overheid aan kan doen.

noreeeee

Legacy Member
Daarom dat ik zeg dat het onderwijs vooral gefixeerd is op de middenklasse. Ze zouden de jongerne uit de laagste klassen moete stimuleren om beter te werken door ik weet niet wat toe te passen.

nite

Legacy Member
noreeeee zei:
Daarom dat ik zeg dat het onderwijs vooral gefixeerd is op de middenklasse. Ze zouden de jongerne uit de laagste klassen moete stimuleren om beter te werken door ik weet niet wat toe te passen.

Ik weet ook niet wat. Hoe vervang je een essentiele functie die ouders uit de middenklasse vervullen maar die ouders uit de lagere klasse niet kunnen vervullen. Ik zou ook graag wat meer intergenerationele opwaartse mobiliteit zien, maar ik weet niet hoe.

zarathustra

Legacy Member
en mss ook een groot deel erfelijkheid? domme mensen creeëren meer domme mensen? >_>

Genious

Legacy Member
nite zei:
Is geld echt zo een probleem voor de laagste klassen? Je ziet zoiezo al veel slechtere cijfers in het middelbaar bij leerlingen die uit armere gezinnen komen. Maar het lijkt toch niet logisch dat ze denken: onderwijs is te duur dus ik betaal het nog wel maar ik leer niet meer. Het grootste probleem lijkt mij de ingesteldheid van de ouders. In gezinnen met lage inkomens hebben ouders vaak ook maar een lage opleiding gekregen. Er is dan meer kans dat in het gezin een anti-intellectuele sfeer is. Geen boeken lezen, neerkijken op streefbeesten, niet realiseren welke steun kinderen nodig hebt om te studeren,...

Het probleem is grotendeels een attitude probleem bij ouders, ik zie niet in wat je daar als overheid aan kan doen.
Idd. Als de capaciteiten en de stimulans er zijn, dan raak je er hoe dan ook, uit welk punt ge ook vertrekt.

Ge gaat prolly wel meer moeten knokken, maar ge zult er raken.



Amaryllis zei:
Weet je wel wat je hier aan het zeggen bent?
Tuurlijk krijgt iedereen kans tot onderwijs, maar als je nog maar bijvoorbeeld kok wil worden dan moet je wel op een 250 euro rekenen, meteen te betalen.
Voor sommige gezinnen is dat zelfs niet haalbaar.
Toegang tot onderwijs is er inderdaad wel, maar het moet allemaal betaald worden. En als je dat niet kan? Ga maar een algemeen middelbare opleiding doen waar je nog steeds niet veel mee bent en ga dan maar je dagen slijten aan de band in een fabriek?
Er zijn nog veel mankementen.

Als ge op 12 jaar tijd geen 6x 250 euro kunt bijeensparen (ik ga er van uit dat ge jaarlijks moet betalen?), dan begint ge misschien beter gewoon niet aan kinderen.
Ge koopt toch ook geen auto als ge de benzine niet gaat kunnen betalen?



gentille zei:
Ja maar als de economie niet gaat draaien omdat er geen onderwijs is en mensen geen kennis hebben dan kan de overheid ook weinig uithalen. Het is een wisselwerking.
Gij gaat er van uit dat onderwijs er is dankzij de overheid.
Bij mijn weten was onderwijs er al lang vooraleer de overheid zich ging moeien.
En met de katholieken was het er zelfs voor een aanzienlijk deel van de kinderen dacht ik.

Nu, op financiëring van het basisonderwijs en het middelbaar door de overheid heb ik dus wel absoluut geen bezwaar. :)




noreeeee zei:
Daarom dat ik zeg dat het onderwijs vooral gefixeerd is op de middenklasse. Ze zouden de jongerne uit de laagste klassen moete stimuleren om beter te werken door ik weet niet wat toe te passen.
Ouders responsabiliseren zou in veel gevallen al een pak helpen geloof ik.
zij dragen verantwoordelijkheid.
Maar momenteel kunt ge toch o zo veel lasten afzwieren op de rest van de samenleving.



zarathustra zei:
en mss ook een groot deel erfelijkheid? domme mensen creeëren meer domme mensen? >_>
Ofc. Maar voor sommigen is dat blijkbaar een gruwelijke gedachte.

Bluto

Legacy Member
Genious zei:
Gij gaat er van uit dat onderwijs er is dankzij de overheid.
Bij mijn weten was onderwijs er al lang vooraleer de overheid zich ging moeien.
En met de katholieken was het er zelfs voor een aanzienlijk deel van de kinderen dacht ik.

Ik denk dat enkel de overheid het overheid nog kan betalen. De katholieken zullen dat niet meer kunnen denk ik.:p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan