Archief - Sociale ongelijkheid
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
themummy123
Legacy Member
maw Kapitalisme kan niet zonder "armoede"Genious zei:2 woorden:
1. aanbod
2. vraag
startsituatie:
1. als er bijna niemand nog werkt, dan is er bijna geen aanbod van goederen
2. aan de vraagzijde verandert er niet veel, iedereen moet leven he en de meesten willen een zekere luxestandaard
Dit gaat zo de prijzen de hoogte in lanceren dat uw miljoen euro reël praktisch niets meer waard is. (in de extreme situatie dat gij stelt he)
En dus zijn die mensen totaal niet rijk en zulen ze dus wel nood hebben aan productiviteit om zichzelf in levensonderhoud te voorzien.
nog iets, als iedereen spaart, dan gaat sparen niet meer opbrengen.
er is zo'n aanbod van middelen aan de banken dat ze zich lagere rentes zouden kunnen gaan permitteren.
Kapitalisme kan werken als steeds mensen geld nodig hebben om in hun behoeften te voorzien. Een aantal mensen mogen rijk worden, kapitalisme zal nog steeds goed functioneren. Maar als iedereen rijk wordt, ho maar. Boel stort in.
Gentille
Legacy Member
Messias. zei:
Wat zeg ik dan misschien? Men bindt hogere lonen aan meer productiviteit maar dan moeten de mensen in armere landen nog meer gaan werken/produceren om meer te verdienen. Terwijl ze nu al meer produceren en meer dan 8 uren per dag kloppen voor een hongersloon.
Automatisering en betere uitrusting hebben dan ook wel vaak het nadeel dat die het werk van de arbeiders afnemen. Maar je hebt zeker geen ongelijk op dat vlak.
God_Of_Death zei:
Ik denk dat iets is dat moeilijk te evenaren zal zijn.
Genious
Legacy Member
Kapitalisme kan perfect overleven zonder geld, het zou enkel nogal inefficiënt zijn.themummy123 zei:
Iedereen mag rijk worden, dat is ook geen probleem.
Maar niet iedereen kan een leven lang puur van de opbrengsten uit zijn geld leven.
Want wat is rentenieren? Dat is leven van geld zijn interesten. Die interesten krijg je omdat je het investeert.
Maar als iedereen wil rentenieren, wil iedereen dus geld investeren. Maar er is dus niemand eigenlijk die nog rondloopt die eigenlijk geld vraagt in plaats van aanbiedt.
Dus niemand kan zijn geld ergens in steken. En in het begin kunt ge overleven, maar goederen hebben een eindige levensduur, zeker voedsel
, dus de voorraad goederen/diensten slinkt zienderogen. Dus dezelfde hoeveelheid geld, met minder goederen, dus slinkt de eigenlijke waarde van uw monetaire rijkdom razendsnel in dit scenario.Maar dit scenario gaat zich nooit of te nimmer voordoen, het is een situatie die gewoon belachelijk ver in het extremum steekt.
Genious
Legacy Member
Wanneer de kapitaalstock van kwaliteit verbetert gaat ge ook hogere productiviteit bekomen he gentille.gentille zei:
Bovendien zult ge ook hogere lonen krijgen eenmaal dat het aanbod van arbeid niet meer volstaat om aan de vraag te voldoen aan huidige prijs (loon), maar die stijging zal zich wel doorrekenen in de prijs van het eindproduct.
themummy123
Legacy Member
Waarom zou iedereen in het jaar 5000 nog willen werken als ze allemaal miljonair zijn? Omdat ze miljardair willen zijn?Genious zei:Kapitalisme kan perfect overleven zonder geld, het zou enkel nogal inefficiënt zijn.
Iedereen mag rijk worden, dat is ook geen probleem.
Maar niet iedereen kan een leven lang puur van de opbrengsten uit zijn geld leven.
Want wat is rentenieren? Dat is leven van geld zijn interesten. Die interesten krijg je omdat je het investeert.
Maar als iedereen wil rentenieren, wil iedereen dus geld investeren. Maar er is dus niemand eigenlijk die nog rondloopt die eigenlijk geld vraagt in plaats van aanbiedt.
Dus niemand kan zijn geld ergens in steken. En in het begin kunt ge overleven, maar goederen hebben een eindige levensduur, zeker voedsel
Maar dit scenario gaat zich nooit of te nimmer voordoen, het is een situatie die gewoon belachelijk ver in het extremum steekt.
Buiten dat: is het niet een feit dat economische groei op een bepaalde dag eindigt? Tenzij ze oorlog voeren, en alles weer opnieuw gaan bouwen, maar dat is zo belachelijk eh.
NoblesseOblige
Legacy Member
Inderdaad, nominaal zegt geld niets. Reëel als verhouding tot wat een ander heeft wel.
Als iedereen miljonair is, wie is er dan rijk? Of wie moet er nog werken? (antwoord: iedereen)
themummy123 zei:
Neen, economische groei zal er altijd zijn, al is het maar aan de snelheid van de bevolkingroei
NoblesseOblige
Legacy Member
gentille zei:
Niet noodzakelijk. Als door een verbeterd productieproces die mensen plots dubbel zoveel producten kunnen afwerken als voorheen. Dan zal hun loon verdubbelen (simplistisch maar het zal wel tot een verhoging leiden), hebben ze nu meer uren moeten kloppen om meer te produceren?
gentille zei:
De arbeidsproductitiviteit stijgt nogthans elk jaar.
NoblesseOblige
Legacy Member
gentille zei:Ipv 2 € per dag of per uur gaan ze dan 4 € per dag of per uur krijgen
't is dan ook nooit goed
Ge kunt niet verwachten dat ze volgende week allemaal €200 per week verdienen. Het idee was gewoon dat er tegenover de stijging van het loon een economische 'verantwoording' staat, nl. een hogere productiviteit. De lonen optrekken for no reason werkt nu eenmaal niet, in tegendeel.
Gentille
Legacy Member
God_Of_Death zei:'t is dan ook nooit goed
Ge kunt niet verwachten dat ze volgende week allemaal €200 per week verdienen. Het idee was gewoon dat er tegenover de stijging van het loon een economische 'verantwoording' staat, nl. een hogere productiviteit. De lonen optrekken for no reason werkt nu eenmaal niet, in tegendeel.
Als je nu de productiviteit vergelijkt van Westerse landen en de armere landen (vaak onder leiding van Westerse bedrijven) en de verloning vergelijkt. Dan kan de verloning zeker hoger en ook de bescherming van de arbeiders kan pakken beter om uitbuiting tegen te gaan.
Je gaat toch niet zeggen dat het daar allemaal eerlijk verloopt?
Genious
Legacy Member
gentille zei:
Ok, vergelijk maar.
Ik zou het eigenlijk wel eens willen weten.
bron of berekeningen?
En dan nog dingen als reële waarde van de munt (dus in koopkrachtpariteit) incalculeren. En dan nog is er ook nog eens dat het aanbod ginder van werkkrachten gigantisch is. (hoewel de pool opraakt, de lonen gaan al eindje omhoog)
En wat is uitbuiting?
Is uitbuiting als mensen u welbepaald werk tegen welbepaald lonen aanbieden en gij aanvaardt dat? Imo toch niet.
Het is gewoon fout om te verwachten dat die binnen 10j al ons niveau bereiken. Die hausse in China is misschien 20-30 jaar bezig.
En als ze alhier dan nog eens hun marketen langs alle kanten pogen af te schermen, tja.
NoblesseOblige
Legacy Member
gentille zei:
De productiviteit is in Westerse landen véél hoger (understatement) en de diensten en goederen die ze produceren zijn veel hoger gewaardeerd. Dus aan die verloning sleutelen zal moeilijk worden.
Bovendien kan je absolute getallen niet vergelijken. €2 stelt een veel grotere koopkracht voor ginder dan hier. Vergelijken van ppp is dan al veel objectiever.
http://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity
blablabla as genious said
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Gdp_nominal_and_ppp_2005_world_map_single_colour.png
Verduidelijkt het goed, bovenaan nominale inkomen. Onderaan in koopkrachtpariteiten. Hoe donkerder hoe beter, maar dat snapt iedereen wel. Vergelijk zou ik zeggen.
Dat het loon dan nog als laag beschouwd kan worden is waar, maar wederom...
gentille zei:
Neen, maar is dat de fout van het 'kapitalisme' of van de regimes die daar aan de macht zijn? Ik denk niet dat het kapitalisme tegen een 'level playing field' is.
Gentille
Legacy Member
Dus 12 uren + per dag werken aan een loon dat in het land zelf amper genoeg is om eten te kopen is geen uitbuiting dan? En het feit dat het daar in de soep draait heeft zeker te maken met neo-kolonisatie en economische kolonisatie omdat het enkel in het voordeel van het Westen speelt en het land opzich er weinig van meepikt.
Natuurlijk ligt de productiveit en de kwaliteit hoger in Westerse landen maar omdat de productiteit daar lager ligt dan hier mogen die mensen daar dag en nacht werken voor een hongerloon (een hongerloon volgens hun koopkracht)
Natuurlijk ligt de productiveit en de kwaliteit hoger in Westerse landen maar omdat de productiteit daar lager ligt dan hier mogen die mensen daar dag en nacht werken voor een hongerloon (een hongerloon volgens hun koopkracht)
ad:Genious
Legacy Member
Toxic! zei:
Dus als er ergens totaal geen werk is en gij gaat naar ginder en biedt die mensen werk aan, zij het zwaar werk met weinig vergoeding, dan zijt ge een uitbuiter.
Het is dus beter dat ge niet gaat en werk aanbiedt en ze verder laat verkommeren, want dat doen al de anderen uiteindelijk he.
voor de duidelijkheid: :ironic:
Toxic!
Legacy Member
Maar Genious, je bent toch slimmer dan dat In heel de wereld is dus nog nooit iemand uitgebuit, zolang hij maar niet met geweld werd gedwongen te werken? Da's wel een heel restrictieve definitie van uitbuiting.
Pakt: er zijn geen werkgevers in land A, maar de grond zit wel vol rijkdom. Alleen is het ontginnen ervan ongezond en arbeidsintensief.
Je kan dan als bedrijf zeggen: hey beste vriend, ik geef je net genoeg loon om te overleven, tot een leeftijd van 50 jaar weliswaar, en jij en je kinderen scheppen 7/7 en 12 uur per dag mijn diamanten uit de grond. Pensioen? Arbeidsongevallenverzekering? Vergeet het maar. Ik maak een winst van 99 procent dankzij jouw werk.
Jij zegt: anders is er geen werk. Maar wanneer er een regel zou zijn dat er minstens een redelijk loon moet worden betaald (en de winstmarge zou dalen tot pakweg 75 procent), zouden die bedrijven daar evengoed een mijn willen opendoen ze
Die bedrijven profiteren er gewoon van dat die arbeiders te arm/ dom zijn om zo'n regels in te stellen. Verdeel en heers spelen over een bende hongerige zwartjes is nu eenmaal niet zo moeilijk...
In heel de wereld is dus nog nooit iemand uitgebuit, zolang hij maar niet met geweld werd gedwongen te werken? Da's wel een heel restrictieve definitie van uitbuiting.Pakt: er zijn geen werkgevers in land A, maar de grond zit wel vol rijkdom. Alleen is het ontginnen ervan ongezond en arbeidsintensief.
Je kan dan als bedrijf zeggen: hey beste vriend, ik geef je net genoeg loon om te overleven, tot een leeftijd van 50 jaar weliswaar, en jij en je kinderen scheppen 7/7 en 12 uur per dag mijn diamanten uit de grond. Pensioen? Arbeidsongevallenverzekering? Vergeet het maar. Ik maak een winst van 99 procent dankzij jouw werk.
Jij zegt: anders is er geen werk. Maar wanneer er een regel zou zijn dat er minstens een redelijk loon moet worden betaald (en de winstmarge zou dalen tot pakweg 75 procent), zouden die bedrijven daar evengoed een mijn willen opendoen ze
Die bedrijven profiteren er gewoon van dat die arbeiders te arm/ dom zijn om zo'n regels in te stellen. Verdeel en heers spelen over een bende hongerige zwartjes is nu eenmaal niet zo moeilijk...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.