Archief - Schild en Vrienden

M°°nblade zei:

Dit is het typische riedeltje van progressief links dat iedereen die hun mening niet deelt afwimpelt met hun twee favoriete woordjes: 'haat' en 'angst'.
Ofwel haat je vrouwen, migranten en minderheden, ofwel heb je er schrik van. Het is altijd een van die twee reden waarom anderen hun mening per definitie fout zou zijn, zolang we verder maar niet moeten discussiëren over de inhoud. En dan natuurlijk ook nog eens afkomen met white supremacy agenda complot theorieën natuurlijk.

Feit is dat je geen kritiek op iets of iemand kan geven zonder iemand tegen de kop te stoten. Kritiek op feminisme of transgender beleid is niet hetzelfde als vrouwen&homohaat. Dat is alleen maar wat close-minded personen ervan maken die niet met kritiek kunnen of willen omgaan of weten dat ze een discussie erover toch zullen verliezen. Iets horen dat je niet aanstaat is misschien niet constructief voor jou, maar erover praten kan wel constructief zijn voor de rest van de samenleving.
De kritiek die Milo, Shapiro en ook Jordan Peterson geven op extreme vormen van feminisme en onnozele voorstellen zoals aparte transgender toiletten en safe spaces op universiteiten is volledig terecht en alle verwijten van 'haat' en white supremacy complot theoriën hierop zijn bedoeld om de kwestie te ontwijken. Er zijn genoeg docenten en filosofen die deze kritiek delen dus je kan die niet eens labelen als 'alt right propaganda'.

Klik om te vergroten...

Dit dus. We leven in een westerse maatschappij, en dat is een maatschappij waar maatschappijkritiek in het algemeen, onder de vorm van zowel debatten als humor, een essentieel gereedschap is om voor duurzame maatschappelijke vooruitgang te zorgen. Iemand die consistent een argument kan opbouwen, en dat geldt zeker voor Shapiro, maar ook deels voor Yiannopoulos, die hebben een essentiele rol te vervullen in onze westerse maatschappij, of je het nu eens bent met hun ideologie of niet.

borgus zei:

Ahja Jordan Peterson vergelijken met Milo of Shapiro... Echt wel een groot verschil tussen deze personen. Milo is gewoon een professionele troll, Shapiro kan zijn argumenten dan nog bij treden vanuit zijn eigen visie/ideologie. Maar Peterson is in mijn ogen toch wel iets anders de eerste twee zeer rechtse personen noem het alt-right, extreem rechts, of wat dan ook. Peterson is helemaal niet conservatief of rechts, misschien moet je eens beter luisteren naar wat die te zeggen heeft. Peterson bekijkt het leven van het individu vanuit een psychologisch en filosofisch standpunt, gestaafd met zijn ervaring als klinisch psycholoog, professor en vooral studies. En ja daarbij gebruikt hij bewust of onbewust "intelligent klinkende" termen, maakt dat zijn mening minder waard omdat hij niet hetzelfde zegt als u? Of omdat hij de pest heeft aan vrijheidsbeperkende wetten?

Ten opzichte van die 2 andere toch een heel andere manier om dit te benaderen. Als je al iets kan zeggen is dat hij kwa ideologie centrum libertair zit maar iemand zoals hem rechts of populistisch noemen. Goed dan zijn we ver van de realititeit. Hij geeft regelmatig duidelijk kritiek op extreem rechts (en ja ook links, maar het is niet omdat je niks moet hebben van extreem linkse geweldadige protesten dat je daarom extreem rechts zijt).

Klik om te vergroten...

Lijkt me niet dat de discussie daarover ging, maar zeggen dat Peterson helemaal niet conservatief is of rechts, bewijst niets anders dan dat je goed geluisterd hebt naar hem. Hij hamert daar graag nogal eens op, hoezeer hij dat NIET is. Maar hij is oerconservatief, en op zowat elk economisch punt (uiterst) rechts. Als je een Twitterpagina kunt maken met de vraag "komen deze uitspraken van een islamfundamentalist of Jordan Peterson", dan ben je best conservatief te noemen... En ja, ik denk ook dat Peterson slimmer is dan dat, en meer door heeft dan zijn publiek. En ook maar achter een bepaald percentage staat van wat hij zegt.

Edit: Omdat ik niet verwacht dat veel mensen het gaan opzoeken, een paar fijne:
- Women must not usurp men, or men will rebel. They must remain in their place.
- (één van mijn favorieten) If women weren't so choosy, then rape would be unnecessary.
- Faith in God is a prerequisite of all proof. (proof itself, of any sort, is impossible without an axiom, thus faith in God is a prerequisite of all proof.)

Vooral die laatste geeft wat mij betreft niet alleen aan dat hij wel een bepaald intellectueel niveau heeft, maar geeft ook aan dat hij niet vies is van wat alt-facts en post-truth getroll.

Haat en angst zijn dan ook de speerpunten van het alt right verkoopspraatje. Je kan dat proberen onder de mat te vegen door af te doen als linkse propaganda, het is en blijft gewoon realiteit zelfs al ben je er doelbewust blind voor.

DaFreak zei:

Haat en angst zijn dan ook de speerpunten van het alt right verkoopspraatje. Je kan dat proberen onder de mat te vegen door af te doen als linkse propaganda, het is en blijft gewoon realiteit zelfs al ben je er doelbewust blind voor.

Klik om te vergroten...

Alt-right is een klein fenomeen dat gewoon veel steun heeft gekregen omdat ze de enige waren die, inderdaad ingegeven door hun haat, bepaalde fenomenen in vraag hebben gesteld. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de issues waar alt-right nu handig gebruik van maakt niet echt zijn. Het is een vastgesteld feit dat screeningmethodes van vluchtelingen tekort schoten, bijvoorbeeld.

Het is het falen van de 'reguliere' partijen om de problemen op te lossen die alt-right groot gemaakt hebben. Had men gewoon de dublinakkoorden uitgevoerd op een degelijke wijze dan was rechts in europa nooit zo groot geweest. Moest de belgische staatsstructuur degelijk functioneren, dan was vlaams nationalisme een randfenomeen, etc. etc. Als een voetbalploeg gaten laat in de verdediging dan moet die toch ook niet klagen dat de tegenstander die gebruikt om te scoren?

En ze hebben er enkel bij te winnen die zogezegde problemen zo hard mogelijk op te kloppen en verdere verdeeldheid te vergroten. Het merendeel van de boemannen, zondebokken en doomscenarios die ze de massa voorschotelen zijn niet meer dan uitvergrote projecties van hun eigen vooroordelen.

squalleke123 zei:

Alt-right is een klein fenomeen dat gewoon veel steun heeft gekregen omdat ze de enige waren die, inderdaad ingegeven door hun haat, bepaalde fenomenen in vraag hebben gesteld. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de issues waar alt-right nu handig gebruik van maakt niet echt zijn. Het is een vastgesteld feit dat screeningmethodes van vluchtelingen tekort schoten, bijvoorbeeld.

Het is het falen van de 'reguliere' partijen om de problemen op te lossen die alt-right groot gemaakt hebben. Had men gewoon de dublinakkoorden uitgevoerd op een degelijke wijze dan was rechts in europa nooit zo groot geweest. Moest de belgische staatsstructuur degelijk functioneren, dan was vlaams nationalisme een randfenomeen, etc. etc. Als een voetbalploeg gaten laat in de verdediging dan moet die toch ook niet klagen dat de tegenstander die gebruikt om te scoren?

Klik om te vergroten...

Daar ben ik het maar deels mee eens. Want dan laat je maatschappelijke problemen, of toch zwaartepunten van het beleid, bepalen door roepers en populistisch gezwets, in plaats van door mensen die er iets van kennen. Het is niet de taak van de reguliere partijen (As opposed to wat, precies? Volksmenners? Want je plaatst ze zo bijna op gelijke hoogte, of geeft ze de status van volwaardige alternatieven door de andere "reguliere partijen" te noemen) om de standpunten van die volksmenners over te nemen, maar om net aan te geven waarom dat geen belangrijke standpunten zijn, of waarom het probleem helemaal niet zo groot is.

DaFreak zei:

Haat en angst zijn dan ook de speerpunten van het alt right verkoopspraatje. Je kan dat proberen onder de mat te vegen door af te doen als linkse propaganda, het is en blijft gewoon realiteit zelfs al ben je er doelbewust blind voor.

Klik om te vergroten...

Alsof linkse propaganda niet teert op dezelfde haat en angst.
Wat is 'rape culture'? Vrouwen angst om verkracht te worden aanjagen.
Wat zijn 'safe spaces'? Minderheden wijsmaken dat ze eigenlijk niet veilig zijn.
Toen Trump de verkiezingen gewonnen had deden alle linkse activisten precies alsof alle homoseksuelen in concentratiekampen gestoken zouden worden. En de beurs, die zou in mekaar storten! Allemaal bangmakerij.

DaFreak zei:

En ze hebben er enkel bij te winnen die zogezegde problemen zo hard mogelijk op te kloppen en verdere verdeeldheid te vergroten. Het merendeel van de boemannen, zondebokken en doomscenarios die ze de massa voorschotelen zijn niet meer dan uitvergrote projecties van hun eigen vooroordelen.

Klik om te vergroten...

Voor extreem links en feminisme is dan weer de blanke man met al zijn privileges en toxic masculinity de boeman. Ook dat zijn allemaal uitvergrote projecties van hun eigen ideologische vooroordelen.

@moonblade;

Er zitten dan ook heel wat homohaters in de trump administratie. Je klopt het natuurlijk weer behoorlijk op maar die angst is niet geheel ongegrond zeker niet als je ziet wat voor zever hij al allemaal heeft proberen te pushen. Dat gedoe rond rape culture en safe spaces is ook weer zo'n spookbeeld waar vooral alt right zelf maar over blijft doordrammen. Het is een praktisch onbestaand randfenomeen dat alt right tracht af te schilderen als een gigantisch probleem en te framen als een aanval op de positie van hun mannelijke witte superioriteit... en dat ligt dan natuurlijk weer goed in de markt bij hun achterban. Ironisch dat de grootste voorvechters van safe spaces vandaag de dag eerder aan de rechterzijde te vinden zijn.

DaFreak zei:

@moonblade;

Er zitten dan ook heel wat homohaters in de trump administratie. Je klopt het natuurlijk weer behoorlijk op maar die angst is niet geheel ongegrond zeker niet als je ziet wat voor zever hij al allemaal heeft proberen te pushen. Dat gedoe rond rape culture en safe spaces is ook weer zo'n spookbeeld waar vooral alt right zelf maar over blijft doordrammen. Het is een praktisch onbestaand randfenomeen dat alt right tracht af te schilderen als een gigantisch probleem en te framen als een aanval op de positie van hun mannelijke witte superioriteit... en dat ligt dan natuurlijk weer goed in de markt bij hun achterban. Ironisch dat de grootste voorvechters van safe spaces vandaag de dag eerder aan de rechterzijde te vinden zijn.

Klik om te vergroten...

Jij bent de enige die hier dingen aan het opkloppen bent met je ad hominem argumenten en white male supremacy gezwans.

Als je rechtse opiniemakers die kritiek geven op feminisme en de trump administratie afschildert als een bende vrouwen- en homohaters dan ben je eigenlijk alleen op de man aan het spelen. Je doet hiermee louter wat suggestieve verwijten waarbij je pretendeert de onderliggende beweegreden (haat) te weten waarom iemand een bepaalde opinie draagt zonder dat je dat hard kan maken. Want je kan nu eenmaal geen gedachten lezen.

Je kan net zo goed al die feministen mannenhaatsters noemen. En al die multiculturele voorstanders hebben last van westerse zelfhaat.
Het is zo eigenlijk kinderspel om bepaalde standpunten te reduceren tot haat om zo de essentie van een echte inhoudelijke discussie te omzeilen waarbij je het standpunt aanvalt en niet de persoon die het standpunt verdedigt.

De term 'hate speech' zegt meer over de persoon die het woord in de mond neemt dan over de speech die gegeven wordt.

Dat is dan ook exact wat alt right beweert. Dat iedereen die opkomt voor vrouwen rechten een feminist is die in feite tegen mannen is, net zoals iedereen die opkomt voor BLM in feite tegen blanken is. en LGBTs zijn tegen heteros. Zulke groepen mogen in hun ogen niet eens bestaan omdat ze volgens hen hun eigen positie, die van de blanke mannelijke meerderheid verzwakt. Ze zijn niet enkel tegen verandering, ze zijn zo conservatief dat ze verandering willen terugdraaien.

Sja, DVL was zo dom om tegen de lamp te lopen. Zijn ware aard kennen we. Al die ander gasten wikken en wegen hun woorden zorgvuldig om niet volledig door de mand te vallen maar als je een beetje tussen de lijnen kan lezen dan is het plaatje wel duidelijk. Veel van die alt righters durven enkel in hun safe spaces hun echte gelaat te tonen. En als ze dan toch gepakt worden met een foute uitspraak dan was het altijd maar om te lachen. Zulke two faced politiek maakt debat praktisch onmogelijk omdat ze zich altijd verstoppen en indekken met een hoop hete lucht. Zo zullen ze bijvoorbeeld niet rechtstreeks zeggen dat ze tegen zwarten of vrouwen zijn maar ze zijn tegen "geforceerde diversiteit". In praktijk komt dat op hetzelfde neer maar het klinkt wel iets mooier.

M°°nblade zei:

Jij bent de enige die hier dingen aan het opkloppen bent met je ad hominem argumenten en white male supremacy gezwans.

Als je rechtse opiniemakers die kritiek geven op feminisme en de trump administratie afschildert als een bende vrouwen- en homohaters dan ben je eigenlijk alleen op de man aan het spelen. Je doet hiermee louter wat suggestieve verwijten waarbij je pretendeert de onderliggende beweegreden (haat) te weten waarom iemand een bepaalde opinie draagt zonder dat je dat hard kan maken. Want je kan nu eenmaal geen gedachten lezen.

Je kan net zo goed al die feministen mannenhaatsters noemen. En al die multiculturele voorstanders hebben last van westerse zelfhaat.
Het is zo eigenlijk kinderspel om bepaalde standpunten te reduceren tot haat om zo de essentie van een echte inhoudelijke discussie te omzeilen waarbij je het standpunt aanvalt en niet de persoon die het standpunt verdedigt.

De term 'hate speech' zegt meer over de persoon die het woord in de mond neemt dan over de speech die gegeven wordt.

Klik om te vergroten...

Ik vind dat altijd zo'n rare om te verdedigen. Vooral omdat je het semantisch probeert te voeren. Wanneer is iets homohaat en wanneer is het gewoon anti-homo's?
Want ik vind dat als het een politiek is die zich sterk genoeg tegen homo's richt, het automatisch homohaat wordt. Als je een homo bent onder de theoretische alleenheerschappij van één van die Trump-mensen, zul je je niet bepaald geliefd voelen. Eerder gehaat.

Of noem jij het pas homohaat als de persoon zelf letterlijk zegt: Ik haat alle homo's. Of als er fysiek geweld wordt gebruikt? Want als dat de grens is, komen we in gevaarlijk vaarwater voor heel wat andere vrijheden. Vrijheid van godsdienst, of van meningsuiting, bijvoorbeeld.

De gros van de laatste 5-6 posts (en waarschijnlijk meer) van deze thread zijn eigenlijk een mooi voorbeeld van wat er zo verkeerd is met het politiek klimaat tegenwoordig. Alles is zwart-wit en alle nuance is compleet verloren. Blijkbaar is het niet meer mogelijk om homo's (ik neem gewoon een voorbeeld hé mannen ) gewoon "raar" te vinden maar ze wel te accepteren - ofwel zijt ge lid van de LGBTQ-beweging ofwel zijt ge een homofobe alt-right Trumpstemmer. Ge zijt een feminist of een vrouwenhater. Een linkse rat of een racist.

Nu goed, van een gemiddeld forum - zeker een gamesforum - kan ik zo'n discours aanvaarden, maar ik zie angstaanjagend veel parallellen met hoe er tegenwoordig aan politiek wordt gedaan. Het is niet meer van "dit is mijn standpunt" maar "DE PS WIL AAN DE MACHT KOMEN HE JONGENS, KOMAAN ALLEMAAL N-VA STEMMEN!" Het is niet meer "wij willen een sociaal beleid met aandacht voor de zwakkere bevolkingsgroepen" maar "wij doen een remontada naar de macht om de N-VA van de troon te stoten". Zowel links als rechts maken zich hier énorm vaak aan schuldig, en het is de-gou-tant. En het escaleert altijd maar, waardoor er plots ruimte is voor onnozelaars à la DVL.

10-15 jaar geleden kon ik nog voor de verkiezingen naar het nieuws kijken en ik wist in grote lijnen welke partij welke standpunten naar voor bracht. Tegenwoordig weet ik alleen maar wie niet op wie zijn traap kan kijken.

Vinceness zei:

De gros van de laatste 5-6 posts (en waarschijnlijk meer) van deze thread zijn eigenlijk een mooi voorbeeld van wat er zo verkeerd is met het politiek klimaat tegenwoordig. Alles is zwart-wit en alle nuance is compleet verloren. Blijkbaar is het niet meer mogelijk om homo's (ik neem gewoon een voorbeeld hé mannen ) gewoon "raar" te vinden maar ze wel te accepteren - ofwel zijt ge lid van de LGBTQ-beweging ofwel zijt ge een homofobe alt-right Trumpstemmer. Ge zijt een feminist of een vrouwenhater. Een linkse rat of een racist.

Nu goed, van een gemiddeld forum - zeker een gamesforum - kan ik zo'n discours aanvaarden, maar ik zie angstaanjagend veel parallellen met hoe er tegenwoordig aan politiek wordt gedaan. Het is niet meer van "dit is mijn standpunt" maar "DE PS WIL AAN DE MACHT KOMEN HE JONGENS, KOMAAN ALLEMAAL N-VA STEMMEN!" Het is niet meer "wij willen een sociaal beleid met aandacht voor de zwakkere bevolkingsgroepen" maar "wij doen een remontada naar de macht om de N-VA van de troon te stoten". Zowel links als rechts maken zich hier énorm vaak aan schuldig, en het is de-gou-tant. En het escaleert altijd maar, waardoor er plots ruimte is voor onnozelaars à la DVL.

10-15 jaar geleden kon ik nog voor de verkiezingen naar het nieuws kijken en ik wist in grote lijnen welke partij welke standpunten naar voor bracht. Tegenwoordig weet ik alleen maar wie niet op wie zijn traap kan kijken.

Klik om te vergroten...

Dat eerste is toch helemaal niet waar? Lees eens terug, zowel DaFreak als ik zeggen letterlijk het tegenovergestelde. In mijn post zelfs expliciet. Het gewoon raar vinden, maar wel accepteren, dat kan prima. Maar dat is niet wat er in het altright-populisme gebeurt. En net daarover gaat het in de laatste posts, omdat DVL zich daar ook in begeeft. Een beetje de problemen importeren, zodat hij de oplossing kan bieden.

Niemand zegt dat je feminist of vrouwenhater bent. Maar wat M°°nblade zegt, is dat mensen met erg homo-onvriendelijke standpunten géén homohaters zijn. Wat Borgus zegt, is dat iemand met oerconservatieve en best vrouwonvriendelijke standpunten géén conservatieveling is. Wat die altright-sprekers wel graag doen, is doen alsof ze onterecht in dat hoekje gedrumd worden, zodat ze calimero kunnen spelen.

Voor de rest ben ik het helemaal eens met je post, dat de polarisatie hét grootste probleem in onze politiek is. Daarom vind ik het ook belachelijk om te spreken van links-rechts, maar die discussie heb ik hier al een paar keer gevoerd. Dat bestaat helemaal niet, links of rechts. Toch niet als je bedoelt dat een bepaalde partij ofwel links is, ofwel rechts. Het krijgt meestal de invulling "ik" en "de rest". Ik vind dat ik rechts ben, dus al wie het niet eens is met dit standpunt, is links. En dat verandert dan per standpunt. Slaat absoluut nergens op.
Als er één ding is wat discussies (op fora en ook maatschappelijke debatten) doodknijpt, is het wel er een links-rechts verhaal van maken. Dan maakt het niet meer uit wat er gezegd wordt, alleen wie het zegt. O, het komt van mijn kamp? IK BEN VOOR. En iedereen die tegen is, is tegen alles waar ik voor sta, en dicht ik alle argumenten toe die ooit tegen mij gebruikt zijn... Hielen in het zand en trekken.

Wees dan eens concreet: op welk vlak heeft de Trump administratie het recht op vrijheid van godsdienst of meningsuiting van homoseksuelen geschaad?

Geweld is wél degelijk een zeer duidelijke grens. Wat in Tsjetsjenië gebeurt kan je bestempelen als homohaat en zou vanuit de internationale gemeenschap gestopt moeten worden. Het zal helaas niet snel gebeuren omdat in véél landen (praktisch elk Islamitisch land) rechten voor homoseksuelen gewoon onbestaande zijn, laat staan dat je voldoende landen zou vinden om andere landen om die reden embargo's of ergere maatregelen te gaan opleggen.
Laat de V.S. nu net één van de meest vrije landen ter wereld zijn... met als gevolg dat de slinger daar soms ook te ver doorslaat. Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.
Een christelijk, conservatieve bakker in de V.S. die geen custom taart wilt bakken voor een homohuwelijk (maar wél duidelijk aangaf dat hij al zijn standaardtaarten perfect wou verkopen) kan je bezwaarlijk nog homohaat noemen. Ik kan me inbeelden dat diezelfde bakker bijvoorbeeld ook geen fallus-taart zou willen maken voor een SM-feestje, maar de SM-gemeenschap heeft natuurlijk niet dezelfde behoefte noch de middelen om zich continu als slachtoffer te blijven profileren, ook wanneer dat niet meer terecht is.
De grens daar ligt voor mij toch wél op het feit dat je de creativiteit van anderen niet kan afdwingen. Als die bakker had geweigerd éénder welke standaardtaart te verkopen was het een ander verhaal, en zelfs dan nog steeds niet van de grootorde van de homohaat die je effectief in andere delen van de wereld ziet.

Voor de duidelijkheid: ik vind Trump een moreel verwerpelijk man. Je vrouw bedriegen (met een pornoster of eender wie anders), afschuwelijke uitspraken ("grab them by the pussy"), een bedroevende woordenschat (zou ook een misdaad mogen zijn), valse verkiezingsbeloftes ("drain the swamp"), ...
Maar op politiek vlak lijkt zijn beleid me toch echt niet de gruwel te zijn waar ze als wordt afgeschilderd, maar gewoon relatief standaard (hypocriet) Republikeins beleid met als uitzondering dat hij meer op isolationisme gericht is en als één van de eerste president van de V.S. in de laatste decennia zijn land niet in een nieuwe oorlog heeft gestort.

Eigenlijk hoort die discussie hier trouwens ook niet thuis, want het past in diezelfde polarisatie waarmee men probeert iedereen die kritiek heeft op massamigratie of de excessen van het feminisme en de LGBT-gemeenschap, in één verdomhoekje met Dries Van Langenhove en Schild & Vrienden te plaatsen. Ik voel 0,0 verwantschap met die man.

KnightOfCydonia zei:

Wees dan eens concreet: op welk vlak heeft de Trump administratie het recht op vrijheid van godsdienst of meningsuiting van homoseksuelen geschaad?

Geweld is wél degelijk een zeer duidelijke grens. Wat in Tsjetsjenië gebeurt kan je bestempelen als homohaat en zou vanuit de internationale gemeenschap gestopt moeten worden. Het zal helaas niet snel gebeuren omdat in véél landen (praktisch elk Islamitisch land) rechten voor homoseksuelen gewoon onbestaande zijn, laat staan dat je voldoende landen zou vinden om andere landen om die reden embargo's of ergere maatregelen te gaan opleggen.
Laat de V.S. nu net één van de meest vrije landen ter wereld zijn... met als gevolg dat de slinger daar soms ook te ver doorslaat. Jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint.
Een christelijk, conservatieve bakker in de V.S. die geen custom taart wilt bakken voor een homohuwelijk (maar wél duidelijk aangaf dat hij al zijn standaardtaarten perfect wou verkopen) kan je bezwaarlijk nog homohaat noemen. Ik kan me inbeelden dat diezelfde bakker bijvoorbeeld ook geen fallus-taart zou willen maken voor een SM-feestje, maar de SM-gemeenschap heeft natuurlijk niet dezelfde behoefte noch de middelen om zich continu als slachtoffer te blijven profileren, ook wanneer dat niet meer terecht is.
De grens daar ligt voor mij toch wél op het feit dat je de creativiteit van anderen niet kan afdwingen. Als die bakker had geweigerd éénder welke standaardtaart te verkopen was het een ander verhaal, en zelfs dan nog steeds niet van de grootorde van de homohaat die je effectief in andere delen van de wereld ziet.

Voor de duidelijkheid: ik vind Trump een moreel verwerpelijk man. Je vrouw bedriegen (met een pornoster of eender wie anders), afschuwelijke uitspraken ("grab them by the pussy"), een bedroevende woordenschat (zou ook een misdaad mogen zijn), valse verkiezingsbeloftes ("drain the swamp"), ...
Maar op politiek vlak lijkt zijn beleid me toch echt niet de gruwel te zijn waar ze als wordt afgeschilderd, maar gewoon relatief standaard (hypocriet) Republikeins beleid met als uitzondering dat hij meer op isolationisme gericht is en als één van de eerste president van de V.S. in de laatste decennia zijn land niet in een nieuwe oorlog heeft gestort.

Eigenlijk hoort die discussie hier trouwens ook niet thuis, want het past in diezelfde polarisatie waarmee men probeert iedereen die kritiek heeft op massamigratie of de excessen van het feminisme en de LGBT-gemeenschap, in één verdomhoekje met Dries Van Langenhove en Schild & Vrienden te plaatsen. Ik voel 0,0 verwantschap met die man.

Klik om te vergroten...

Het gaat niet over Trump, het gaat over de mensen rondom hem. En het hoeft geen uitgevoerde politiek te zijn die al effectief homorechten heeft geschaad, voor het homo-onvriendelijke standpunten zijn, toch? Daarom schreef ik ook "bij een theoretische alleenheerschappij van één van hen". Over die twee premissen zijn we het eens, neem ik aan.
Dan kan ik redelijk concreet worden. Mike Pence, niet zomaar iemand, heeft opmerkelijke uitspraken over homoseksualiteit:
- Homoseksualiteit is een keuze (tot daaraan toe nog), en hij is tegen het homohuwelijk. Want: "societal collapse was always brought about following an advent of the deterioration of marriage and family."
Dus de teloorgang van de maatschappij, door de "deterioration of marriage and family". Die deterioration is dus het homohuwelijk. Dat is toch al bijzonder homo-onvriendelijk?
- Hij heeft ook voorgesteld om federaal geld weg te halen van aidsonderzoek naar "programs that provide assistance to those seeking to change their sexual behavior." Aka "conversion therapy". Veel homo-onvriendelijker kun je het niet maken.

Wat mij betreft hoort die discussie hier wel -min of meer- thuis, omdat het altright discours zo gretig wordt opgepikt door DVL. Ik heb het niet over kritiek op massamigratie of kritiek op de excessen van feminisme. Ik heb het over die altright speech van DVL en oa Milo zoals hierboven. En hoever die doorgedreven wordt in de huidige politiek in de VS.
Met andere woorden: Jij hebt kritiek op massamigratie en op de excessen van feminisme. Dat snap ik. Maar ik stop je helemaal niet in hetzelfde hokje als DVL, of altright post-truthers om het zo maar te noemen.

Loser zei:

- Women must not usurp men, or men will rebel. They must remain in their place.
- (één van mijn favorieten) If women weren't so choosy, then rape would be unnecessary.

Klik om te vergroten...

Dit zijn heel gevaarlijke uitspraken om volledig uit context te posten imo.
Kunnen een totaal verkeerd beeld geven over hoe deze man denkt.

Usurp: to take control of a position of power, especially without having the right to
Plaatst die quote al in een totaal ander daglicht.

En de andere quote mist wederom alle context en is zelf niet letterlijk zijn quote.
Dit is zijn quote die dan nadien herleid is tot dit kort stukje.

Also, the fact that women can be raped hardly constitutes an argument against female sexual selection. Obviously female choice can be forcibly overcome. But if the choosiness wasn't there (as in the case of chimpanzees) then rape would be unnecessary. Read David Buss on female sexual selection.

Klik om te vergroten...

Enkel deze quote posten is ook niet correct, dit komt uit een reactie op een gesprek.

Ik ben niet altijd akkoord met de dingen die hij zegt maar ik begrijp wel hoe hij tot bepaalde conclussies komt.

ps: ik verwachtte eigenlijk wel meer van jou dan gewoon wat quotes van twitter plukken zonder iet of wat research te doen of ze wel correct zijn.

nixie zei:

Dit zijn heel gevaarlijke uitspraken om volledig uit context te posten imo.
Kunnen een totaal verkeerd beeld geven over hoe deze man denkt.

Usurp: to take control of a position of power, especially without having the right to
Plaatst die quote al in een totaal ander daglicht.

En de andere quote mist wederom alle context en is zelf niet letterlijk zijn quote.
Dit is zijn quote die dan nadien herleid is tot dit kort stukje.



Enkel deze quote posten is ook niet correct, dit komt uit een reactie op een gesprek.

Spoiler

The death estimates are from Solzhenitsyn: you can decided whether he is more credible than the "Soviet Archives", which put the figures much lower.Other scholars have produced estimates in the tens of millions.

And Solzhenitsyn was counting more than merely the camps. Six million people died in the Ukranian famine, for example. Estimates for those deaths range from a low of around 2 million to a high of 12 million. This also shows by what order such estimates may vary. Do we also dispute his figures for Mao's China -- more than 100 million?

Also, the fact that women can be raped hardly constitutes an argument against female sexual selection. Obviously female choice can be forcibly overcome. But if the choosiness wasn't there (as in the case of chimpanzees) then rape would be unnecessary. Read David Buss on female sexual selection.

The evidence for "unchanged oral traditions" -- mostly derived from analysis of the Ainu bear worship, which has elements that were present more than 25000 years ago in cave sites in Europe. It might be pointed out that the standard human culture is unchanging, rather than changing. There were periods of time for up to more than a thousand years in ancient Egyptian culture where there is very little evidence of technological progress or change, despite the fact that ancient Egypt was a very dynamic culture.

The Australian natives maintained their culture virtually unchanged over periods of 10 thousand years plus.

I would also say that "no moch" has some serious lessons to learn about civility in public debate.

With regards to the religious stories: you can assume that our ancestors were foolish, gullible ignorant people with no knowledge of the world or you can assume that they had important knowledge that we can still decipher. If you take the former position, you can turn religious ideas into straw men and belittle them. If you take the latter, you can begin from a position of ignorance and try to learn.

Finally, with regards to Allie: the fact that you think I take the story of Adam and Eve "literally" means that you did not understand the lecture, and nothing more.
https://www.reddit.com/r/lectures/c...son_evil_and_tragedy_4236_an_amazing/clqsmg9/

Ik ben niet altijd akkoord met de dingen die hij zegt maar ik begrijp wel hoe hij tot bepaalde conclussies komt.

ps: ik verwachtte eigenlijk wel meer van jou dan gewoon wat quotes van twitter plukken zonder iet of wat research te doen of ze wel correct zijn.

Klik om te vergroten...

Ik vind helemaal niet dat de quotes iets verkeerd weergeven. Ik heb wel degelijk de contexten gelezen van allemaal voor ik ze heb gepost.
Je problemen met de quotes zijn in de eerste de betekenis van usurp. Ik heb geen probleem om te begrijpen wat usurp betekent, dus voor mij plaatst de uitleg de quote helemaal niet in een ander daglicht. Er staat nog altijd dat een vrouw de man de macht niet mag ontnemen. Dat gaat er al vanuit dat de man de macht heeft, en de vrouw niet. En dat dat zo hoort te blijven. "must remain in their place" is heel duidelijk. En een letterlijke quote. Ik vind het raar dat je hieruit wilt afleiden dat de quote hem verkeerd voorstelt, en hij niét oerconservatief is. Want daar gaat het om, hè.

De tweede quote is niet letterlijk zijn quote. Maar daarin staat niets anders dan wat er in zijn letterlijke staat. Je geeft 'm volledig mee, maar de inhoud blijft toch gewoon hetzelfde? Als een vrouw niet kieskeurig was over haar partners, was verkrachting niet nodig. "Choosiness" geeft een gradatie weer, waarin in het ene uiterste de vrouw niks kan/wil kiezen (en dus eender welke partner goed is) en aan het andere de vrouw hyperkieskeurig is en alles bepaalt. Zonder die agency over haar keuze, was verkrachting niet nodig? Dat is op z'n zachtst gezegd een erg conservatief standpunt, en wetenschappelijk gezien ook fout. En opnieuw, daar ging het om.

Wat die laatste quote betreft is het probleem natuurlijk dat je een evolutionaire, psychologische verklaring voor een fenomeen, niet moet gaan lezen als het goedpraten van de daad op zich.
Als vrouwen eender welke man in hun bed zouden toelaten, zou verkrachting waarschijnlijk inderdaad sterk afnemen. Vanuit het perspectief van evolutie van seksuele voortplanting (grof gesteld: vrouwelijk geslacht: grote investering in het nageslacht, met een beperkt potentieel aantal maar quasi garantie om wél altijd nageslacht te hebben; mannelijk geslacht: relatief kleinere investering, groot potentieel aantal maar ook geen enkele garantie op effectief nageslacht te hebben) is die partnerselectie zeer logisch, en zou je verkrachting kunnen beschouwen als een gefrustreerde reactie van mannen die niet aan die vrouwelijke selectie kunnen voldoen. Praat zo'n evolutionair psychologische verklaring daarom de daad van verkrachting goed? Absoluut nooit niet. Er zijn véél zaken waarvan je het achterliggend mechanisme perfect wetenschappelijk kan verklaren, die daarom absoluut niets zeggen over de moraliteit daarvan.
Dat verkrachting niet meer zou bestaan lijkt mij trouwens een te verregaande hypothese, aangezien bij verkrachting ook een zeker machts-aspect los van het seksuele kan komen kijken (zie bijvoorbeeld ook bij mannen die elkaar verkrachten in gevangenissen).

Wat Jordan Peterson's visie op de positie van de vrouw betreft, ik ken niet genoeg van hem om hem daar op vast te pinnen. Afgaande wat ik op basis van die quote kan terugvinden, lijkt hij mij op dat vlak inderdaad relatief conservatief in te zijn, maar niet in zo'n mate dat het onredelijk lijkt te zijn. Als je ook naar de realiteit is een dergelijke visie ook niet per se fout in de zin dat er véél vrouwen zijn die na op jonge leeftijd eerst carrière te maken, later alsnog voor een gezin en kinderen kiezen (mee ingegeven door diezelfde biologische klok die bij vrouwen beperkter is in de tijd). Een feminisme dat streeft naar vrouwen die zich exact hetzelfde moeten gedragen als mannen gaat wat mij betreft ook in de fout, en lijkt ook niet te stroken met de keuzes die vrouwen in de landen met de grootste gelijkheid tussen man en vrouw effectief maken.
Langs de andere kant: als er vrouwen zijn die wél in de eerste plaats voor hun carrière willen gaan, en geen kinderen willen of wél, maar die een man of familie hebben die een groter deel van de zorg voor kinderen kunnen en willen opnemen, dan moet dat ook mogelijk zijn en ben ik absoluut tegen conservatieven die hen die kans zouden willen ontzeggen en dan denk aan mensen in de stijl van de Nederlandse SGP of hele landen als Saudi-Arabië. Ik denk vooralsnog niet dat Jordan Peterson in die laatste categorie zit.

Los van deze twee discussiepunten, het probleem met Jordan Peterson vind ik, los van of je het eigenlijk eens of oneens bent met de man, lijkt mij vooral te zijn dat hij een te hoog kwakzalver-gehalte heeft, bij een gebrek aan een beter woord. Hij lijkt mij zeker en vast een voldoende intelligent man, die wel het nodige zal kennen van zijn vakgebied (klinische psychologie), anders zou hij ook geen professor geworden zijn, dus een echte kwakzalver wil ik hem zeker niet noemen. Hij heeft naar mijn smaak echter wél een veel te langdradige stijl van antwoorden op vragen, waardoor hij (bewust of onbewust) de essentie van de vraag vaak mist. Een dergelijke zeer anekdotische stijl is mogelijks interessant voor lessen klinische psychologie aan de universiteit (zijn vakgebied), maar niet als je politieke/maatschappelijke ideeën wilt communiceren op een podium. De verhouding tussen de lengte van de verhalen die hij vertelt, en de inhoud die erin zit is wat mij betreft te groot. Opnieuw los van die inhoud zelf: want soms ben ik het ermee eens, soms niet.
Wat meer helderheid (of misschien zelfs lef) in het verwoorden van zijn ideeën en nederigheid op het gebied van vakgebieden buiten de klinische psychologie, zouden Jordan Peterson goed doen. Op dat vlak kan ik iemand als Sam Harris qua stijl alvast meer appreciëren, en sowieso ook meer inhoudelijk eigenlijk. Het is ook via de podcast/Youtubekanaal van Sam Harris dat ik Jordan Peterson het meeste aan het woord gehoord heb.

nixie zei:

Usurp: to take control of a position of power, especially without having the right to

Also, the fact that women can be raped hardly constitutes an argument against female sexual selection. Obviously female choice can be forcibly overcome. But if the choosiness wasn't there (as in the case of chimpanzees) then rape would be unnecessary. Read David Buss on female sexual selection.

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Ik vind helemaal niet dat de quotes iets verkeerd weergeven.

Klik om te vergroten...

Ik ga gewoon ingaan op de dingen in het vet uit Nixie zijn tekst, omdat die wel degelijk tonen dat jouw quotes gigantisch uit de context getrokken zijn. Het eerste zit hem inderdaad in de betekenis van "usurp", waar het gaat om een machtspositie innemen zonder dat het geoorloofd is. Denk aan bijvoorbeeld al die dubieuze verhalen die in het kader van de #MeToo-hetse naar boven zijn gekomen over tig bekende of machtige mannen.

En uit het tweede zie je toch duidelijk dat er iets werd gezegd over female sexual selection, dat iemand anders daarop antwoordde "ja maar hoe verklaar je verkrachting dan?" en waarop hij zegt dat verkrachting geen argument is tegen vrouwelijke seksuele selectie maar net een bevestiging ervan.

Dat de man conservatief is, dat geloof ik graag. Maar dat de man een oerconservatieveling is die vindt dat vrouwen ondergeschikt moeten zijn en dat verkrachting te wijten is aan de kieskeurigheid van vrouwen, tjah. Sorry, maar in mijn ogen lees je dan wat je wil lezen.

Heb eens die eerste quote gezocht.
Wederom is het niet exact zijn quote (toch zover ik kan vinden)
Dit zou de quote zijn geweest op twitter:

Women: if you usurp men they will rebel and fail and you will have to jail or enslave them.

Klik om te vergroten...

Diezelfde dag heeft hij ook dit gepost op twitter. (dit net voor de bovenstaande quote)

Men: if you treat women as disposable sex objects they will enslave you to the state.

Klik om te vergroten...

Als je meer over Jordan leest en meer van zijn gesprekken beluistert dan zie ja dat hij vaak gaat vergelijken met de dierenwereld.
In die quote ook (iets dat je toch weer weglaat) waar hij vergelijkt met chimpansees.
Hij gaat altijd terug naar het dierlijke en probeert daar antwoorden te zoeken. (in dat opzicht weel heel conservatief ja )



Jordan Peterson is veel meer dan de zoveelste alt right anti sjw dude die we tegenwoordig overal zien opduiken.
Iemand met een heel aparte mening en kijk op het leven/maatschappij.
Jammer genoeg wordt hij vaak in datzelfde kotje gestoken als de bovenstaande en imo zeer onterecht.
Ja, hij is wel conservatief. Maar ook weer niet te vergelijk met de standaard conservatieveling gezien hij het toch weer allemaal ergens anders gaat zoeken.
Maar op dat deel van u post heb ik ook helemaal niet gereageerd.