Archief - Rusland valt Georgië binnen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

w00tw00t

Legacy Member
Wacht hoor. Daarpas zei je dat de NATO gegroeid is uit een West-Europees initiatief die eerst de VS er niet bij wilden. De VS wou er dan absoluut wel bij zijn, en dat is dan ook goedgekeurd anders zat de VS nu niet in de NAVO. Maar enkele posts geleden zei je het volgende
Wat is het nu?
Moesten de Europese landen nu onder druk van de VS bij de NAVO of zijn het de Europese landen die een initiatief namen waar de VS bij wou zijn?

Gij moet mijn woorden niet verdraaien. Je beschuldigd mij bij het Marshallplan en de NAVO van complottheorieën.
Bij het Marshallplan heb ik u al duidelijk op gewezen wat de ware intenties waren.
Als het voor u nog niet duidelijk is was dit stuk:

"Complottheorieën? Mijn leerkracht geschiedenis in het middelbaar en mijn prof economische geschiedenis zal die ook bevestigen dat er meer achterzat dan enkel steun. Als ik die mensen al niet kan geloven wie dan wel. U zeker?"

bedoeld op u reactie dat het allemaal complottheorieën waren.

Betreffende de NAVO. Ik zei nergens dat ze de VS niet bijwilden, ik zei dat de VS daar niet thuishoorde. Als je de mensen akkoord laat gaan met een voorstel dan is de kans groot dat ze akkoord gaan met u volgend voorstel. Pure psychologie.

Wat ik bedoel met druk:
"Voor Nederland dreigde de Marshall-hulp in 1950 voortijdig te eindigen: Toen Amerika in 1950 de Koreaanse Oorlog tegen het communisme begon, vroeg het aan Nederland om troepen te sturen. Toen Nederland dit weigerde, dreigde Amerika de Marshall-hulp op te zeggen."

Ik vermoed dat de NATO niks te zoeken had in dit conflict als ik kijk naar de redenen wanneer ze wel moesten reageren. Maar ik weet enkel de grote lijnen over die conflict dus kan ook fout zitten.

The Parties of NATO agreed that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all. Consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defense will assist the Party or Parties being attacked, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Such action as it deems necessary, including the use of armed force does not necessarily mean that other member states will respond with military action against the aggressor(s). Rather they are obliged to respond, but maintain the freedom to choose how they will respond.

Het Marshallplan en het NATO lidmaatschap zijn 2 logische stappen die elkaar opvolgen. Volgde je niet, werd je door anderen met de vinger aangewezen omdat je het niet wou opnemen tegen het communisme. Daar is u drukmiddel.

Uiteindelijk hoort heel die discussie hier niet thuis maar we zijn hier al lange tijd off topic aan het gaan.

Wat is "een must" natuurlijk hé. Zonder die hulp zouden bepaalde landen er inderdaad ook wel geraakt zijn. Maar het was toch een welkome steun in het verwoeste Europa. Ik vind het trouwens redelijk hypocriet dat jij, mee terende op de welvaart, zit te zeggen dat we het allemaal wel niet nodig hadden. Vraag es aan de mensen die in '48 heel hun land moesten heropbouwen of ze het nodig hadden. Je zult wel wat anders horen.

Ik zeg nergens dat we het niet nodig hadden. Voor een deel van die landen was het een noodzaak. Ik zeg dat het voor sommige landen niet persé noodzakelijk was omdat ze al redelijk op weg waren. Wie het meest heeft geprofiteerd van het Marshallplan is natuurlijke de VS.

De VS vroeg volledige transparantie.
De VS kreeg trouwe instrumenten in handen op LT om haar imperialistische tendensen verder te zetten.
De VS export inkomsten stegen omdat landen verplicht waren om bepaalde goederen enkel uit de VS te importeren en mochten die zelf niet produceren.
enz.

The political conditions which accompany the granting of funds from the Marshall Plan are no less rigid and brutal.

The eviction of the Stalinists from governmental posts in all countries benefiting from “aid” is preparation for the formation of a political and military bloc of the Sixteen under American leadership. Realization of this bloc would involve a series of measures such as have already been enunciated, for example by Forrestal, American Secretary of Defense. He “hopes” that his department “would be assigned the coordination of the armed forces of the sixteen countries benefiting from the Marshall Plan” (Statement of January 15, 1948). Forrestal did not hesitate to add that he was “certain that General Marshall had in mind to ask the European nations to grant military bases for American forces in return for economic aid.”

Ik heb totaal geen probleem met het feit dat er hulp werd geleverd. Waar ik wel problemen mee heb is dat sommige mensen steeds naar het Marshallplan teruggrijpen om de goede wil te tonen terwijl goede wil helemaal niet primeerde.

In de vorige posts had je het over een "Westers systeem die misschien wel goed werkt in het Westen, maar die totaal niet kan werken in Rusland door z'n volledig verschillende mentaliteit". Hoe rijm je dit met bovenstaande uitspraken? Of zijn we nu plots toch zo verwant met de Russen als het je goed uitkomt?

En waar zeg ik dan volgens u het tegenovergestelde? Om eerlijk te zijn zie ik geen verband tussen wat jij nu zegt en wat ik typte.

Als je het hebt over een ongelimiteerde wildgroei van het kapitalistisch systeem komen er eerst andere landen in me op dan de VS.
Als iedereen dat Amerikaanse systeem dan zo slecht vond, hadden ze er niet moeten mee instappen. Maar er viel geld mee te verdienen, dus dan is "ethiek" algauw verdwenen natuurlijk. Ook bij de landen die nu het hardst roepen dat de VS de schuldige is.

De banken buiten VS deden dat wat ze al jaren doen om rendabel te zijn nl geld van elkaar lenen en geld in elkaar investeren. Er is 1 rotte appel nodig om dit systeem onderuit te halen en die hebben we ook gekregen. Ik wil u gerust heel de situatie uittypen maar ga dat nu niet doen want het gaat een serieuze koek zijn. Ik ben er ook vrijwel zeker van dat er op internet genoeg materie is over dit onderwerp waar dit goed word uitgelegd.

Verboden niet, het is wel smerig om te doen imo.

Veel dingen die voor ons nu alledaags zijn, zijn zo ontstaan. Ik zie er de smerigheid niet van in.


Jesus. Wat een redenering. :wtf: Ben jij zo verwonderd dat ALS men niet voor het Westen kiest, dat er dan ook geen sprake kan zijn van een diepgaande samenwerking? Alsof de EU dan plots met tanks zal binnenrollen ofzo. Ze zullen de nodige samenwerking onderhouden (zoals ze nu met Rusland doen), maar een intense samenwerking zal er dan logischerwijs niet direct inzitten natuurlijk. Met respect voor elkaar naast elkaar leven. Jij doet alsof dat direct een oorlogsverklaring is ofzo. Je weerspiegelt perfect de buitenlandse politiek van Rusland.

Steek u woorden niet in mijn mond. Lees nog eens wat ik heb geschreven.
Maar ik trek me tijdelijk uit de discussie omdat ik op het moment mijn tijd voor belangrijkere dingen nodig heb. Zal wel later reageren.

Epyon

Legacy Member
w00tw00t zei:
Sinds wanneer is het verboden om aan bricolage te doen? Je kan het systeem trouwens moeilijk onveranderd toepassen op elk land omdat elk land zijn eigen basis heeft. Zeggen dat het in een package komt vind ik daarom absurd. Zonder dit zouden er geen intermediaire systemen bestaan.
Die intermediaire systemen zijn imo gewoon systemen die nog in overgang zijn. Waarden zoals democratie, vrije meningsuiting, zelfbeschikkingsrecht en mensenrechten piggybacken altijd op ons economisch systeem. Een stijgende welvaart zorgt ervoor dat de bevolking mondiger en krachtiger wordt. Dát is imo toch wel de grootste verdienste van het Westerse economische systeem, en ik ben er zeker van dat deze evolutie naar een meer open democratie ook in de toekomst zal blijven gebeuren in landen die dit Westerse systeem aanhangen.

w00tw00t zei:
Valt te zien wat je als hand uitreiken kunt bestempelen. Zo snel mogelijk erbijhalen ongeacht de situatie is maar zwak en zo vraag je enkel voor problemen.
It takes two to tango. De NAVO kan geen naties annexeren, de toetreding dient door een democratisch verkozen bestuur getekend te worden en aldus ligt de finale beslissing in handen van de bevolking.

Overigens is er in de NAVO ook nog heel wat verzet tegen de snelle toetreding van Georgië en Oekraïne, al dan niet omdat ze niet aan de eisen van de NAVO voldoen. En daarbovenop wil de NAVO niet minder snel of traag een toetreding tot de NAVO als Rusland een toetreding tot hun invloedssfeer wil.

w00tw00t zei:
Dus als ze niet voor het Westen kiezen worden ze dan gewoon buitengesloten? Fijne ideologie is dat. Eerder gewoon blokvorming dan een oplossing ervoor. Zolang we maar bij de club horen zeker. Zo gaat de essentie en cultuur van de club volledig verloren tenzij ze er in de eerste plaats al helemaal geen was.
"Sorry Europa, wij wijzen alles af waar jullie inherent voor staan en in geloven, maar laat ons toch van jullie economische welvaart profiteren kthxbb?" Hoe hypocriet zou dat niet zijn :p .

Remember dat het hier om meer dan een ideologische keus gaat. De primaire factor hier is economisch, overgoten met een ideologische saus. Willen Georgië en Oekraïne een welvaartsstaat naar Westers model of kiezen ze voor de toenadering tot Rusland en worden ze een vazaleconomie die bij de gratie van roebels uit Moskou leeft?

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Wacht hoor. Daarpas zei je dat de NATO gegroeid is uit een West-Europees initiatief die eerst de VS er niet bij wilden. De VS wou er dan absoluut wel bij zijn, en dat is dan ook goedgekeurd anders zat de VS nu niet in de NAVO. Maar enkele posts geleden zei je het volgende:

Wat is "een must" natuurlijk hé. Zonder die hulp zouden bepaalde landen er inderdaad ook wel geraakt zijn. Maar het was toch een welkome steun in het verwoeste Europa. Ik vind het trouwens redelijk hypocriet dat jij, mee terende op de welvaart, zit te zeggen dat we het allemaal wel niet nodig hadden. Vraag es aan de mensen die in '48 heel hun land moesten heropbouwen of ze het nodig hadden. Je zult wel wat anders horen.
NATO is een europees initiatief.

Laat niet weg dat de VSA handig gebruikt hebben gemaakt van de Marshallhulp en WO2 om Europa van hen afhankelijk te maken.
Atlantic charter waarin de Amerikaanse waarden ineens Westerse waarden werden, Europa verplicht werd haar koloniën op te geven en werd opengesteld voor Amerikaanse handel zonder limieten.
Bretton Woods
IMF
Wereldbank
OEES

Dat het de Amerikanen niet te doen was om Europa te helpen, bleek daarna al snel uit hun tegenstand tegen de EU. Europa moest afhankelijk blijven van de VSA en mocht zeker geen tegenpool op gelijke voet worden.
En zo denken de Amerikanen nog steeds. Zie bijvoorbeeld hun moeite om een Europese defensiestrategie te blokkeren. Enerzijds beklagen ze Europa omdat we te weinig in defensie investeren, wat ons freeriders maakt volgens hen. Anderzijds laten ze niet toe dat Europa een eigen defensie ontwikkelt. Elke ontwikkeling buiten de NAVO om wordt geblokkeerd, maar ook elke poging om de NAVO te hervormen naar een tweepijlerssysteem (EU-VSA) wordt geblokkeerd. Maw, ze willen de Amerikaanse hegemonie en aldus het Amerikaanse imperium bestendigen. Divide et impera.

Waarom denk je anders dat er hier zoveel tegenstanders van de VSA zijn?

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
NATO is een europees initiatief.

Laat niet weg dat de VSA handig gebruikt hebben gemaakt van de Marshallhulp en WO2 om Europa van hen afhankelijk te maken.
Atlantic charter waarin de Amerikaanse waarden ineens Westerse waarden werden, Europa verplicht werd haar koloniën op te geven en werd opengesteld voor Amerikaanse handel zonder limieten.
Bretton Woods
IMF
Wereldbank
OEES
N/o, maar de Amerikaanse economie is evenveel tot meer afhankelijk van de onze dan omgekeerd. Het Europese BBP overstijgt het Amerikaanse met 3.000 miljard dollar, een verschil dat met de huidige cijfers enkel maar zal toenemen, en is meer toegespitst op export naar de VS dan omgekeerd (export naar de VS is ruwweg 1,5 maal hoger dan import uit de VS en stijgend).

Kijk je regelmatig eens naar het Amerikaans economisch nieuws? De commentatoren daar hebben er hun mond vol van 'het verminderen van de Amerikaanse afhankelijkheid aan Europa'. Zeker met de zwakke dollar is de invloed van de Europese economie in de VS sterk toegenomen (veel Europese fondsen hebben zich in Amerikaanse bedrijven ingekocht), en ook het handelstekort is er de laatste jaren niet minder op geworden.

Dat 'EU afhankelijk van VS' verhaaltje mag naderhand toch eens stoppen. Zowel op economisch als technologisch vlak is dat al achterhaald, en dat zijn toch net de zaken die er toe doen.

w00tw00t

Legacy Member
Epyon zei:
Dat 'EU afhankelijk van VS' verhaaltje mag naderhand toch eens stoppen. Zowel op economisch als technologisch vlak is dat al achterhaald, en dat zijn toch net de zaken die er toe doen.

Ze waren dat. Niemand zegt dat EU er nog steeds van afhankelijk is. EU kan op eigen voeten staan vandaar die drang naar onafhankelijk Europa zonder VS en Rusland invloed buiten dan economische samenwerkingen.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
N/o, maar de Amerikaanse economie is evenveel tot meer afhankelijk van de onze dan omgekeerd. Het Europese BBP overstijgt het Amerikaanse met 3.000 miljard dollar, een verschil dat met de huidige cijfers enkel maar zal toenemen, en is meer toegespitst op export naar de VS dan omgekeerd (export naar de VS is ruwweg 1,5 maal hoger dan import uit de VS en stijgend).

Kijk je regelmatig eens naar het Amerikaans economisch nieuws? De commentatoren daar hebben er hun mond vol van 'het verminderen van de Amerikaanse afhankelijkheid aan Europa'. Zeker met de zwakke dollar is de invloed van de Europese economie in de VS sterk toegenomen (veel Europese fondsen hebben zich in Amerikaanse bedrijven ingekocht), en ook het handelstekort is er de laatste jaren niet minder op geworden.

Dat 'EU afhankelijk van VS' verhaaltje mag naderhand toch eens stoppen. Zowel op economisch als technologisch vlak is dat al achterhaald, en dat zijn toch net de zaken die er toe doen.
Absoluut.

Maar ik had het meer over de politieke macht vanaf WO2, al is het inderdaad zo dat Europa zich ook op dat vlak meer en meer weet los te koppelen. Europa was in en vanaf WO2 een makkelijk slachtoffer voor de VSA. Europa was op zijn zwakst, Amerika op zijn sterkst. Het is toen dat de diverse internationale organen zijn gecreëerd en dat de machtsverhoudingen zijn vastgelegd.
Ondertussen is de Europese economie hersteld, is de EU ontstaan enzovoort. Maar de internationale organen zijn niet aangepast aan deze nieuwe machtsverhoudingen (met een sterker Europa op vlak van technologie, economie en staatkundige vondsten zoals de EU). Dan zwijg ik nog over de VN, waar de veiligheidsraad al helemaal een weerspiegeling is van het verleden.
Daardoor blijft Europa op dat vlak afhankelijk van de VSA. Europa mag dan nog economisch sterker staan, dit komt niet tot uiting in de politieke verhoudingen.
+wat ik hierboven al zei: De VSA keurt de Europese organen af. Ze spreken liever met de nationale staten. De EU slaagt er dikwijls ook niet in om met één stem te spreken en dat wordt haar ook niet toegelaten. Genegeerd door de VSA, maar ook door DUI-GB-FRA.
Dat merk je ook in de NAVO. Amerika leidt en gebruikt Europese staten als het ze nodig heeft (zie Irak). Europa is de toolbox van Amerika, waaruit ze neemt wat ze nodig heeft. Je kan niet echt spreken van 'allies'.

Kan je trouwens eens uitleggen waarom het fout is dat Rusland (min of meer) het kapitalistische systeem overneemt, maar niet de open normen die er volgens jou bij horen?

Soit, ik ga mij ff bij mijn demente oma zetten. De verhalen aanhoren die ik al 100x heb gehoord. Ze doet me beetje aan mac bc denken:).

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk dat het wel duidelijk is dat ze hier Europa willen gebruiken als drukmiddel tegen Oekraïne. Maar Europa heeft daar niets mee te maken. Waarom moet Europa last hebben van de wanbetaling van een land die niet eens in de EU zit? Puur machtsmisbruik.
De Tijd: Gasconflict tussen Rusland en Oekraïne escaleert

Kijk eens aan, kijk eens aan:). Nogal overtuigd dat Rusland de boeman is?

'k vind de comment eronder trouwens erg raak
Gazprom heeft, zelfs onder de Sovjets, altijd zijn leveringsverplichtingen nagekomen. Oekraïne maakt altijd een probleem van de (stijgende) wereldprijzen. Maar dat is nu eenmaal het kapitalisme ... Als de Oekraïners dat niet kunnen aanvaarden moeten ze zeker uit de EU wegblijven. Overigens, waarom blijft die EU tegen beter weten in de kleptocratie in Oekraïne steunen? Om strategische en NAVO redenen? Zware vergissing. Op een dag zal die kleptocratie ook de EU chanteren.

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
De Tijd: Gasconflict tussen Rusland en Oekraïne escaleert

Kijk eens aan, kijk eens aan:). Nogal overtuigd dat Rusland de boeman is?

'k vind de comment eronder trouwens erg raak

Oekraïne zegt dat Rusland minder gas doorpompt, Rusland zegt dat Oekraïne gas steelt. De waarheid zullen wij, gewone burgers, nooit weten. Ik zie dan ook niet in waarom dit artikel in Ruslands voordeel zou zijn...

De prijs die verhoogt is door "de stijgende wereldprijzen"?! Wie dit verklaart moet toch wel de laatste 3 maanden op Mars geleefd hebben. De energieprijzen dalen wereldwijd. Olie wordt nu verkocht aan een derde van de prijs als in de zomer.

Dat Rusland tesamen met de andere grote gasproducenten onlangs beslist heeft om gezamenlijk de prijs op te voeren (ook al dalen de energieprijzen wereldwijd) zal er waarschijnlijk niets mee te maken hebben?! De woorden "de tijd van het goedkope aardgas is voorgoed verdwenen" herken je toevallig niet? Het zijn de letterlijke woorden van Poetin ;).

En dat is nog niet alles. Als leverancier moet je die problemen kunnen aanpakken. De EU hoeft niet de dupe te zijn van een vete tussen 2 externen namelijk Rusland en Oekraïne. Zorg dan dat je als leverancier een rechtstreekse verbinding hebt tussen Rusland en Oekraïne. Met de miljarden die ze verdiend hebben door hun gas te verkopen aan de EU zal dat er wel afkunnen zeker?! Neen, dan heeft Rusland nog het lef om voor die rechtstreekse gasleiding financiële hulp van Europa te vragen. :rofl: Je kunt het maar vragen natuurlijk hé. :p

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
Soit, ik ga mij ff bij mijn demente oma zetten. De verhalen aanhoren die ik al 100x heb gehoord. Ze doet me beetje aan mac bc denken:).

Mja, en alles wat ik ooit herhaald heb was om jouw herhalingen OPNIEUW te beantwoorden. :tongue:

En zo kunnen we nog even doorgaan...

Oldskooler

Legacy Member
Epyon zei:
N/o, maar de Amerikaanse economie is evenveel tot meer afhankelijk van de onze dan omgekeerd. Het Europese BBP overstijgt het Amerikaanse met 3.000 miljard dollar, een verschil dat met de huidige cijfers enkel maar zal toenemen, en is meer toegespitst op export naar de VS dan omgekeerd (export naar de VS is ruwweg 1,5 maal hoger dan import uit de VS en stijgend).

Kijk je regelmatig eens naar het Amerikaans economisch nieuws? De commentatoren daar hebben er hun mond vol van 'het verminderen van de Amerikaanse afhankelijkheid aan Europa'. Zeker met de zwakke dollar is de invloed van de Europese economie in de VS sterk toegenomen (veel Europese fondsen hebben zich in Amerikaanse bedrijven ingekocht), en ook het handelstekort is er de laatste jaren niet minder op geworden.

Dat 'EU afhankelijk van VS' verhaaltje mag naderhand toch eens stoppen. Zowel op economisch als technologisch vlak is dat al achterhaald, en dat zijn toch net de zaken die er toe doen.

Nogal erg kort door de bocht allemaal he en tot op het bot te nuanceren. Je moet uiteindelijk kijken naar de afkomst van de bedrijven.

Amerika is één van de grootste werkgevers in Vlaanderen en sowieso is Amerika de grootste investeerder in de technologie hier.


Vs grootste werkgever in vlaamse technologiesector:

Economie – Gazet van Antwerpen – online krant
Agoria > Pers > 2008


Tot zover onze onafhankelijkheid. En als het ginder crisis is, is het hier ook crisis.


Het oosten krijgt trouwens ook een oogje op ons, Sarkozy moet maatregelen nemen om onze bedrijven te beschermen.
nu.nl/economie | Sarkozy wil Europese bedrijven beschermen tegen overname

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Oekraïne zegt dat Rusland minder gas doorpompt, Rusland zegt dat Oekraïne gas steelt. De waarheid zullen wij, gewone burgers, nooit weten. Ik zie dan ook niet in waarom dit artikel in Ruslands voordeel zou zijn...

De prijs die verhoogt is door "de stijgende wereldprijzen"?! Wie dit verklaart moet toch wel de laatste 3 maanden op Mars geleefd hebben. De energieprijzen dalen wereldwijd. Olie wordt nu verkocht aan een derde van de prijs als in de zomer.

Dat Rusland tesamen met de andere grote gasproducenten onlangs beslist heeft om gezamenlijk de prijs op te voeren (ook al dalen de energieprijzen wereldwijd) zal er waarschijnlijk niets mee te maken hebben?! De woorden "de tijd van het goedkope aardgas is voorgoed verdwenen" herken je toevallig niet? Het zijn de letterlijke woorden van Poetin ;).

En dat is nog niet alles. Als leverancier moet je die problemen kunnen aanpakken. De EU hoeft niet de dupe te zijn van een vete tussen 2 externen namelijk Rusland en Oekraïne. Zorg dan dat je als leverancier een rechtstreekse verbinding hebt tussen Rusland en Oekraïne. Met de miljarden die ze verdiend hebben door hun gas te verkopen aan de EU zal dat er wel afkunnen zeker?! Neen, dan heeft Rusland nog het lef om voor die rechtstreekse gasleiding financiële hulp van Europa te vragen. :rofl: Je kunt het maar vragen natuurlijk hé. :p

De waarheid is geweten en dat is dat er iets gebeurd in Oekraïne zelf waardoor de druk in de leidingen verminderd. Bevestigd door het Westen en Rusland trouwens.
Rusland heeft meerdere pijpleidingen naar Europa lopen. Ze hebben de hoeveelheid gas, die geleverd word via Oekraïne, moeten opdrijven om toch het niveau te kunnen behouden. Oekraïne speelt hierbij een smerig spel omdat dit enkel als gevolg zal hebben dat men sneller de pijpleidingen gaat gaan bouwen zodat Europa een deel van haar gas elders haalt. Maar of Oekraïne hierbij iets zal winnen is iets anders.

En omdat de gasmarkt nu een oligopolie is het ook logisch dat er weinig prijscompetitie is. Pracht van het kapitalistisch systeem he

De prijs die verhoogt is door "de stijgende wereldprijzen"?! Wie dit verklaart moet toch wel de laatste 3 maanden op Mars geleefd hebben. De energieprijzen dalen wereldwijd. Olie wordt nu verkocht aan een derde van de prijs als in de zomer.

Omdat de olieprijs is gedaald wil dat niet zeggen dat de prijzen van andere producten zijn gedaald

mac-bc

Legacy Member
w00tw00t zei:
De waarheid is geweten en dat is dat er iets gebeurd in Oekraïne zelf waardoor de druk in de leidingen verminderd. Bevestigd door het Westen en Rusland trouwens.

Volgens mij geeft het Westen alleen melding van "dalende gasdebieten" zonder daarbij te vermelden wat de oorzaak is.

w00tw00t zei:
Rusland heeft meerdere pijpleidingen naar Europa lopen. Ze hebben de hoeveelheid gas, die geleverd word via Oekraïne, moeten opdrijven om toch het niveau te kunnen behouden. Oekraïne speelt hierbij een smerig spel omdat dit enkel als gevolg zal hebben dat men sneller de pijpleidingen gaat gaan bouwen zodat Europa een deel van haar gas elders haalt. Maar of Oekraïne hierbij iets zal winnen is iets anders.

Het zou me verwonderen dat Oekraïne zulke gevaarlijke spelletjes zou spelen met het Westen, met het oog op toetreding tot verschillende Westerse organisaties.

w00tw00t zei:
En omdat de gasmarkt nu een oligopolie is het ook logisch dat er weinig prijscompetitie is. Pracht van het kapitalistisch systeem he

Ik zal hier nu het kapitalistisch systeem niet uitvoerig komen verdedigen, maar feit is wel dat de voordelen voor de consument van een kapitalistisch systeem toch wel de concurrentie is. Wat ze nu gedaan hebben is eigenlijk een quasi monopoly gecreëerd op de aardgasmarkt.

w00tw00t zei:
Omdat de olieprijs is gedaald wil dat niet zeggen dat de prijzen van andere producten zijn gedaald

Dan is het heel vreemd dat ongeveer alles duurder werd dit jaar met als belangrijkste reden "de olieprijs, omdat die overal in verweven zit".

Als de olieprijs verminderd door een vermindering van de vraag naar energie, dan is het toch wel vreemd dat aardgas duurder wordt. Alhoewel, vreemd. We weten ondertussen hoe het komt.

w00tw00t

Legacy Member
Volgens mij geeft het Westen alleen melding van "dalende gasdebieten" zonder daarbij te vermelden wat de oorzaak is.

Als ik me niet vergis kunnen de klanten van Gazprom de hele route volgen adh van apparatuur en kunnen ze ook zien hoeveel gas er uit Rusland gaat en hoeveel gas er bij hun toekomt. Het zou ook logisch zijn als zij die mogelijkheid hebben want dan kunnen ze ook aan de leverancier laten weten als er iets misloopt.

Het zou me verwonderen dat Oekraïne zulke gevaarlijke spelletjes zou spelen met het Westen, met het oog op toetreding tot verschillende Westerse organisaties.

Oekraïne is de speelpop van de VS, niet zozeer van de EU.

Ik zal hier nu het kapitalistisch systeem niet uitvoerig komen verdedigen, maar feit is wel dat de voordelen voor de consument van een kapitalistisch systeem toch wel de concurrentie is. Wat ze nu gedaan hebben is eigenlijk een quasi monopoly gecreëerd op de aardgasmarkt.

Niet persé. Monopolie is ook een onderdeel van het kapitalistisch systeem. Er moet gewoon voldoende regulering komen. Alhoewel als je naar het geval van bv Microsoft kijkt dan haalt die regulering niet altijd veel uit en heb je serieuze maatregelen nodig.


Dan is het heel vreemd dat ongeveer alles duurder werd dit jaar met als belangrijkste reden "de olieprijs, omdat die overal in verweven zit".

Als de olieprijs verminderd door een vermindering van de vraag naar energie, dan is het toch wel vreemd dat aardgas duurder wordt. Alhoewel, vreemd. We weten ondertussen hoe het komt.

De speculatieve druk kan ook zorgen voor prijsstijgingen. Speculatieve druk die oa te danken is aan de media. Een prijsdaling voor producten zal trouwens bijna altijd trager verlopen dan een prijsstijging.

Je moet niet vergeten dat de olie vrij verhandelt word waardoor de prijs zeer volatiel is terwijl dit bij gas meestal door contracten gebeurd. Dus als de vraag daalt ga je sneller een olieprijs daling zien dan dat van gas. En als ik me niet vergis is het winnen van gas duurder als van olie maar ben daar niet zeker van want ken bijna niks van die materie.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Mja, en alles wat ik ooit herhaald heb was om jouw herhalingen OPNIEUW te beantwoorden. :tongue:

En zo kunnen we nog even doorgaan...
't Was maar een flauw grapje van me:p (al is m'n oma wel écht dement). Happy new year!:)
mac-bc zei:
Volgens mij geeft het Westen alleen melding van "dalende gasdebieten" zonder daarbij te vermelden wat de oorzaak is.
Mja, Rusland heeft er geen belang bij om Europa zonder gas te zetten. Dat zijn minder inkomsten.
Oekraïne heeft er wel belang bij gas af te tappen, aangezien ze zelf geen krijgen.

w00tw00t

Legacy Member
Allez Oekraïne situatie is van slecht naar erger aan het gaan.

Vandaag hebben ze (Oekraïne) de vraag van EU leden om meer gas door te late verworpen. 1ste keer in de geschiedenis van de samenwerking tussen Oekraïne en Gazprom werden de onderhandelingen stopgezet door Oekraïne.

spray-bunny

Legacy Member
De Oekraïners krijgen hun gas telkens een jaar op krediet. Tijdens het jaar is de officiële taal erg vijandig tegenover Rusland en op het einde weigeren ze hun rekening te betalen:p.

Bende zotten:).
mac-bc zei:
De prijs die verhoogt is door "de stijgende wereldprijzen"?! Wie dit verklaart moet toch wel de laatste 3 maanden op Mars geleefd hebben. De energieprijzen dalen wereldwijd. Olie wordt nu verkocht aan een derde van de prijs als in de zomer.
De gasprijs reageert altijd zo'n 6 tot 8 maanden vertraagd op de olieprijs. edit: wat wootwoot zei. Gas is op basis van termijncontracten, olie op wordt op dagelijkse basis op markten verhandeld.

w00tw00t

Legacy Member
WAR 08.08.08

Voor mensen die graag 45 min van hun tijd willen spenderen aan een documentaire over het conflict in 2008. Grotendeels interviews van Z-O inwoners en beelden van GSM opnames. Interessant om te zien.

mac-bc

Legacy Member
Jep, een filmpje van één of andere Russische zender die beweert dat er NAVO-soldaten meevochten aan de kant van Georgië, die beweert dat het enige doel was om het gebied te veroveren (een gebied die notabene al jaar en dag van Georgië is), die beweert dat de tegenstanders enkel stokken hadden om zich te verdedigen, die alles hyper-emotioneel bekijken als het aankomt op de Georgische aanvallen en die geen woord reppen over de wreedheden begaan door het russisch leger (oeps sorry, ik bedoel: "the russian peace-keepers" :ironic:) waar alles wat Amerikaans is in het slechte daglicht gesteld wordt en waar alle Russen heilig zijn.

Objectiviteit 0, meerwaarde 0.

edit1: Georgische soldaten beschrijven ze als: "beesten, gedreven door de smaak van bloed die het liefst onschuldige burgers neerschieten". Dit met op de achtergrond een zielig muziekje met aan de ene kant bloedige foto's en aan de andere kant een Georgische soldaat die een overwinningskreet roept op een tank, een paar keer na elkaar herhaald natuurlijk.

edit2: Let ook op de details, op een bepaald moment spreken ze van "2 landen: Georgië en Zuid-Ossetië". Goed geprobeerd.

edit3: Ze beschuldigen zowat de helft van de wereld van de militaire ondersteuning van Georgië. Dit is een zware beschuldiging, mocht dit waar zijn zou dit nogal zware gevolgen kunnen hebben voor de internationale politiek. Van bronnen is echter maar weinig (niets dus) te horen.

edit4: haha, ik zit nu aan het stuk waar onze Russische helden op het toneel komen en die "de laffe Georgiërs onmiddellijk op de vlucht doen slaan, terwijl ze hun NAVO-papieren op de grond smijten". Plots verandert de toon van de muziek in een opgewekt deuntje, ze plakken er beelden tussen van een zenuwachtige Georgische president (beelden die overigens dateren van na die oorlog).

edit5: Schitterend. "Vroeger zou Rusland niet hebben aangevallen, maar het Rusland van vandaag laat zich niet meer doen en zal gepast antwoorden op elke aanval in z'n richting". Prachtig gedaan met een overwinningsdeuntje als zou het rechtstreeks uit één of ander Amerikaanse oorlogsfilm komen en met beelden van Russische kernraketten die gelanceerd worden. Serieus kerel. lol.

edit6: In de ondertiteling staan ook tal van fouten. Wat de geloofwaardigheid niet echt doet verbeteren. Ze doen het overkomen als de NAVO officieel aan de zijde van Georgië stond en die ook militair bevoorraadden. Achteraan het filmpje zeggen ze dan: "Georgië heeft door deze oorlog onder andere de mogelijkheid verloren om ooit bij de NAVO te komen". Niet erg logisch.

De zaak wordt zodanig eenzijdig bekeken en Rusland wordt zodanig goed voorgesteld (en de anderen zijn uiteraard de slechteriken, de "beesten") dat het alle geloofwaardigheid verliest. Hun voornaamste bronnen zijn de eerlijke, brave dorpsbewoners die eens hun woordje mogen doen over de Georgische authoriteiten en over Bush. Als ze ons proberen te misleiden kunnen ze in het vervolg misschien eens proberen wat subtieler te doen. Ik hoop dat de gemiddelde Rus niet zo beïnvloedbaar is, wat ik ten sterkste betwijfel. En zo wordt er nog meer verdeeldheid en anti-Amerikaanse gevoelens gecreëerd met dit soort platte, leugenachtige propaganda.
Sterk.

w00tw00t

Legacy Member
Bwa op jouw commentaar zat ik niet echt te wachten want er komt vaak niet veel van meerwaarde uit. Als je persé op muziekjes en typefouten wil letten, be my guest.

edit3: Ze beschuldigen zowat de helft van de wereld van de militaire ondersteuning van Georgië. Dit is een zware beschuldiging, mocht dit waar zijn zou dit nogal zware gevolgen kunnen hebben voor de internationale politiek. Van bronnen is echter maar weinig (niets dus) te horen.

Georgia had recently also been acquiring some western-made weaponry, including the UH-1 Iroquois helicopters and M4 Carbine rifles from the United States, 152mm SpGH DANA self-propelled guns and RM-70 Multiple rocket launchers from the Czech Republic and Slovakia, Turkish Otokar Cobra armoured vehicles, and German Heckler & Koch G36 and Israeli IMI Tavor TAR-21 rifles

Ukraine had supplied Georgia with weapons, reportedly including Tor and Buk AA missile systems, Armoured Personnel Carriers and small arms.

Israeli companies supplied UAVs, night-vision equipment, anti-aircraft equipment, ammunition and electronic systems as well as advanced tactical training.

De achtergelaten militaire middelen spreken voor zich. Daarom dat VS problemen maakten over de Hummers die Rusland te pakken kreeg na de terugtrekking van de Georgische troepen.

edit2: Let ook op de details, op een bepaald moment spreken ze van "2 landen: Georgië en Zuid-Ossetië". Goed geprobeerd.

1 land en een republiek zou idd correcter zijn ;)

edit1: Georgische soldaten beschrijven ze als: "beesten, gedreven door de smaak van bloed die het liefst onschuldige burgers neerschieten". Dit met op de achtergrond een zielig muziekje met aan de ene kant bloedige foto's en aan de andere kant een Georgische soldaat die een overwinningskreet roept op een tank, een paar keer na elkaar herhaald natuurlijk.

Muziekje of niet. Veranderd dat de feiten? Als je op een non militaire voertuig vuurt, dat nog eens opneemt en vreugdekreten uitroept dan is er weldegelijk iets mis. Als Georgische soldaten dezelfde beschrijving kregen tijdens de oorlog tegen Abchazië dan zal er wel waarheid in zitten. Kan enkel en alleen nog door mijn familieleden worden bevestigd die rechtstreeks in die conflict zaten en alles zelf met hun ogen zagen.

Jep, een filmpje van één of andere Russische internet-zender die beweert dat er NAVO-soldaten meevochten aan de kant van Georgië, die beweert dat het enige doel was om het gebied te veroveren (een gebied die notabene al jaar en dag van Georgië is), die beweert dat de tegenstanders enkel stokken hadden om zich te verdedigen, die alles hyper-emotioneel bekijken als het aankomt op de Georgische aanvallen en die geen woord reppen over de wreedheden begaan door het russisch leger (oeps sorry, ik bedoel: "the russian peace-keepers" :ironic:) waar alles wat Amerikaans is in het slechte daglicht gesteld wordt en waar alle Russen heilig zijn.

Welke wreedheden ? Die tegen de 69 Georgische burgers tov van 365 van ZO door Georgië? Die vuile russen toch (zijn de officiële cijfers btw). "The Russian Peace-keepers" die op 8 augustus werden uitgeroeid bedoel je? En als je eens niet zo blind waart dan kon je opmerken dat men niets over Obama zei maar wel over de Bush administratie en zijn G.I. Joe opvolger McCain. En terecht.

edit4: haha, ik zit nu aan het stuk waar onze Russische helden op het toneel komen en die "de laffe Georgiërs onmiddellijk op de vlucht doen slaan, terwijl ze hun NAVO-papieren op de grond smijten". Plots verandert de toon van de muziek in een opgewekt deuntje, ze plakken er beelden tussen van een zenuwachtige Georgische president (beelden die overigens dateren van na die oorlog).

Oorlog was gedaan op 16 augustus wanneer Rusland als laatste de papieren voor staak het vuren ondertekenden. De beelden dateren van voor 16 augustus ;)

edit5: Schitterend. "Vroeger zou Rusland niet hebben aangevallen, maar het Rusland van vandaag laat zich niet meer doen en zal gepast antwoorden op elke aanval in z'n richting". Prachtig gedaan met een overwinningsdeuntje als zou het rechtstreeks uit één of ander Amerikaanse oorlogsfilm komen en met beelden van Russische kernraketten die gelanceerd worden. Serieus kerel. lol.

Rusland zou vroeger inderdaad niet in staat zijn om te reageren.

edit6: In de ondertiteling staan ook tal van fouten. Wat de geloofwaardigheid niet echt doet verbeteren. Ze doen het overkomen als de NAVO officieel aan de zijde van Georgië stond en die ook militair bevoorraadden. Achteraan het filmpje zeggen ze dan: "Georgië heeft door deze oorlog onder andere de mogelijkheid verloren om ooit bij de NAVO te komen". Niet erg logisch.

Tis dat de military equipment niet van NATO leden kwam... (buiten Oekraïne dan omdat deze geen NATO lid zijn).
Georgië heeft door deze oorlog onder andere de mogelijkheid verloren om ooit bij de NAVO te komen => grotendeels wel want hun "land" is nog steeds niet stabiel. Tenzij men de voorwaarden wil veranderen maar daar is nog niets nieuws over.
De zaak wordt zodanig eenzijdig bekeken en Rusland wordt zodanig goed voorgesteld (en de anderen zijn uiteraard de slechteriken, de "beesten") dat het alle geloofwaardigheid verliest. Hun voornaamste bronnen zijn de eerlijke, brave dorpsbewoners die eens hun woordje mogen doen over de Georgische authoriteiten en over Bush. Als ze ons proberen te misleiden kunnen ze in het vervolg misschien eens proberen wat subtieler te doen. Ik hoop dat de gemiddelde Rus niet zo beïnvloedbaar is, wat ik ten sterkste betwijfel. En zo wordt er nog meer verdeeldheid en anti-Amerikaanse gevoelens gecreëerd met dit soort platte, leugenachtige propaganda.

:lol:

GeTa

Legacy Member
w00tw00t zei:

Jouw mening lijkt anders ook niet zeer objectief in deze kwestie hoor.
En je hebt gelijk, muziekjes doen er niets aan de feiten maar ze worden wel anders voorgesteld. In het voordeel van Rusland.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan