Archief - Rusland - De koude oorlog herleeft

Polis zei:

Rusland is na de val van het communisme de isolationistische toer op aan het gaan.
En can't blame them eigenlijk, in Europa deden we dit niet en word je als racist uitgemaakt voor het woord ***** of allochtoon.


De rest van uw betoog kan je evenwel toepassen op het westen.

Klik om te vergroten...

De officiele reden voor isolationisme is dat toen het land zeer arm was in de jaren 90, het Westen deed alsof de koude oorlog bleef duren.
De fout van Russen was dat ze veel te naief waren om te beseffen dat de wereld zeer competetief is. Naiviteit komt door de ondergrondse idealisatie van het Westen in de tijden van USSR. En ook dat de democratie onder Yeltsin zo arm en zwaar bleek te zijn.
De zware jaren 90 hebben ervoor gezorgd dat de woorden democratie en liberalisme bijna vloekwoorden zijn geworden ginder. Het spelleke van Poetin is daar voor een deel op gebaseerd.

Pokem0ng zei:

De officiele reden voor isolationisme is dat toen het land zeer arm was in de jaren 90, het Westen deed alsof de koude oorlog bleef duren.
De fout van Russen was dat ze veel te naief waren om te beseffen dat de wereld zeer competetief is. Naiviteit komt door de ondergrondse idealisatie van het Westen in de tijden van USSR. En ook dat de democratie onder Yeltsin zo arm en zwaar bleek te zijn.
De zware jaren 90 hebben ervoor gezorgd dat de woorden democratie en liberalisme bijna vloekwoorden zijn geworden ginder. Het spelleke van Poetin is daar voor een deel op gebaseerd.

Klik om te vergroten...

En dat geloof je zelf? Бандеровцы?

Pokem0ng zei:

De officiele reden voor isolationisme is dat toen het land zeer arm was in de jaren 90, het Westen deed alsof de koude oorlog bleef duren.
De fout van Russen was dat ze veel te naief waren om te beseffen dat de wereld zeer competetief is. Naiviteit komt door de ondergrondse idealisatie van het Westen in de tijden van USSR. En ook dat de democratie onder Yeltsin zo arm en zwaar bleek te zijn.
De zware jaren 90 hebben ervoor gezorgd dat de woorden democratie en liberalisme bijna vloekwoorden zijn geworden ginder. Het spelleke van Poetin is daar voor een deel op gebaseerd.

Klik om te vergroten...

Vergeet ook niet dat de soviets meester waren in propaganda en non lethal warfare. Ik ben ervan overtuigd dat men zichzelf is gaan isoleren om zichzelf te beschermen.

Untouchable2015 zei:

En dat geloof je zelf? Бандеровцы?

Klik om te vergroten...

Heb ik ergens gezegd dat ik het zelf geloof?

Oei, Poetin is weer "bezorgd"!

Poetin uit zorgen over NAVO, stuurt raketten naar exclave

Hij is bezorgd om een nieuwe koude oorlog, zoals dit topic begon. Daarom stuurt hij maar zijn modernste luchtafweer en zijn Iskander-raketten naar het hart van Europa! Oef, mooi opgelost Poetin! Probleem is helemaal van de baan nu. Hypocriete zot.

Ondertussen bombardeert hij nog wat kinderziekenhuizen in Aleppo, hij is erin geslaagd om het laatste ziekenhuis daar te bombarderen. Allemaal om "de terroristen te stoppen". Ziek. Echt, ziek in zijn hoofd.

Hij zal zich vast verheugen op zijn nieuw vriendje in het Witte Huis: Donald Trump. Als er al enige tegenstand kwam van de VS, dan zal die nu ook verdwijnen.

Mac-bc je bent geen haar beter dan een gemiddelde gebrainwashte Rus. Alleen omgekeerd. Lekker radicaal, zwart/wit, geen nuance and whatnot else. Goed zo jongen.

Pokem0ng zei:

Mac-bc je bent geen haar beter dan een gemiddelde gebrainwashte Rus. Alleen omgekeerd. Lekker radicaal, zwart/wit, geen nuance and whatnot else. Goed zo jongen.

Klik om te vergroten...

Welke nuance is er dan te geven aan poetin die verder het conflict opdrijft zowel in europa als in syrie?

Ik vraag mij eigenlijk af of dat onze 9-livers zelf hun eigen woorden geloven.
I want to believe dat onze mensen verder kunnen kijken dan hun neus lang is. De wereld is niet Zwart - Wit wat sommige van onze gebruikers blijkbaar niet begrijpen.

Rusland en China stellen hun veto in de VN Veiligheidsraad voor een staakt-het-vuren in Aleppo. "Omdat de terroristen anders de kans krijgen zich opnieuw te bewapenen". Ok, met deze uitleg kun je inderdaad elke wapenstilstand in eender welk conflict veto'en. Moet het nog gezegd? Echt schandalig. Maar we beginnen die schandalig laffe houding van Rusland (en China) danig normaal te vinden dat we er geen acht meer op slaan. Toch kan het niet genoeg gezegd zijn, we moeten er blijven op hameren. Als het Amerika had geweest, was het kot weer te klein. Als Europa het had geweest... Neen, dat is zelfs ondenkbaar.

mac-bc zei:

Rusland en China stellen hun veto in de VN Veiligheidsraad voor een staakt-het-vuren in Aleppo. "Omdat de terroristen anders de kans krijgen zich opnieuw te bewapenen". Ok, met deze uitleg kun je inderdaad elke wapenstilstand in eender welk conflict veto'en. Moet het nog gezegd? Echt schandalig. Maar we beginnen die schandalig laffe houding van Rusland (en China) danig normaal te vinden dat we er geen acht meer op slaan. Toch kan het niet genoeg gezegd zijn, we moeten er blijven op hameren. Als het Amerika had geweest, was het kot weer te klein. Als Europa het had geweest... Neen, dat is zelfs ondenkbaar.

Klik om te vergroten...

Vanuit een strategisch oogpunt heeft rusland gelijk. Nu ze zwak staan moet Assad ze gewoon helemaal afmaken (de rebellen he). De chinese houding vind ik ietwat vreemder omdat ze zelf weinig te winnen hebben bij dit conflict. Een snelle resolutie versterkt zowel de westerse als de russische positie, dus dat lijkt me minder voordelig voor china.

De russische vrees dat de rebellen zich herbewapenen is wel min of meer terecht. De VS heeft in het verleden al wapens in de verkeerde handen gegeven en ook de golfstaten spelen een vuile rol in dit conflict.

Hoe sneller Assad de macht over heel het land terugkrijgt hoe beter. Heeft Europa iets tegen de opmars van de Islamitische staat gedaan? Ik vrees van niet. Rusland heeft wel veel gedaan. I rest my case.

squalleke123 zei:

Vanuit een strategisch oogpunt heeft rusland gelijk. Nu ze zwak staan moet Assad ze gewoon helemaal afmaken (de rebellen he).

Klik om te vergroten...

Tja, vanuit de strategische belangen van Rusland, en Rusland alleen, hebben ze natuurlijk "gelijk". De Russen handelen namelijk altijd zo. Alleen jammer dat ze quasi nooit oog hebben voor de humanitaire situatie ter plaatse, democratische principes en voor mensenrechten in het algemeen.

Als we zo gaan redeneren dan had de VS na de ontdekking van de atoombom de rest van de wereld beter ook nucleair gebombardeerd. De rest stond toen ook zwak, puur strategisch vanuit eigenbelang kun je dan beter ook gewoon al uw vijanden afmaken. :ironic:

Uw laatste tussen haakjes is ook zo'n cynisch detail, gezien Rusland iedereen als rebel beschouwt die niet voetjes kust van Assad.

squalleke123 zei:

De chinese houding vind ik ietwat vreemder omdat ze zelf weinig te winnen hebben bij dit conflict. Een snelle resolutie versterkt zowel de westerse als de russische positie, dus dat lijkt me minder voordelig voor china.

Klik om te vergroten...

De Chinese houding ligt volledig in lijn met wat ze de laatste 10 à 20 jaar doen, dus zo "vreemd" is hun houding nu niet. Als het erop aankomt zoveel mogelijk tegen de Westerse kar rijden om "de unipolaire wereld" omver te stoten. Ze hangen hun wagonnetje in dergelijke gevallen maar al te graag aan de Russische locomotief. Net iets subtieler, minder in de picture maar niet minder gemeend.

Pokem0ng zei:

Hoe sneller Assad de macht over heel het land terugkrijgt hoe beter. Heeft Europa iets tegen de opmars van de Islamitische staat gedaan? Ik vrees van niet. Rusland heeft wel veel gedaan. I rest my case.

Klik om te vergroten...

Dit is echt irritant. Ik heb deze stelling hier al meermaals omver geworpen met de meest objectieve cijfers die beschikbaar zijn over dit conflict, en telkens lees je opnieuw dezelfde zever van enkele Russofielen.

Tegen beter weten in en om jouw propaganda te counteren:
VS was (opnieuw) als eerste om die terroristen te counteren. Echte terroristen. Efficiënt. Met precisiewapens. Boots on the ground waren de gematigde rebellen, waaronder de Koerden en andere minderheden.
Rusland kwam pas op het toneel wanneer Assad het lastig begon te krijgen van die gematigde rebellen. Rusland noemt die gematigde rebellen "terroristen" als license to kill. Met vuile bommen. Met massabombardementen. Effect op IS? Nihil. Dat zie je zowel uit de cijfers als door het feit dat IS zich nog op geen enkel moment tegen Rusland gekeerd heeft. Vreemd, als je beweert dat Rusland de grote vijand is van de terroristen. Niet? Zeer vreemd allemaal.

Je hoeft mij niet te geloven, geloof de objectieve cijfers. Ik heb ze hier nochtans gepost, je hoeft ze niet telkens te negeren. Is dit een bewuste strategie? Typisch Russisch wel, de werkelijkheid ontkennen en propaganda rondstrooien tot iedereen het gelooft.

mac-bc zei:

Als we zo gaan redeneren dan had de VS na de ontdekking van de atoombom de rest van de wereld beter ook nucleair gebombardeerd. De rest stond toen ook zwak.. :ironic:

Uw laatste tussen haakjes is ook zo'n cynisch detail, gezien Rusland iedereen als rebel beschouwt die niet voetjes kust van Assad.

Klik om te vergroten...

Er is geen precedent waarbij de VS uiteindelijk blijkt Al-Qaeda te bevoorraden? Zo lang de rebellen ook dergelijke organisaties in hun rangen toelaten heeft rusland met die opmerking gelijk. Het humanitaire argument gaat immers niet meer op aangezien je dan aan het vergelijken bent tussen een regime van Assad dat niet om een burgerdode meer of minder kijkt maar wel militaire doelwitten bestookt (ok, rekbaar begrip, maar de essentie blijft staan) en rebellen waarvan op zijn minst een groot deel effectief burgerdoelen gaan aanvallen.

Een eenduidige veroordeling van Al-Nusra is er vanuit de rebellen nog niet gekomen, dus kan je het humanitaire argument niet consequent toepassen. En zelfs als je het toepast hebben de russen helaas de moral high ground.

Je vergelijking met de atoomwapens van 1945 gaat niet op. Ten eerste kon de VS op dat moment geen extra bommen meer gooien aangezien ze er geen hadden. Ten tweede is die aanpak strategisch een ramp. Je schakelt daarmee inderdaad de tegenstander uit, maar krijgt er niks voor terug. In dit geval krijgt Assad, als hij de rebellen militair volledig uitschakelt een land terug waarin iedereen ofwel achter hem staat (als ze niet akkoord waren met minstens een deel van de rebellenfracties) ofwel uitgeschakeld is. En vergis je niet, Assad heeft nog steeds veel steun onder de bevolking

mac-bc zei:

Tegen beter weten in en om jouw propaganda te counteren:
VS was (opnieuw) als eerste om die terroristen te counteren. Echte terroristen. Efficiënt. Met precisiewapens. Boots on the ground waren de gematigde rebellen, waaronder de Koerden en andere minderheden.
Rusland kwam pas op het toneel wanneer Assad het lastig begon te krijgen van die gematigde rebellen. Rusland noemt die gematigde rebellen "terroristen" als license to kill. Met vuile bommen. Met massabombardementen. Effect op IS? Nihil. Dat zie je zowel uit de cijfers als door het feit dat IS zich nog op geen enkel moment tegen Rusland gekeerd heeft. Vreemd, als je beweert dat Rusland de grote vijand is van de terroristen. Niet? Zeer vreemd allemaal.

Klik om te vergroten...

Als de gematigde rebellen uit onder andere Al-Nusra bestaan en gesteund worden door Saudi-Arabie en Qatar dan heeft rusland gelijk.

Overigens moet je eens opzoeken welke mogendheden al langer de koerden steunen. Inderdaad zij zijn lang de enige effectieve bestrijders van IS geweest. Maar het feit dat ze nog een organisatie op poten hebben staan is absoluut geen gevolg van de midden-oosten politiek van de westerse mogendheden die onder druk van NAVO-lid turkije in het beste geval wegkeken terwijl turkije ze platbombardeerde.

Mac bc besef je eigenlijk dat het de VS was die de regio omzeep heeft geholpen door Irak binnen te vallen in 2003?

De doorbraak tegen de IS kwam pas nadat Poetin zich met de situatie begon te moeien en niet tijdens die magere bombardementen van de VS.

dit zijn feiten en feiten zijn koppig.

squalleke123 zei:

Er is geen precedent waarbij de VS uiteindelijk blijkt Al-Qaeda te bevoorraden? Zo lang de rebellen ook dergelijke organisaties in hun rangen toelaten heeft rusland met die opmerking gelijk. Het humanitaire argument gaat immers niet meer op aangezien je dan aan het vergelijken bent tussen een regime van Assad dat niet om een burgerdode meer of minder kijkt maar wel militaire doelwitten bestookt (ok, rekbaar begrip, maar de essentie blijft staan) en rebellen waarvan op zijn minst een groot deel effectief burgerdoelen gaan aanvallen.

Een eenduidige veroordeling van Al-Nusra is er vanuit de rebellen nog niet gekomen, dus kan je het humanitaire argument niet consequent toepassen. En zelfs als je het toepast hebben de russen helaas de moral high ground.

Je vergelijking met de atoomwapens van 1945 gaat niet op. Ten eerste kon de VS op dat moment geen extra bommen meer gooien aangezien ze er geen hadden. Ten tweede is die aanpak strategisch een ramp. Je schakelt daarmee inderdaad de tegenstander uit, maar krijgt er niks voor terug. In dit geval krijgt Assad, als hij de rebellen militair volledig uitschakelt een land terug waarin iedereen ofwel achter hem staat (als ze niet akkoord waren met minstens een deel van de rebellenfracties) ofwel uitgeschakeld is. En vergis je niet, Assad heeft nog steeds veel steun onder de bevolking

Klik om te vergroten...

1) Neen, daar is geen precedent. Dat zijn assumpties. Je bedoelt dat de VS nog rebellen heeft bewapend die na verloop van tijd bleken overgelopen te zijn naar radicalere groeperingen? Dat kan kloppen. Ik heb waarschijnlijk in mijn leven ook al eens geld uitgegeven die ooit misschien misdaadgeld was. Om maar te zeggen; je moet de verantwoordelijkheid leggen bij de verantwoordelijken. Niet via via proberen één partij te viseren.
Maar akkoord, dit wetende mag er gerust wat meer voorzichtigheid aan de dag gelegd worden vooraleer men overgaat tot het leveren van wapens.

Deze overlopers van de gematigde rebellen naar extremistischere groeperingen brengen ons naadloos bij het volgende puntje.

2) Al-Qaeda, Al-Nusra, ... hebben slechts aan aantrekkingskracht kunnen winnen bij de gematigde rebellen omdat Assad en Rusland die laatste danig hebben uitgemoord. Hoe zou je zelf zijn als gematigde rebel? Je hebt duidelijk kleur bekend, je ziet dat uw gelijkgezinden wreedaardig worden afgeslacht en dat je aan belang verliest, je kunt niet terugkeren naar het kamp-Assad omdat je eerder kleur hebt bekend, ... De enige optie die hen nog rest is om zich aan te sluiten bij het "ondergrondse" netwerk van extremistische terreurgroepen. Die zijn veel moeilijker uit te roeien en worden niet (direct) geviseerd door Assad en Rusland. Je kunt nergens anders heen.
Goed gezien van meester-strateeg Poetin en Assad: keiharde repressie tegen iedereen die ooit Assad de rug heeft toegekeerd in combinatie met een genadeloze strijd tegen de gematigde rebellen (burgerdoden of niet) waardoor de ene helft dood is en de andere helft zich ontmoedigd gaat aansluiten bij extremistische groeperingen. Die laatsten vormen namelijk geen rechtstreeks bedreiging voor het Assad-regime en focussen zich vooral op het Westen, die klus mogen de Amerikanen klaren. Intussen kunnen we de Amerikanen nog wat verwijten om wapens te leveren aan terroristen.

3) Die vergelijking met 1945 gaat perfect op. Toen waren de VS het enige land ter wereld met de know-how om kernwapens te produceren. Hetgeen ze ervoor konden terugkrijgen is een échte unipolaire wereld zonder de tegenpool Sovjet-Unie. Om maar te zeggen: een puur militair-strategisch argument voor het eigenbelang gaat vaak lijnrecht in tegen het wenselijke. In een spelletje Stratego of Empire Earth zou ik de Russen ook gelijk geven. Maar dit gaat om mensen.

Het gaat om geld en macht, niet om mensen. En dat geldt voor alle kanten in +/- elk conflict.

Pokem0ng zei:

Mac bc besef je eigenlijk dat het de VS was die de regio omzeep heeft geholpen door Irak binnen te vallen in 2003?

Klik om te vergroten...

Die regio helpt zichzelf al eeuwen om zeep. Hun onderlinge verdeeldheid in combinatie met hun onvermogen om meningsverschillen op democratische wijze op te lossen, resulteert namelijk in slechts 2 scenario's:
- Ofwel moeten ze een wreedaardige dictator aan het hoofd hebben, die dan zijn eigen klein subgroepje bevoordeelt en de andere onderdrukt op bloederige wijze. Zolang dit deksel op de snelkookpan het uithoudt, blijven alle wreedheden verborgen voor de buitenwereld en is er geen interventie nodig. Brute pech voor diegenen die onderdrukt worden, er zal hen niemand komen helpen.
- Ofwel begint die snelkookpan wat stoom af te laten in het gezicht van een Westerse mogendheid zoals op 9/11. Dan zal er geïntervenieerd worden, komt het deksel van de snelkookpan en kookt heel den boel over. In een poging om een democratie te installeren komt de onderlinge verdeeldheid weer aan de oppervlakte. Is dat de schuld van het Westen? Neen, die hebben alleen het deksel eraf gehaald door die dictator te verwijderen, want enkel zo kun je aan een stabiliseringstraject beginnen. Maar ik constateer samen met u dat dit overal in de Islamitische wereld mislukt, mét of zonder Westerse steun.

Je kunt je er (samen met andere pseudo-intellectuelen, vaak in extreem-linkse hoek) goedkoop vanaf maken door heel die problematiek te reduceren door de inval in Irak van 2003. Lekker makkelijk, want het was een grote mogendheid (altijd populair om daar kritiek op te hebben) en bovendien was die inval niet goedgekeurd door de VN. Maar zo simpel is het jammer genoeg niet.

Pokem0ng zei:

De doorbraak tegen de IS kwam pas nadat Poetin zich met de situatie begon te moeien en niet tijdens die magere bombardementen van de VS.

dit zijn feiten en feiten zijn koppig.

Klik om te vergroten...

Neen, dit zijn niet de feiten. Het is dan ook geen toeval dat je opnieuw mijn bronnen negeert.

"Magere bombardementen", ben jij zo iemand die kickt op de Russische beelden van de duikboot-gelanceerde kruisraketten die een half dorp in de as leggen? Wauw! Spectaculair! Poetin! De HLN-commentaren gingen in extase. Nog vlug even wat clusterbommen en fosforbommen erop droppen die al een hele tijd in onze weg lagen. Zo, daar zijn we ook weer vanaf. Alleen jammer dat je een terreurgroep niet op die 20ste-eeuwse manier efficiënt kunt aanpakken. Zie de enorme discrepantie tussen burgerdoden per IS-dode, tussen de VS en Rusland.

De VN-beschuldiging van oorlogsmisdaden komt dan ook niet uit de lucht gevallen.

mac-bc zei:

Dit is echt irritant. Ik heb deze stelling hier al meermaals omver geworpen met de meest 1 objectieve cijfers die beschikbaar zijn over dit conflict, en telkens lees je opnieuw dezelfde zever van enkele 2 Russofielen.

Tegen beter weten in en om jouw propaganda te counteren:
3 VS was (opnieuw) als eerste om die terroristen te counteren. Echte terroristen. Efficiënt. Met precisiewapens. Boots on the ground waren de gematigde rebellen, waaronder de Koerden en andere minderheden.
Rusland kwam pas op het toneel wanneer Assad het lastig begon te krijgen van die gematigde rebellen. Rusland noemt die gematigde rebellen "terroristen" als license to kill. 4 Met vuile bommen. Met massabombardementen. Effect op IS? Nihil. Dat zie je zowel uit de cijfers als door het feit dat 5 IS zich nog op geen enkel moment tegen Rusland gekeerd heeft. Vreemd, als je beweert dat Rusland de grote vijand is van de terroristen. Niet? Zeer vreemd allemaal.

6 Je hoeft mij niet te geloven, 7 geloof de objectieve cijfers. Ik heb ze hier nochtans gepost, je hoeft ze niet telkens te negeren. 8 Is dit een bewuste strategie? Typisch Russisch wel, de werkelijkheid ontkennen en propaganda rondstrooien tot iedereen het gelooft.

Klik om te vergroten...

1) Objectieve cijfers zijn er niet, want alle betrokken partijen hebben verschillende cijfers.
2) Heel interessant om mensen met een andere gedachtegang Russofielen te noemen.
3) VS was (opnieuw) als eerste om die terroristen te bewapenen en coördineren.
4) Als u werkelijk geïnteresseerd bent in oorlog in Syrië dan weet u inmiddels welke wapens IS gebruikt. Chemische wapens zijn volgens mij ook "vuil".
5) Er zijn constante botsingen met IS aanhangers in Dagestan.
In Tsjetsjenië worden jongeren opgepakt omdat ze zich willen aansluiten bij IS, wat soms tot gruwelijke gevechten lijdt. Dit zal nooit op onze Belgische televisie getoond worden.
6) Ieder heeft zijn eigen mening.
7) Ik heb het geluk dat ik meertalig ben en daarom kijk ik regelmatig naar novosti op 1 , het nieuws op één en bbc news op bbc. Het verschil is enorm.
8) Ik keur geen enkel (natie)foob gedraag goed want iedere land (natie) heeft het recht om positief gezien te worden.
En daarbij, er zal altijd een Anti-Russische propaganda in het westen zijn. Europa heeft een boeman nodig.