Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
sandervdw
Legacy Member
Creeping Death zei:
Het punt is dat die discussie hier al meer dan 100 pagina's gaat over mensen die "te decentraal" wonen. Echter blijkt niemand op heel het forum hier aan die definitie te voldoen, aangezien het standaard antwoord is "ah, maar ge woont dus toch dichtbij ne winkel en een station, dus is het centraal". Bijgevolg woont heel België toch gecentraliseerd en is er dus geen probleem.
Dus ofwel vindt mac-bc dat mensen zoals ik gedecentraliseerd wonen, en dan vraag ik mij af welk extra "maatschappij"-kost ik heb tov hem in centrum Gent. Ofwel vindt hij dat quasi niemand decentraal woont.
mac-bc zei:
In mijn geval is dat dan 6 / 7.6 =0.78. Het maximum is 9.9 dus zou het max E-peil voor een woning in een stad 8 mogen zijn om hetzelfde effect te hebben. Bijgevolg zou ik nooit beter wonen in een stad...
Nijntje
Legacy Member
mac-bc zei:
Ik zal je even citeren alvast:
Ja dat is vooral geen HLN mentaliteit. (en dan heb ik het zelfs over de comments aangezien dergelijke persoonlijke bias zelfs niet in de artikels terechtkomen daar)
Exact DIT is niet constructief. Het is hallucinant dat je mensen dingen verwijt die je zelf doet en vaak in de eerste plaats zelfs mee begonnen bent.
Sylverscythe zei:
+1.
Het feit dat verschillende mensen je exact aanspreken op dit soort gedrag en uitlatingen moet toch een indicator zijn voor er eens de nodige zelfreflectie op na te houden.
Of zijn we dan weer allemaal de ongeschoolde kuddedieren die zo blind zijn voor alles? Weet je wie ook op deze manier discussies voert? bv Flat earthers. Desondanks er een oneindige zooi aan onweerlegbaar bewijs is krijg je dan vaak de repliek in Mac-bc stijl: "ach, je bent er nog niet klaar voor".
Moest je je bovenstaande argumenten brengen zonder de extra onzin erbij, zou je al een veel respectabelere discussie kunnen verkrijgen.
Oh en je salariswagen is weldegelijk hypocrisie. En nogmaals, ik gun je de wagen want je rijdt er mee naar je werk maar niets, maar dan ook niets, heeft je tegengehouden om deze niet te accepteren en op andere wijze compensatie te vragen. Hier ben jij dan volgens jouw filosofie het kuddedier: "iedereen springt van de brug dus ik zal maar volgen".
Ja echt top ethiek die je daar hebt.
Creeping Death zei:
Ik vind dat transport toch compleet los staat van ruimtelijke ordening. Dat is mobiliteit. Het is ook niet on-logisch dat zo weinig mensen openbaar vervoer gebruiken. We zitten met een uitzonderlijk slecht OV tov vergelijkbare andere Europese landen. Kan je toch geen mirakels verwachten?
Het is ook toch moeilijk op te leggen aan mensen waar ze precies moeten wonen afhankelijk van hun werk? Stevige belemmering van de persoonlijke vrijheden.
Dergelijke zaken dwing je af door bv fiscale voordelen te geven aan bedrijven die mensen laten thuiswerken etc. DAT is hoe je zoiets oplost.
Creeping Death
Legacy Member
sandervdw zei:
Daar hebt ge gelijk. Maar één station of één apotheek maakt ni dat ge centraal woont. Dan woont ge dicht bij één of twee voorzieningen. Quasi iedereen in dit topic komt wel af met: "ah ik woon dichtbij alles", ofwel verdraaien die waarheid (ofwel is dichtbij relatief
) ofwel zijn dat dan slechte voorbeelden. Waar is Sarcastro die er prat op ging ver weg van alles te wonen 
Maar het neemt niet weg dat we inderdaad een goede definitie moeten hebben voor gecentraliseerd/gedecentraliseerd.
Feit blijft wel dat er (imo) in dit topic te makkelijk de economische en ecologische impact genegeerd wordt. En mac, hoe zeer ik uw punt snap, uw hyperbolen helpen hier echt ni bij.
sandervdw
Legacy Member
Remake zei:
Vraag ik me eigenlijk ook af. Hier in de buurt zijn bouwgronden genoeg te koop, dus mensen die willen wonen als ik, hebben gerust die kans. Terwijl dat in de stad niet zo is, want daar is het aantal woningen gelimiteerd (en je kan als particulier niet zomaar appartementen bijbouwen). Het aantal woningen is dus gelimiteerd, bijgevolg is het logisch dat mensen die meer dan de "nodige" ruimte innemen extra belast worden?
zarathustra
Legacy Member
mac-bc zei:
Maar waarom dan niet gewoon de vraag beantwoorden? Je vergelijkt het met uw bedrijfswagen en ik vind daar uw argument begrijpbaar en niet hypocriet. Als het iets doet dan versterkt het uw imo correcte redenering over bedrijfswagens.
Maar huizen zijn iets compleet anders, zeker in Belgie is dat vaak iets waar je aan vast zit voor jaren misschien wel uw leven. Wat me dan brengt bij mijn stokpaardje aangaande ruimtelijke ordening in België --> notaris kosten. Het is *veel* te duur om te kopen en verkopen. Met als gevolg dat de meeste mensen ALS zie kopen iets willen dat goed is voor +/- elke mogelijke situatie in de komende 30 jaar
bassie82
Legacy Member
sandervdw zei:
Waarom kan je als particulier niet zomaar appartementen bijbouwen?
Grootste probleem ermee is eigenlijk dat je waarschijnlijk de appartementen gaat willen verkopen dus inkomsten en de investeringen nodig om als bouwheer op te treden.Dan is het beter om dat in een vennootschap te doen om ook je aansprakelijkheid te dekken.
Maar wettelijk gezien denk ik niet dat er iets is dat een particulier tegenhoudt om appartementen te zetten.
Maar we zijn 102 pagina's ver en er is nog discussie over centraal en gedecentraliseerd wonen.
Zouden jullie niet eerst tot een aanvaardbare formulering komen hiervoor???
sandervdw
Legacy Member
bassie82 zei:
Mijn ouders waren eigenaar van 4 appartementen in Antwerpen. Die zijn nu verkocht naar een projectontwikkelaar om (samen met de 2 aanpalende gebouwen) 1 grotere, nieuwe appartementsblok te kunnen zetten. Voor die 3 gebouwen te kopen, heeft die projectontwikkelaar ruwgeschat een 2 miljoen euro mogen betalen (dat is dus nog voordat het bouwen/verbouwen begint). Welke particulier gaat er ooit aan zo'n budgetten geraken?
Er bestaat ook geen mogelijkheid om "een extra appartement" bovenop een gebouw van iemand anders te zetten. Dus je spreekt altijd over een investering voor een volledige blok.
Nijntje
Legacy Member
Creeping Death zei:
Ik zou bij die zaken eerder een ecologische impact kunnen zien dan een economische. Die laatste lijkt me toch wel ondergeschikt te zijn.
Economisch
Hier kan je zeggen dat het is door het extra pendelgedrag en filevorming maar het is onmogelijk en zelfs utopisch dat je dit perfect kan wegwerken, zeker binnen koppels. Dit lukt enkel door thuiswerk. Alleen al binnen hetzelfde gezin kunnen man en vrouw op totaal andere plaatsen werken. Of moeten mensen hun droombaan/carriere opofferen om toch maar die slechtere job te nemen dicht bij huis?
Distributie is overal enigszins hetzelfde. Het concept van dat een bepaalde lijn naar een huis op de buiten duurder is klopt misschien langs 1 kant, echter geldt dit evengoed voor zeer dichtbevolkte gebieden. Daar moeten de lijnen veel hogere amperages kunnen leveren door de dichtheid van het energieverbruik bijvoorbeeld. Dit resulteert ook in duurdere infrastructuur die deze pieken kan verwerken. Maatschappijen berekenen hierop gemiddeldes. Er gaat heus niet zo'n groot verschil zijn in kost voor laagbevolkt of dichtbevolkt, zeker niet in piekuren door de gigantische capaciteit die dergelijke apparatuur moet kunnen verwerken dan. Op sommige momenten zal groep A beter af zijn, op sommige momenten groep B. Het is een redelijk socialistische denkwijze om in heel die methodiek te vallen van "de gewone man betaalt" maar de waarheid is dat het gewoon heen en weer gaat.
Denk ook maar eens aan onderhoudswerken als alles in de beton gegoten zit en er massaal veel mensen wonen. Gooi de straten maar eens open in hyper bevolkte gebieden en kijk eens wat een miserie en chaos dat oplevert. Point being, alles heeft voor en nadelen en niemand hier, ook mac niet, heeft geen enkele idee hoe de overhead en running cost is van zo'n systemen en waar precies het meeste geld naartoe moet vloeien. Dat is pure speculatie.
"Het is te makkelijk om een groot huis te kopen"
No it isn't. Als je single bent een huis kopen zonder financiële hulp? Dat is al je eerste horde.
Als koppel? Koop maar gerust eens een villa in een gemeente zoals brasschaat of sint-martens-latem. Je betaalt daar ook veel geld voor en dat is iets dat maar een minderheid van de bevolking kan. De gemiddelde woningprijs zit rond de 300k waarschijnlijk. Als je erboven zit, doe je het al beter dan de gemiddelde belg. Een deftige villa op een groot perceel? 600k minstens en dan heb je een volledig te renoveren krot. En ja, je kan ergens verhuizen naar de rand van het land in het groen maar mensen gaan heus geen 2u heen en 2u terug pendelen naar Brussel hoor. Mensen blijven relatief in hun regio. Mijn vriendin was al lastig dat ze nu 40 minuten moet rijden naar het werk als we verhuizen (oja, openbaar vervoer is een optie maar dan mag ze eerst naar mechelen met de bus om daar de trein te nemen en dan meer dan een uur en een kwartier onderweg te zijn). Mensen verhuizen heus niet naar gigantische afstanden van waar hun leefwereld zich bevindt omdat ze daar een goedkoper huis vinden. In 2018 was er een studie waarbij blijkt dat bijna 40% van de mensen onder de 34 jaar dichter wil verhuizen richting hun werk. Ik zie de grote uitstroom niet naar verre afgelegen grote villa's hoor. Zal er zelfs verder van wegkantelen met generatie z. (Alsook, 59% wil niet meer dan 30km pendelen en 28% wil maximaal 15km pendelen).
Ecologisch
Als je hiermee doelt op de algemene vervuiling van grotere woningen? Dat zijn toch ook zaken die steeds minder en minder voorkomen en op termijn verdwijnen. Mensen die renoveren isoleren, steken zonnepanelen en nieuwbouw gaat allemaal richting BEN. Gaat alleen maar strenger worden op dat vlak ook met regelgeving.
Uitstoot van pendelgedrag? Auto's worden steeds milieuvriendelijker en ook dat is echt een probleem dat zo hard wordt uitgesproken vaak door de groenen. Het echte probleem is overpopulatie.
1 Westerse baby die geboren wordt, draagt elk jaar net geen 60 ton CO2 bij, terwijl een auto gemiddeld 2,4 ton CO2 bijdraagt.
Voor de geboorte van 1 kind te compenseren, zouden een 800-tal tieners vanaf nu tot hun dood ALLES moeten recycleren om nog dit nog maar compenseren zonder enige vorm van milieuwinst. Hier is een hele respectabele studie over geweest in Zweden. Overpopulatie is de grootste vijand van het milieu. De ecologische voetafdruk zodanig verkleinen kan als je terug naar de Middeleeuwen gaat en we all know that's not going to happen. Echter dingen zoals overpopulatie aanpakken, daar durft niemand zich aan te wagen want dat is raken aan de 'individuele vrijheid van de mens'. Dat is ECHT progressief en gedurft denken op feiten die evidence-based zijn. Uitfaseren kindergeld en bij meer dan 1 kind ook dit harder naar beneden schalen ipv te laten stijgen. Dit is nu eenmaal de wereld: als je geen kind op de wereld kan zetten en onderhouden zonder kindergeld, dan zou je geen ouder moeten zijn desondanks je potentieel een kind meer liefde kan geven dan sommige mensen die het wel kunnen betalen. Het blijft geen schande dat sommige mensen dingen kunnen die ander mensen niet kunnen. Je kan altijd bijscholen, extra werken, zuiniger leven, etc. Iedereen wil altijd het beste van alles en nooit zelf niks inboeten. That's not how it works.
phate_13
Legacy Member
Ik zou toch ook willen oproepen om te stoppen met alle persoonlijke discussies die niets bijbrengen in deze topic en enkel in het persoonlijk bashen uitdraaien. Iemands persoonlijke leven kan en mag perfect los staan van iemands visie op de maatschappij. Een voorbeeld uit een andere topic gebruikend : Als ik voorstander ben van een hogere erfenisbelasting (en hiermee een lagere belasting op arbeid wil bekomen), ga ik ook niet zeggen tegen vadertje staat "neem maar wat meer van mijn erfenis".
Verder inderdaad, aandacht blijven voor hebben dat het niet zo is "Enkel grootstad = centraal". Er zijn genoeg dorpen in Vlaanderen/België, waar je je ook "centraal" kan vestigen, terwijl dit dan toch ook heel landelijk kan zijn.
Om op wat andere dingen in te pikken die hier vermeld zijn :
- Ja een verlaging op de registratierechten zou absoluut een hulp zijn hiervoor en zie ik ook absoluut als vereiste voor een betere ruimtelijke ordening en beter beleid in het algemeen.
- Een koppeling aan "een vorm van EPC" qua KI is ook heel interessant en kan hier ook mee aan gekoppeld worden, maar ligt buiten de scope van de discussie hier.
Dus een hoop lintbebouwing waar je maar 30/50km per uur mag rijden is niet minder efficiënt dan stad A en stad B waartussen een expressweg ligt waar je 90km/h kunt rijden?
Van bv. Deurne naar Kapellen, 11.4km, doe je 24 minuten. Minder dan 30km/h gemiddeld. Dat m
Daarnaast is het wat simpel he. Als er geen mensen zouden zijn tout court, is inderdaad beter. Is dat zinnig? Neen. Kunnen we daar iets aan doen? Neen. Of toch weinig en is irrelevant voor deze topic.
Verder inderdaad, aandacht blijven voor hebben dat het niet zo is "Enkel grootstad = centraal". Er zijn genoeg dorpen in Vlaanderen/België, waar je je ook "centraal" kan vestigen, terwijl dit dan toch ook heel landelijk kan zijn.
Om op wat andere dingen in te pikken die hier vermeld zijn :
- Ja een verlaging op de registratierechten zou absoluut een hulp zijn hiervoor en zie ik ook absoluut als vereiste voor een betere ruimtelijke ordening en beter beleid in het algemeen.
- Een koppeling aan "een vorm van EPC" qua KI is ook heel interessant en kan hier ook mee aan gekoppeld worden, maar ligt buiten de scope van de discussie hier.
Nijntje zei:
Dus een hoop lintbebouwing waar je maar 30/50km per uur mag rijden is niet minder efficiënt dan stad A en stad B waartussen een expressweg ligt waar je 90km/h kunt rijden?
Van bv. Deurne naar Kapellen, 11.4km, doe je 24 minuten. Minder dan 30km/h gemiddeld. Dat m
Is hierboven reeds aangetoond dat dat niet het geval is.
Er zijn veel plaatsen waar er een hogere bevolkingsdichtheid is, maar de problemen zich niet zo stellen.
Daarnaast is het wat simpel he. Als er geen mensen zouden zijn tout court, is inderdaad beter. Is dat zinnig? Neen. Kunnen we daar iets aan doen? Neen. Of toch weinig en is irrelevant voor deze topic.
Nijntje
Legacy Member
phate_13 zei:
1. ik heb al bevestigd dat lintbebouwing terrible is in België. Je legt me hier wel iets foutief in de mond. Natuurlijk zou dat een pak efficiënter zijn. Ik heb het gewoon over mensen die in gemeentes wonen, niet langs een steenweg.
2. Waar is dat aangetoond van die distributie? Werkt hier iemand bij infrabel met al de nodige data of iemand heeft dat gewoon in een post gezet?
3. Ik heb het echt over milieu impact. Niet over zoiets simpel als bevolkingsdichtheid. Er zoiets als overshoot day: de dag waarop we met de mensen al de grondstoffen opgebruikt hebben die de planeet natuurlijk op een jaar zelf kan aanvullen. Elk jaar valt die vroeger en vroeger op het jaar. Zo is elke dag na overshoot day, pure roofbouw op de planeet van zaken die nooit meer hernieuwd gaan worden door de natuur. Dat is een rechtstreeks gevolg van de hoge consumptie en overpopulatie. https://www.overshootday.org/
Dit is semi-off topic maar ik doe dit toch om het hele geroep over ecologische impact wat te nuanceren. Er zijn echt wel zaken die een groot effect zouden hebben. Met betere ruimtelijke ordening ga je het klimaatprobleem niet oplossen hoor. (Want dat is uiteindelijk het enige relevante ecologische probleem dat we moeten aanpakken naast behoud van specifieke bedreigde fauna en flora)
Creeping Death
Legacy Member
Nijntje zei:
Nee, uw imperformant OV is een gevolg van uw slechte ruimtelijke ordening. Mensen wonen verspreid dus uw OV moet overal zijn en dat kost veel tijd en geld.
Heel simpel: wat is het snelst? Van dorp A naar dorp B rijden en in elk dorp één of twee keer stoppen? Of van dorp A naar dorp B rijden met daar 20 stops tussen? Niet moeilijk dat mensen massaal hun auto nemen.
Nijntje zei:
Leest ge eigenlijk wel wat ik link? Er zijn gewoon enorme nadelen aan onze manier van wonen.
Eerdere post:
Creeping Death zei:
Heel uw rant op't einde heeft geen jota te maken het onderwerp. Het gaat hier over de gevolgen van onze openbare ordening en zelfs al boomt onze populatie niet, dan nog blijft die slecht en veel geld kosten.
phate_13
Legacy Member
Nijntje zei:
Dan heb ik je misschien verkeerd begrepen of ben je te zwart-wit aan het denken.
Jij spreekt over
Dus als iets geen perfecte oplossing is die een bepaald probleem volledig voor 100% aanpakt, dan kunnen we beter niets doen?
Daar gaat het toch niet over? Het gaat over de zaken verbeteren. Is het zo dat door de ruimtelijke ordening aan te pakken alle file en milieu-problemen plots opgelost gaan zijn?
Natuurlijk niet. Maar het zal wel helpen.
Nijntje
Legacy Member
phate_13 zei:
Nee natuurlijk niet maar er is wel enigszins een soort van prioriteitenlijst die je zou afgaan met eerst de meest kritische problemen op te lossen.
Druppel op een hete plaat of een emmer. Dan kies je imho beter voor de emmer.
Creeping Death zei:
Heel je link niet gecheckt, zal dat rustig eens doen vanavond. Nu toch nog een poging ondernemen om wat te werken.
Die rant zoals je dat noemt, is om dingen te nuanceren. Los je liever 30 kleine problemen op om de helft van het resultaat te hebben van 1 groot probleem op te lossen?
Dat is het punt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.