Archief - Rookverbod op café

DaFreak · 7 jul 2011

Maar dat is toch juist hetzelfde argument als dat van die autos? Autos zijn ongezond, ik heb geen auto, het kan me niet schelen dat er mensen zijn die wel met de auto willen rijden dus verbieden die handel. Die vergelijking kan je maken maar zo gaan alle nuances verloren en dat gevoel heb ik ook als je een vergelijking probeert te trekken tussen asbest en roken. Autos hebben een praktisch nut, roken heeft een psychologisch nut en asbest heeft geen nut.

Voor asbest kan je inderdaad redeneren vanuit gezondheidsoverweging omdat dat voor de bevolking toch geen nut heeft en iedereen het liever kwijt dan rijk is. Er gaan dus geen rechten verloren.

Voor roken gaat dat echter niet op want daar moet je redeneren vanuit het principe dat de overheid alle burgers gelijke rechten wil geven en dus niet-rokers een cafe. Als je daar focust op een positie die zich richt op de gezondheid van haar burgers door hen dingen te ontzeggen dan kom je in een gevaarlijke straat terecht waarvan je niet kan weten waar ze eindigt. Het verschil met asbestos is dat hier wel rechten verloren gaan.

Als je zou zeggen dat de overheid het recht heeft te verbieden op basis van volksgezondheid dan kunnen we heel wat genotsmiddelen vaarwel zeggen. In principe kan je daar ook weer doortrekken naar fastfood ketens maar zo kan je op den duur met alles beginnen vergelijken. Je zou zelfs een grond hebben om de euthanasie wetgeving terug te schroeven.

kortom roken is roken en parallellen trekken met asbest wat je kan vervangen door kernafval of eender ander welke dodelijke stof zonder nut lijkt me niet zo zinnig.

Strawberry · 7 jul 2011

denkimi zei:
dat zou inderdaad de ideale oplossing geweest zijn, een dure vergunning waardoor het voor het doorsnee café onrendabel wordt om roken toe te laten.

Valt waarschijnlijk meer geld mee te verdienen dan met de rook boetes.
Kan geen kwaad voor toerisme, rook toeristen enzow.
Minder gezaag van rokers en niet rokers en geen troep zatlappen voor de ingang van elk café en moest dat wel zo zijn zouden die rokende zatlappen nog ergens terecht kunnen.

Er zou wel constant gezaag zijn dat kleinere ondernemingen gediscrimineerd worden enz omdat ze de vergunningen niet kunnen betalen.

Blijft een beetje slap,
en 25 controleurs + kliklijn,
de overheid in volle actie!
Doe da eens deftig, zware rook razzias.

Voor de rest zijn het toch prachtige tijden voor de niet-roker. ^^

"Rond 1945 was het een heel normaal en vriendschappelijk gebaar om een 14-jarige jongen een 'sigaret' te presenteren met de vraag "rook jij al?"

5000 posts over auto's en asbest ^^
Je kan niet passief drinken.
Rokers zijn egoistisch ma ze delen hun "drugs" wel met IEDEREEN op de fuif!

Rage · 7 jul 2011

Wat is het volgende na het rookverbod?

Ik zal een paar vergezochte (belachelijke) dingen verzinnen die principieel hetzelfde zijn als het rookverbod. Alles wat niet noodzakelijk is, en negatieve gevolgen heeft voor de medemens die daar niet voor kiest, verbieden?

Onze vleesconsumptie is verantwoordelijk voor een groot deel van de CO2 uitstoot. Dit heeft een negatief effect op het klimaat, wat dus voor ons negatieve gevolgen heeft. Gaan we vleesconsumptie begrenzen? Misschien een wet die kebabs met meer dan 150g vlees verbiedt? Of een wet die verbiedt dat de Mac Donalds na 1u in de nacht niet meer open mag zijn? Zo laat eten is nergens goed voor , ge zorgt voor meer CO2 uitstoot enz... Of gaan we vleesconsumptie volledig verbieden? Vlees is puur luxe, en ge hebt het niet nodig om te overleven. (Misschien kinderen wel?)

In deze thread zijn er veel vergelijkingen gemaakt met auto's. Er werd aangehaald dat auto's een praktisch nut hebben en sigaretten niet. Ik volg daarin, helemaal logisch. Maar! Het heeft geen nut om snel op te trekken en snel te rijden. Er is al een verbod op snel rijden (flitspalen), maar ge zijt nu nog altijd vrij om te kiezen hoe zuinig ge rijdt. Dus, volgens hetzelfde principe van het rookverbod moeten alle auto's elektronisch geregeld worden zodat ge altijd het minimum verbruikt wat mogelijk is, dus dan rijdt iedereen zo traag als een zondagsrijder. Ohja, auto's gebruiken voor afstanden minder dan 5km -> Verbieden! Indien het mogelijk is om met het openbaar vervoer op een fatsoenlijke manier op uw werk te geraken -> verbieden om met de auto te gaan, tenzij ge kunt aantonen dat openbaar vervoer niet te doen is.

CFK's in haarlak breekt ozon af -> verbieden!
niet ecologisch afbreekbare poetsproducten -> verbieden!
In ons leidingwater zit oestrogeen omdat vrouwen de pil pakken en dat komt via de urine in het water terecht, dat heeft een schadelijk effect op mij -> de pil verbieden!
air conditioning -> CO2 uitstoot voor puur luxeproduct?

Als ooit bewezen wordt dat elektromagnetische straling schadelijk is, dan moeten ze alles wat draadloos werkt verbieden. Ik kies er niet voor om in uw wifi te staan!

Sommige dingen die ik heb aangehaald zijn misschien belachelijk of onrealiseerbaar, andere dingen hebben volgens mij een veel negatievere impact op onze samenleving als sigarettenrook.

SavaB · 7 jul 2011

Minimum Rage zei:
Wat is het volgende na het rookverbod?
Ik zal een paar vergezochte (belachelijke) dingen verzinnen die principieel hetzelfde zijn als het rookverbod. Alles wat niet noodzakelijk is, en negatieve gevolgen heeft voor de medemens die daar niet voor kiest, verbieden?

Zo vergezocht zijn ze nochtans niet:

Minimum Rage zei:
Onze vleesconsumptie is verantwoordelijk voor een groot deel van de CO2 uitstoot. Dit heeft een negatief effect op het klimaat, wat dus voor ons negatieve gevolgen heeft. Gaan we vleesconsumptie begrenzen? Misschien een wet die kebabs met meer dan 150g vlees verbiedt? Of een wet die verbiedt dat de Mac Donalds na 1u in de nacht niet meer open mag zijn? Zo laat eten is nergens goed voor , ge zorgt voor meer CO2 uitstoot enz... Of gaan we vleesconsumptie volledig verbieden? Vlees is puur luxe, en ge hebt het niet nodig om te overleven. (Misschien kinderen wel?)

Uiteindelijk is de mileu-issue een ander topic, maar op zich gaan we inderdaad de vleesproductie gaan moeten beperken, en idealiter (via genetische manipulatie of andere wegen) zodanig moeten we dit enorm gaan optimaliseren qua milieu-impact. De mens leeft anders geen duizend jaar meer.

Minimum Rage zei:
In deze thread zijn er veel vergelijkingen gemaakt met auto's. Er werd aangehaald dat auto's een praktisch nut hebben en sigaretten niet. Ik volg daarin, helemaal logisch. Maar! Het heeft geen nut om snel op te trekken en snel te rijden. Er is al een verbod op snel rijden (flitspalen), maar ge zijt nu nog altijd vrij om te kiezen hoe zuinig ge rijdt. Dus, volgens hetzelfde principe van het rookverbod moeten alle auto's elektronisch geregeld worden zodat ge altijd het minimum verbruikt wat mogelijk is, dus dan rijdt iedereen zo traag als een zondagsrijder. Ohja, auto's gebruiken voor afstanden minder dan 5km -> Verbieden! Indien het mogelijk is om met het openbaar vervoer op een fatsoenlijke manier op uw werk te geraken -> verbieden om met de auto te gaan, tenzij ge kunt aantonen dat openbaar vervoer niet te doen is.

Normaal gaan we dit ook moeten doen: alle auto's die momenteel op brandstof rijden afvoeren, en nieuwe technologieën introduceren, zodat de milieu-impact minimaal wordt.
Wetten op zuinig rijden gaan er nooit komen, maar eerder omdat iedereen wacht op een heilige graal zoals een rendabele elektrische motor.

Minimum Rage zei:
CFK's in haarlak breekt ozon af -> verbieden!
niet ecologisch afbreekbare poetsproducten -> verbieden!

Een heel aantal schadelijke stoffen worden reeds verboden: voor hun milieu-impact, hun gezondheidsrisico, enz. Zo belachelijk is dit voorbeeld niet, en zo vreselijk zou niemand het vinden denk ik.

Minimum Rage zei:
In ons leidingwater zit oestrogeen omdat vrouwen de pil pakken en dat komt via de urine in het water terecht, dat heeft een schadelijk effect op mij -> de pil verbieden!
air conditioning -> CO2 uitstoot voor puur luxeproduct?

De oestrogeen-gehaltes in de hoeveelheden dat in ons drinkwater voorkomt, zijn zo minimaal dat je daar nooit last van zult hebben. Dit is gewoon een complottheorie zoals een ander.
Airco zal uiteindelijk ook stilaan moeten wijken. De technologie is de afgelopen jaren ook sterk veranderd, net zoals bij ijskasten, zodat er minder schadelijke stoffen worden gebruikt etc.

Minimum Rage zei:
Als ooit bewezen wordt dat elektromagnetische straling schadelijk is, dan moeten ze alles wat draadloos werkt verbieden. Ik kies er niet voor om in uw wifi te staan!

Minimum Rage zei:
Sommige dingen die ik heb aangehaald zijn misschien belachelijk of onrealiseerbaar, andere dingen hebben volgens mij een veel negatievere impact op onze samenleving als sigarettenrook.

Je vergelijkt hier appelen met peren: milieu met bevolkingsgezondheid. Dit zijn twee totaal verschillende vlakken, met één belangrijk raakpunt: De overheid moet hier iets in te zeggen hebben, omdat we anders onszelf de dieperik in gooien. De mens kiest altijd voor het gemakkelijkste of goedkoopste, daarom dat je de verantwoordelijkheid voor een (inter)nationaal probleem nooit bij het individu kunt leggen.

Uiteindelijk komt hier altijd hetzelfde argument terug: Dat rokers zelf hun 'verantwoordelijkheid' willen opnemen voor hun acties, en dat ze vinden dat de overheid hier niets over te zeggen heeft. Door te roken in de buurt van anderen die niet roken heb je die verantwoordelijkheid al verzaakt: Je draagt bij tot een internationale gezondheidscrisis die anders gemakkelijk verkomen zou kunnen worden door enkel op jezelf of in de buurt van andere rokers te roken, en dat enkel omdat roken zo ingeburgerd is dat alle gevolgen, onderzoeken en bewijzen geminimaliseerd worden.
Omdat het overgrote deel van de rokers hun verantwoordelijkheid ten opzichte van anderen dus weigeren op te nemen, neemt de overheid de zaak over en dwingt hen daartoe.

Stimpy · 7 jul 2011

Op lange termijn zouden uw ideeën nochtans wel bijdragen tot het overleven op deze planeet

Het is inderdaad moeilijk om een lijn te trekken, maar dat wil niet zeggen dat enkele overduidelijke en makkelijk aan te pakken zaken genegeerd moeten worden.

Zuinig rijden wordt ook min of meer aangemoedigd want je moet er minder voor tanken. Zuinige auto's worden minder zwaar belast. Minder snelle wagens hebben goedkopere verzekering etc.
Maatregels die u stimuleren om u "sociaal" te gedragen zijn dus zeker al van toepassing op sommige gebieden.

Het is nu eenmaal allemaal een beetje geven en nemen hé. Rekening houden met een ander. En dat houdt in dat ge de schade van uw ongezonde gewoontes zoveel mogelijk beperkt naar andere mensen toe.
Vuurtje stoken in de tuin mag ook niet meer. Vind ik ook een zeer goede maatregel want vroeger was het elke keer als 't zonneke ne keer scheen op ne woensdagnamddag of int weekend wel een van de buren die heel de straat in de stank en doemp zette.

SavaB · 7 jul 2011

DaFreak zei:
Maar dat is toch juist hetzelfde argument als dat van die autos? Autos zijn ongezond, ik heb geen auto, het kan me niet schelen dat er mensen zijn die wel met de auto willen rijden dus verbieden die handel. Die vergelijking kan je maken maar zo gaan alle nuances verloren en dat gevoel heb ik ook als je een vergelijking probeert te trekken tussen asbest en roken. Autos hebben een praktisch nut, roken heeft een psychologisch nut en asbest heeft geen nut.

van wikipedia:

Asbest is tot in de jaren tachtig veel gebruikt in gebouwen en woningen, vanwege bepaalde nuttige eigenschappen: het is sterk, slijtvast, isolerend en bovendien goedkoop. Het werd bijvoorbeeld gebruikt in:

- asbestcement: onder meer gebruikt in golfplaten, rioolbuizen, schoorsteenpijpen, dakleien, bloembakken, warmhoudplaatjes enzovoorts. In deze toepassing zijn de vezels stevig gebonden en komen ze niet vrij zolang het materiaal in goede staat en onbeschadigd is. Het bewerken ervan wordt afgeraden;
- spuitasbest: is tot 1978 veel toegepast als brandwerend- en isolerendmiddel in schepen en gebouwen. Het is zeer kwetsbaar voor beschadiging en daardoor asbestvezelverspreiding.
- remblokjes: in oude auto's, vrachtwagens en liften kan nog asbest worden gevonden, hoewel dit tegenwoordig vervangen wordt door Aramide zoals Twaronvezels;
- asbestkoord: als dichting voor kacheldeuren en stookketels;
- asbestisolatie: werd toegepast als brandwerende laag in onder meer vele gebouwen en schepen. Bij het verwijderen van de laag komen veel vezels vrij;
vloerbedekking: onder vinylvloeren werd vroeger soms een asbestviltlaag aangebracht.

DaFreak zei:
Voor asbest kan je inderdaad redeneren vanuit gezondheidsoverweging omdat dat voor de bevolking toch geen nut heeft en iedereen het liever kwijt dan rijk is. Er gaan dus geen rechten verloren.

Voor roken gaat dat echter niet op want daar moet je redeneren vanuit het principe dat de overheid alle burgers gelijke rechten wil geven en dus niet-rokers een cafe. Als je daar focust op een positie die zich richt op de gezondheid van haar burgers door hen dingen te ontzeggen dan kom je in een gevaarlijke straat terecht waarvan je niet kan weten waar ze eindigt. Het verschil met asbestos is dat hier wel rechten verloren gaan.

(zie de lijst hierboven)
Jij denkt dat asbest geen nut heeft omdat het ongezond en verboden is. Roken is ongezond, en nu ook verboden op veel plaatsen. Daarom dat de vergelijking wel degelijk relevant en van belang is.

DaFreak zei:
Als je zou zeggen dat de overheid het recht heeft te verbieden op basis van volksgezondheid dan kunnen we heel wat genotsmiddelen vaarwel zeggen. In principe kan je daar ook weer doortrekken naar fastfood ketens maar zo kan je op den duur met alles beginnen vergelijken. Je zou zelfs een grond hebben om de euthanasie wetgeving terug te schroeven.

Obesitas wordt stilaan een steeds groter probleem, maar is niets vergeleken met het probleem van sigaretten.
Als ik naar de Quick ga, schaadt ik mezelf, en enkel mezelf. Als ik rook schaadt ik iedereen rondom mij, ook degenen die niet kiezen hiervoor.

DaFreak zei:
kortom roken is roken en parallellen trekken met asbest wat je kan vervangen door kernafval of eender ander welke dodelijke stof zonder nut lijkt me niet zo zinnig.

Deze laatste zin is onzin.

De vergelijking met asbest gaat op omdat:
- Het verboden is in specifieke gevallen, en het verbod steeds groeit.
- Het verbod op beiden slechts 20 jaar of minder van elkaar gescheiden ligt, en de afbouw van beiden sterk gelijken.
- Het beiden een grote inburgering kent, vanwege een historisch gebruik door de bevolking.
- De gevolgen van beiden op vlak van nationale gezondheid al sinds de jaren '50 of vroeger duidelijk op tafel liggen.
- Het één heeft een groot praktisch nut (afgezien van de schade die het aanricht), het andere een psychologisch nut (afgezien van de schade die het aanricht).
- Het beide een zéér vergelijkbaar gezondheidsrisico vormt.
- Het beide meer mensen beïnvloedt dan enkel de gebruiker.

danzig_6 · 7 jul 2011

Minimum Rage zei:
Ik vind dit een heel vreemde discussie. Iedereen is ofwel tegen of voor het rookverbod. Alsof er geen middenweg is.

Is er echt niemand die objectief kan oordelen of dit verbod? Ik heb de indruk dat veel mensen hier hun mening vormen op basis van de café's waar zij gaan zonder rekening te houden met het feit dat er veel verschillende café's bestaan.

Ik vind het rookverbod in sommige situaties goed, en in andere situaties minder goed. Daarom ben ik tegen een algemeen rookverbod.

De situatie van een jeugdcafé in het centrum van Antwerpen, is anders dan die van een bruin café in een dorp van Limburg waar alleen 50 plussers die roken zitten.

Een algemeen rookverbod is in mijn ogen fout.

Ze hadden een systeem moeten ontwerpen waar een cafébaas de keuze zou hebben wat voor café hij zou willen runnen. De overheid moet dan stimuleren om te gaan voor een gezond café dmv belastingvoordeel, of extra taksen op een rookcafé. Eventueel subsidies als een cafébaas ervoor kiest maatregelen te nemen in zijn café (afzuiging / aparte rook ruimte).
Deze regels moeten dan zo ontworpen zijn zodat een café in een stad sowieso voor een rookvrije oplossing gaat omdat dit voor hem economisch interessanter wordt. Ik had in Hasselt gepraat met een cafébaas hierover, en hij had geen last van het rookverbod, omdat de meeste klanten die hij krijgt onbekenden zijn. Mensen die toevallig in Hasselt zijn, en daar een pint gaan pakken. Echt veel vaste tooghangers heeft die niet. Ik denk persoonlijk dat café's in steden alleen maar voordeel gaan krijgen van het rookverbod.

Maar, hier in mijn gemeente zijn er enorm veel bruine café's waar overwegend (of vaak alleen maar) rokers zitten. Er zijn veel café's waar alleen maar vaste klanten komen die helemaal niet inzitten met hun eigen gezondheid. Die zitten daar van 9u in de ochtend al pinten te pakken! En nu moeten die opeens buiten roken? Dat is toch absurd? Mensen zouden dit omschrijven als een marginaal café denk ik.

Een verbod is sowieso fout. De staat moet ons handje niet vastnemen. De staat moet ons stimuleren om het juiste te doen.

Ik ben zelf een roker, maar ik heb nog geen last gehad van het rookverbod. Ik ga al lang buiten roken want ik ga vooral naar jeugdhuizen, en daar moogt ge al een tijdje niet meer roken. Ik vind het normaal en logisch dat ik niet mag roken in een jeugdhuis.

Ik vind het goed dat de regering iets wilt ondernemen. Passief meeroken is niets om mee te lachen, en niet-rokers moeten het recht hebben om op een gezonde manier op café te kunnen gaan.

Het is enkel dat een algemeen rookverbod volgens mij niet de juiste oplossing is, maar wel de meest eenvoudige oplossing.

Ik vind dat de niet-rokers wel eens critisch mogen zijn, en ze moeten durven inzien dat er toch iets scheelt met een algemeen rookverbod.

QFT

het meest zinnige wat ik hier al gelezen heb.

Rage · 7 jul 2011

SavaB zei:
Zo vergezocht zijn ze nochtans niet:

...

Stimpy zei:
Op lange termijn zouden uw ideeën nochtans wel bijdragen tot het overleven op deze planeet
....

Ahja, ik had gisterennacht een veel langere post gemaakt. Ik heb wat knipwerk gedaan, en nu blijven enkel de niet-belachelijke dingen over

Er stond nog vanalles, zoals dat Hollanders op de baan bezorgen mij stress, ik ga eerder dood door stress -> Hollanders verbieden op de baan?

Maar dat soort dingen had ik weggelaten

SavaB · 7 jul 2011

Minimum Rage zei:
Ahja, ik had gisterennacht een veel langere post gemaakt. Ik heb wat knipwerk gedaan, en nu blijven enkel de niet-belachelijke dingen over

Er stond nog vanalles, zoals dat Hollanders op de baan bezorgen mij stress, ik ga eerder dood door stress -> Hollanders verbieden op de baan?

Maar dat soort dingen had ik weggelaten

Dus als de dingen die nog overblijven in je post redelijk zijn, en een vergelijkbaar effect zouden hebben op de verbetering van de maatschappij zoals het rookverbod nu, is het rookverbod dus ook redelijk?

DaFreak · 7 jul 2011

SavaB zei:
Jij denkt dat asbest geen nut heeft omdat het ongezond en verboden is. Roken is ongezond, en nu ook verboden op veel plaatsen. Daarom dat de vergelijking wel degelijk relevant en van belang is.

asbest heeft geen nut meer omdat er betere vervang producten zijn en iedereen ervanaf wou. Rokers hebben geen vervang producten voor hun sigaretten die ze evenwaardig vinden aan het origineel en willen er dus ook niet vanaf.

Uiteindelijk zijn we hier nu meer bezig over asbest dan roken en ik snap niet wat men hiermee wilt bereiken.

SavaB zei:
Deze laatste zin is onzin.

Radiactief materiaal en andere giftige stoffen werden trouwens vroeger ook in van alles en nog wat gebruikt en hadden toen dus ook hun praktisch nut als je dan toch zulke bizarre vergelijkingen wil doortrekken.

De vergelijking met radioactief materiaal gaat op omdat:
- Het verboden werd in specifieke gevallen, en het verbod steeds groeide.
- Het verbod op beiden slechts 50 jaar of minder van elkaar gescheiden ligt, en de afbouw van beiden sterk gelijken.
- Het beiden een grote inburgering kent, vanwege een historisch gebruik door de bevolking.
- De gevolgen van beiden op vlak van nationale gezondheid al sinds de jaren '50 of vroeger duidelijk op tafel liggen.
- Het één heeft een groot praktisch nut (afgezien van de schade die het aanricht), het andere een psychologisch nut (afgezien van de schade die het aanricht).
- Het beide een vergelijkbaar gezondheidsrisico vormt.
- Het beide meer mensen beïnvloedt dan enkel de gebruiker.

Anyway ik vind zulke vergelijkingen nogal belachelijk, ja kan altijd parallellen trekken maar dat wil niet zeggen dat je ze op basis daarvan hetzelfde moet behandelen want er zijn veel meer verschillen dan gelijkenissen.

Mensen roken voor hun plezier, niemand heeft ooit asbest of radioactief materiaal/lood/arseen gebruikt omdat ze dat zo leuk vonden.

Rage · 7 jul 2011

SavaB zei:
Dus als de dingen die nog overblijven in je post redelijk zijn, en een vergelijkbaar effect zouden hebben op de verbetering van de maatschappij zoals het rookverbod nu, is het rookverbod dus ook redelijk?

Gekke post. Het is niet realistisch om Hollanders te verbieden bijvoorbeeld. Dat is niet redelijk. Het rookverbod is op zich redelijk/realiseerbaar (is nu dus gebeurd). Maar daar zegt ge niks mee, dat wilt nog altijd niet zeggen dat het juist is. Zie mijn post van een tijdje terug.

De dingen die overbleven hebben vooral een impact op het milieu, en in mindere mate rechtstreeks op de gezondheid. Gij zult sowieso 70-80 worden ongeacht de vleesconsumptie van de rest van de wereld.

Maar toch vind ik het niet juist dat de staat echt alles moet controleren. Stel u voor dat er een vlees-norm komt zoals de kyotonorm, en overal wetten en regels over

ad:

Zo creëert ge een heel zure samenleving. Ge moet mensen motiveren, niet verplichten. Enkel als laatste redmiddel moet ge een verbod doen, nu waren ze te snel.

Solid Raven · 7 jul 2011

Het verschil met Hollanders die u stress bezorgen is dat die stress door uzelf wordt opgewekt. Er is niets intrinsiek aan hollanders dat stress veroorzaakt. Dus slechte vergelijking.

Vergelijking met vleesconsumptie gaat ook niet op want voedsel heeft nut, je kan niet zonder voedsel. Je kan wel zonder roken. Daarmee moet roken in het algemeen niet verboden worden, maar het is toch enigszins logisch dat er reactie komt op schade aan derden door iets dat in zichzelf geen nut heeft. Niet dat we niet verantwoordelijk met de vleesindustrie moeten omspringen, zeker niet, maar dat is niet hetzelfde als afschaffen.

@DaFreak, de vergelijking met asbest had oorspronkelijk niets met nut te maken, want je kan in feite alles 'nut' geven (zo is een sigaret nuttig om bevredigd te worden). Het ging mij puur om de markteffecten, én de gezondheidsfactor (schade aan derden) die niet door de markt opgevangen werd, in welk geval de staat wel mag ingrijpen. Maar ik ben akkoord dat dit ingrijpen zo weinig mogelijk moet gebeuren. De nutsfactor mag je niet overschatten. Een pedofiel heeft ook psychologisch nut bij het verkrachten van een kind, maar dat verbied je toch ook? Ik wil maar zeggen dat 'nut' niet altijd mag primeren (dat is geen vergelijking met het rookverbod per se btw, voor ik hier kwade replies krijg).

Mensen motiveren werkt blijkbaar toch niet goed, er waren nergens rookvrije cafés en er wordt nog steeds gerookt (ik heb geen gegevens over het aantal nieuwe rokers, edm. dus daar kan ik niet veel over zeggen). Mensen motiveren is mooi, maar as ge maar een gewenst effect bereikt over pakt 20 jaar, heeft iedereen ondertussen al kanker, om met een hyperbool te spreken. Dat is nalatigheid. Maar ik ben wel akkoord met minimum rage dat de staat niet alles mag controleren, verre van zelfs. Ze moet met zo weinig mogelijk ingrijpen het beste effect creëren.

DaFreak · 7 jul 2011

Die vergelijking ivm de werking van de markt gaat idd mooi op en daar ga ik volledig mee akkoord. Dat voorbeeld van die verkrachting daarentegen vind ik dan weer wat kort door de bocht gaan aangezien daar altijd de (mentale) gezondheid van het slachtoffer geschaad word dus natuurlijk moet dat verboden worden. Bij roken is dat niet het geval. Zolang je rookt op plekken waar niemand aanwezig is of enkel andere mensen die ook roken mag nut wel primeren.

Het motiveren van mensen heeft wel gewerkt want er zijn veel minder mensen die roken als je het vergelijkt met het verleden. De overheid zelf heeft een rol gespeeld in het pushen van educatie zodat mensen zouden beseffen dat roken ongezond is maar ze heeft de laatste decennia nooit actie ondernomen om die balans tussen rokers en niet-rokers cafes gezonder te doen uitslaan. Ze hebben al 20 jaar nalatigheid aan hun been en nu kiezen ze dan maar voor de gemakkelijke weg van het totaalverbod.

Anderzijds kan ik me wel vinden in het rookverbod gekoppeld aan het idee van grishnar, cafes voor alcohol en rookhuizen voor rokers maar dan nog zou ik rookhuizen extra taxeren omdat anders veel cafes gewoon een oppervlakkige naamsverandering zouden doorvoeren.

Anyway het is allemaal hypothetisch want het rookverbod is natuurlijk al een feit en aangezien rokers een minderheidsgroep zijn zal dat niet meer teruggeschroefd worden. Ik rook niet dus ik zal er persoonlijk geen last van hebben maar toch voel ik me er niet echt goed bij.

Bongobong · 7 jul 2011

DaFreak zei:
Anyway het is allemaal hypothetisch want het rookverbod is natuurlijk al een feit en aangezien rokers een minderheidsgroep zijn zal dat niet meer teruggeschroefd worden. Ik rook niet dus ik zal er persoonlijk geen last van hebben maar toch voel ik me er niet echt goed bij.

Het feit dat je je er niet goed bij voelt is er volgens mij aan te wijten dat je twee verschillende visie's op vrijheid combineert. De eerste is de meest eenvoudige: Het rookverbod is de dictatuur van de massa, of de betutteling van de staat. Want de vrijheid van rokers om te doen wat ze al zo lang doen wordt hen ontnomen. En dan nog in een ruimte die nog eens niet openbaar te noemen is. En cafébazen moeten toch ook vrij zijn om te doen en te laten wat ze willen in hun zaak? Meestal wordt hier ook de vrije markt mee verbonden: Er is blijkbaar geen vraag naar rookvrije café's, anders waren ze er wel geweest.

De tweede visie op vrijheid is structureler van aard. Wanneer het wetenschappelijk aangetoond is dat een bepaald gebruik ongezond is voor omstaanders doen rokers in feite een andere groep onrecht aan. Daarom is het voor mij ook even belangrijk om roken te verbieden in het bijzijn van kinderen in een private ruimte. Kinderen kunnen niet kiezen of ze meeroken of niet. Echter niet-rokers die op café willen gaan kunnen dat evenmin. Een niet-roker die vraagt aan een roker om dat buiten te doen of aan een cafébaas om de rokers buiten te gooien omdat zijn recht op schone lucht wordt geschonden, zal snel bespot worden. Een niet-roker kan enkel kiezen in welk café hij meerookt. Net als een werknemer enkel kan kiezen wie zijn baas is, maar nog steeds loonarbeid zal verrichten. Natuurlijk zullen er ergens wel enkele anarchistische communes bestaat waar arbeid correct wordt beloond, net als rookvrije café's. Maar deze bevinden zich in de marge van het systeem. Als men binnenkort een wet zou maken waar werknemers recht hebben op de volledige beloning van hun werk zal daar ook protest op komen. Want werknemers hebben toch de vrije keuze om te kiezen waar ze werken? Ze kunnen zelfs weigeren te werken. En van werkgevers wordt hun recht ontnomen om te doen wat ze willen met hun eigendom en hun geld, dat is toch onfair? Ik doe hier geen uitspraak of dit systeem beter zou zijn voor de mensheid, dat is hier ook niet relevant. Maar als je vrijheid zou interpreteren op een structureler niveau dan zal het duidelijk worden dat sommige schijnbaar positieve vrijheden op grote schaal onrechtvaardig zijn. (Een moord plegen is bijvoorbeeld een duidelijke negatieve vrijheid, omdat deze vrijheid tegen een ander persoon zijn vrijheid ingaat.)

Deze vergelijking lijkt onlogisch, maar eigenlijk vloeit het ene voort uit het andere. Hoewel het laatste veel, veel, extremer is. Maar zo is ook de vergelijking tussen radioactief afval, asbest en roken, en die zijn niet met elkaar te vergelijken. Een persoon die verboden wordt om weed te roken in zijn eigen private omgeving, een product dat geen aantoonbare bijverschijnselen heeft, dat is pas een vrijheid die onterecht ingeperkt wordt.

Beramode · 8 jul 2011

Minimum Rage zei:
Het rookverbod is op zich redelijk/realiseerbaar (is nu dus gebeurd). Maar daar zegt ge niks mee, dat wilt nog altijd niet zeggen dat het juist is.

Maar toch vind ik het niet juist dat de staat echt alles moet controleren. Stel u voor dat er een vlees-norm komt zoals de kyotonorm, en overal wetten en regels over ad:

Zo creëert ge een heel zure samenleving. Ge moet mensen motiveren, niet verplichten. Enkel als laatste redmiddel moet ge een verbod doen, nu waren ze te snel.

Ik ben hier min of meer mee akkoord maar ik ben toch pro verbod, omdat het imo de enige echte oplossing is die enigzins werkt en het meest eerlijk is.

Al die argumenten over vrijheid en juistheid klinken heel mooi op papier maar het wérkt gewoon niet in de realiteit, dat gaat gewoon een utopie blijven in de huidige samenleving.

Communisme klinkt in eerste instantie ook mooier en juister dan kapitalisme maar we weten ook hoe dat uitdraait...

Heb me trouwens wel eens afgevraagd wat er moest van komen als uw utopie van rokers- en rookvrije cafés die naast elkaar bestaan werkelijkheid zou zijn, aangezien vriendengroepjes vaak bestaan uit een mengeling rokers/niet-rokers?

Denk dat er zowieso wel breuken zouden komen, of mensen die toch tegen hun goesting toch maar toegeven omdat het enige alternatief ambras/niet meer samen uitgaan is. Als je ziet wat een agressieve uitspattingen er al in deze thread gepost zijn...
Lijkt me niet onmogelijk dat er dan ook een hoop mensen met frustratie blijven rondlopen, ofwel dat de balans na verloop van tijd vanzelf doorslaat naar volledig rokers- al dan niet niet-rokerscafés.

Zoals het altijd al heeft doorgeslagen naar de rokers tot nu toe, ook al was iedereen theoretisch gezien "vrij".

Het is een hoop speculatie maar ik zie in zo n beleid nu niet meteen voordelen. Voor dit probleem was er gewoon geen pasklare eerlijke oplossing, en dus koos men voor de meerderheid -wat imo niet meer dan logisch is, we leven toch in een democratie?

En ja ik weet dat veel fanatiekelingen hier het rookverbod afdoen als een dictatoriale maatregel maar ik zie het meer als dat de overheid eindelijk doorheeft wat de meerderheid van het volk wil.

SavaB · 8 jul 2011

Minimum Rage zei:
Zo creëert ge een heel zure samenleving. Ge moet mensen motiveren, niet verplichten. Enkel als laatste redmiddel moet ge een verbod doen, nu waren ze te snel.

Zoals ik hierboven al zei: rokers hebben al sinds de jaren '50 hun kans gehad om de verspreiding van kanker naar niet-rokers tegen te gaan. De gevolgen waren gekend, de oplossing ook (niet roken in de buurt van anderen). Hier werd geen gevolg aan gegeven, dus grijpt de staat in.
Als de staat te snel handelt door 60 jaar te wachten, wanneer is dan wel het goede moment?

Uiteindelijk komt hier altijd hetzelfde argument terug: Dat rokers zelf hun 'verantwoordelijkheid' willen opnemen voor hun acties, en dat ze vinden dat de overheid hier niets over te zeggen heeft. Door te roken in de buurt van anderen die niet roken heb je die verantwoordelijkheid al verzaakt: Je draagt bij tot een internationale gezondheidscrisis die anders gemakkelijk verkomen zou kunnen worden door enkel op jezelf of in de buurt van andere rokers te roken, en dat enkel omdat roken zo ingeburgerd is dat alle gevolgen, onderzoeken en bewijzen geminimaliseerd worden.
Omdat het overgrote deel van de rokers hun verantwoordelijkheid ten opzichte van anderen dus weigeren op te nemen, neemt de overheid de zaak over en dwingt hen daartoe.

DaFreak · 8 jul 2011

Minimum Rage zei dat de overheid wel mag stimuleren en dat heeft ze nooit gedaan. De overheid oefent druk uit op verschillende markten om ze in een gezondere richting te laten evolueren. Kijk maar naar de energie markt, de gezondheidsmarkt, educatie, enzovoort... Ze had 60 jaar geleden al in actie mogen schieten met niet rokers cafes veel aantrekkelijker te maken. Subsidiëren en belasten werkt en de burger heeft dan niet het gevoel dat hij rechten verliest omdat hij zelf de afweging kost/waarde mag maken.

Stimpy · 8 jul 2011

Ach ach de burgers moeten niet zo kleinzerig zijn. Bekijk het geval per geval en niet "de overheid beperkt onze vrijheid".
In dit geval --> roken is ongezond voor uw medemens --> doe het dan niet in de buurt van uw medemens.
Dat noem ik geen beperking van vrijheid. Dat noem ik rekening houden met elkaar.

KnightOfCydonia · 8 jul 2011

Ik zou de reactie van rokers en café-eigenaars wel eens willen gezien hebben op een dergelijk subsidie/belastingsysteem. Dit gaat recht in tegen één van de meest geclaimde - maar nog niet door feiten gestaafde - kritieken op het rookverbod, namelijk dat dit vooral de doodsteek zou betekenen voor kleine dorpscafés en/of bruine kroegen.
Van dezelfde kroegen waarvan gezegd wordt dat ze geen geld en/of ruimte hebben voor een aparte rookkamer, zou men wel dure rookvergunningen gaan vereisen? Of verwachten dat ze zonder protest duurdere btw-tarieven zouden heffen op hun drank, waardoor ze minder competitief (want anders zou de markt onvoldoende verschuiven in de richting van rookvrije gelegenheden) zouden zijn?

Geef mij dan maar een rechtlijnig verbod, iedereen gelijk voor de wet, eenvoudig toe te passen, geen ruimte voor misbruik. Net zoals vele rokers zonder twijfel ook liever overal terug zouden roken als men het zou toe laten.

Klopgeest · 9 jul 2011

Gisteren een stap in de wereld, nu rustig wakker worden, zonder stank. Ben nog steeds voor dus

Archief - Rookverbod op café

Ben jij voorstander van een rookverbod op café?

Ja

Nee

Maakt me niets uit.

DaFreak

Legacy Member

Strawberry

Legacy Member

Rage

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

Stimpy

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

danzig_6

Legacy Member

Rage

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Rage

Legacy Member

Solid Raven

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Beramode

Legacy Member

SavaB

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Stimpy

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Klopgeest

Legacy Member