Archief - Religie topic

Lisolidus zei:

Die commentaar was niet zozeer op u gericht. Het is gewoon een dooddoener voor een discussie dat je al van in het begin stelt dat ik aan waanideeën zou lijden. Dan heeft het vervolg vaak een minachtend, kinderlijk, therapeutisch karakter.

Dan maken we er twee cola's van .
Ik snap waarom de discussie vaak stopt bij het argument dat geloof een gevoel is. Dan wordt het heel persoonlijk en en je kan een ander dan makkelijk verwijten fout te zijn op basis van zoiets onwaarneembaar en vluchtig als een gevoel. Maar dat lijkt mij geen reden om het af te schrijven. Dat intrigeert mij persoonlijk juist meer. De mens is een emotioneel wezen, gevoelens zijn een van onze drijvende krachten. Inzicht in die kracht is inzicht in de persoon. Dan wordt het heel persoonlijk natuurlijk en dat vraagt enig lef om zo open te zijn. Maar het begrip stijgt dan toch en daarmee ook respect.
Moet je mijn visies respecteren? Neen, maar als ze worden geridiculiseerd, ga ik ze niet blijven verdedigen. Ik steek mijn energie dan wel in andere zaken (laat ons eerlijk zijn, je zou waarschijnlijk hetzelfde doen).

Ik snap nog altijd niet hoe jij kan leven in een wereld waarin je geen zekerheden hebt. Er moeten toch ankerpunten zijn? Zo ben ik zeker dat ik een man ben, dat mijn voeten op de grond staan, dat het dak boven mijn hoofd me beschermt tegen kou en regen, dat de aarde rond de zon draait, dat ik 100 km/u rij over de Ring en 50 in de bebouwde kom... Zo mag ik toch ook zeker zijn van mijn eigen gevoelens: als ik kwaad, droevig, blij, ...? Het lijkt mij persoonlijk onhoudbaar om in een wereld van onzekerheid te leven. Ik zou het mij alleszins niet kunnen inbeelden.

Klik om te vergroten...

je verwart onzekerheid met 50/50 kans.
alsof indien 100% zekerheid niet bestaat, alles meteen daarom 50/50 wordt.

Ik ben 99,99999999999999999999999999... (voeg nog een miljoen negens toe) zeker dat ik een man ben, etc.
Ik leef mijn leven dus net als "alsof" ik zeker ben van veel zaken.

Zo ben ik ook 99,99999... (iets minder negens) % zeker dat God, Thor, kabouters,... niet bestaan.

Lisolidus zei:

Ik snap nog altijd niet hoe jij kan leven in een wereld waarin je geen zekerheden hebt. Er moeten toch ankerpunten zijn?

Klik om te vergroten...

Daarin ligt denk ik het grote verschil. Ik zie het juist andersom, ik zou niet kunnen leven in een wereld geregeerd door zekerheid want dat lijkt mij juist een gevangenis. Een wereld waarin zekerheid de plak zwaait is er één zonder vrijheid. Als alles een vast en strak gedefinieerd antwoord heeft, wordt je eigen gedacht nutteloos. In zo'n wereld wordt je denken immers volledig voorgeschreven door je voorouders. Jammer genoeg is dat echter grotendeels de wereld waarin we allemaal geboren worden. Er valt bijna niet aan te ontsnappen omdat alles, van de woorden die we gebruiken tot het gedrag dat we als normaal beschouwen, voortkomt uit het verleden. Deels is dat ook nodig, het zijn die eerder gebouwde kennis structuren die beschaving toelaten, maar de gemiddelde mens ziet ze als heilig en klampt zich eraan vast alsof ze eeuwig zullen meegaan. Ze zien overal ankerpunten en beschouwen die als veilige havens en eindstations wat een gigantische rem zet op het ondergraven van die concepten en dus ook hun evolutie.

Verandering; zowel in de vorm van evolutie als revolutie is wat de wereld interessant maakt. Of dat nu gaat over verandering in kennis via wetenschap of verandering in maatschappij dankzij evolutie in cultuur, het opblazen van ankerpunten zorgt imo altijd voor een frisse wind. Zelfs als de verandering negatief uitdraait en veel leed met zich meebrengt is dat nog steeds een betere uitkomst dan eeuwige stagnatie omdat de mens problemen nodig heeft om ze te overwinnen. Zonder uitdagingen waarin we gedwongen worden met verandering om te gaan, zal de human spirit een snelle dood sterven. Wetenschap vind ik net zo boeiend omdat deze zoveel sneller evolueert dan onze cultuur. Keer op keer blaast het de vaste grond onder je voeten op en elk antwoord brengt meer vragen met zich mee. Antwoorden kan je proberen te falsifiëren maar openstaande vragen vind ik veel interessanter omdat deze je vrij laten om je denken er op los te laten.

Ik zie ankerpunten voor de kettingen die ze zijn. Ze proberen je op je plaats te houden.

Lisolidus zei:

Zo ben ik zeker dat ik een man ben, dat mijn voeten op de grond staan, dat het dak boven mijn hoofd me beschermt tegen kou en regen, dat de aarde rond de zon draait, dat ik 100 km/u rij over de Ring en 50 in de bebouwde kom... Zo mag ik toch ook zeker zijn van mijn eigen gevoelens: als ik kwaad, droevig, blij, ...? Het lijkt mij persoonlijk onhoudbaar om in een wereld van onzekerheid te leven. Ik zou het mij alleszins niet kunnen inbeelden

Klik om te vergroten...

Persoonlijk stel ik alle punten die je opsomt in vraag. Dat hoeft natuurlijk niet maar voor mij zijn het geen zekerheden. Het zijn slechts labels die de realiteit proberen te benaderen maar ze zijn noch sluitend, noch eeuwig.

Lisolidus zei:

Enkele reacties wijzen erop dat discussie niet mogelijk is, omdat ik hier al impliciet beledigd wordt als psychiatrisch gestoorde patiënt die lijdt aan specifieke waanvoorstellingen. Ik had het eerlijk gezegd al zien aankomen. Ik moet eerlijk toegeven dat ik mezelf nog niet heb laten testen, dus wie weet heb je ook gelijk
Ik zal jullie maar feliciteren dat je bij de 11% van de wereld hoort die daar niet aan lijden.

Klik om te vergroten...

Kijk, je kan niet van beide potjes eten...
Ons 11% noemen = impliceren dat je jezelf bij de andere 89% rekent (en in feite impliceert het ook dat de mening van de meerderheid ook correct zou zijn...hetgeen uiteraard totaal fout is)

Je kan jezelf niet bij die 89% rekenen; en dan nadien beweren dat je de dingen niet ziet zoals die 89%
Als je je bij een groep wil scharen; doe dat dan...maar keer uw neus niet zoals de windhaan op de toren.
Het is ofwel een groepsgebeuren; ofwel een persoonlijke aangelegenheid.
Calimero is hier ook niet welkom. We kunnen argumenteren zoals volwassen mensen. Ik wil hier niet per sé op tenen trappen...ze zijn misschien af en toe redelijk lang.

Lisolidus zei:

Dan wordt mijn argumentatie afgedaan als een serie van vluchtreacties en dooddoeners omdat ze amper te verifiëren zijn. Hoe willen jullie dan discussiëren als je mijn argumenten niet ernstig neemt? Waarom dan reageren in de eerste plaats? Ik ben er eerlijk gezegd van verschoten dat ik nog niet bekend sta als een troll

Klik om te vergroten...

Een troll weet zelf dat hij fout zit en misbruikt een discussie voor entertainment...dat doe jij niet.
Iemands argumentatie onderuit halen is nu eenmaal de normale, gezonde, correcte manier om een debat te voeren...Welke keuze hebben we anders? Het enige alternatief is ad hominem debateren...en dat is een straat waar we beter niet ingaan.

Lisolidus zei:

En uiteindelijk wordt specifiek mijn autoriteit aangevallen (een dooddoener van een atheïst) omdat wat jullie horen in de media en zelf hebben geleerd in strijd is met wat ik hier aankaart: ik spreek niet met de autoriteit van de paus. Terwijl ik eigenlijk gewoon aanhaal wat in ontzettend veel exegetische boeken en artikels is terug te vinden. Jullie hebben misschien de Bijbel gelezen, maar niet de exegese ervan.

Klik om te vergroten...

Ik trek je autoriteit in twijfel; omdat je afkomt met een autoriteitsargument: Je hebt je eigen interpretatie. Ik trek logischerwijs in twijfel dat jouw specifieke interpretatie er slechts één van de vele miljoenen zijn...waarom zou de jouwe juist zijn?

Enneuh...ofwel doe je mee met de hoop...ofwel heb je je eigen persoonlijke interpretatie. Er zijn véle individu's & groeperingen met eigen interpretaties van een religie: afhankelijk van het aantal deelnemers geven we die individu's/groepen andere namen; gaande van "wacko" over "sekte" tot reformatie.

Lisolidus zei:

Ik ben ervan overtuigd dat moesten we op café zitten met een pintje voor ons, dat het er gemoedelijker aan zou toegaan. Het internet polariseert de reacties nu eenmaal.

Klik om te vergroten...

Ik zit hier ook op't gemak met een Jack & cola...Maar het GROTE verschil is vooral dat er hier tekst staat. tekst vereist een zender die informatie codeert, én een ontvanger die die interpreteert. Meer mogelijkheden tot verwarring. Tekst is ook zo permanent; terwijl gesproken woorden vluchtig zijn.
Op café zou ik veel minder op mn woorden letten.

Lisolidus zei:

Hoe hard jullie ook proberen dat zal mijn punt blijven. Meer kan ik daar nu niet meer aan toevoegen.

Klik om te vergroten...

Zie dat is dus die éne zin die al de rest van uw historische & toekomstige argumenten in feite zo goed als waardeloos maakt...Dat moet je zelf toch ook beseffen?

jij kan mij dus bvb géén goed argument tégen uw geloof geven? Ik kan dat wel PRO dat geloof.
Jij kan dus geen enkel scenario bedenken; zo zot als je het maar wil; waardoor jij zou zeggen "er is wellicht geen god" ? Want ik kan dat wél voor de omgekeerde stelling.
Moest ik dat niet kunnen...zou ik mijzelf onmogelijk serieus kunnen nemen.

Imo is iedereen die deze discussie SERIEUS voert; dit verschuldigd aan zichzelf...misschien durf je gewoonweg niet, of heb je het gewoonweg nog niet geprobeerd?

Ik ken de grenzen van mijn argumentatie vrij goed, ze is beperkt. Er is wel degelijk een punt waarop de wetenschap ook niet beter weet dan fabeltjes te verzinnen.

Over zekerheden & ankerpunten :
geloof het of niet, maar ik ben ook katholiek/christelijk opgevoed, mijn pa heeft zelfs cathechese gegeven
Ik ben vertrokken met die ankerpunten! Mr gaandeweg zijn er schakels in de ketting van dat anker beginnen breken. Dat was een cumulatief proces tot die ankerketting onherstelbaar & onmiskenbaar gebroken was.

Ik heb hier geen "doel"...ik wil hier niemand overtuigen ofzo. Ik voer de discussie omdat ik ze interessant vind. Ik vind voetbal maar niets.

Ik heb al genoeg geprobeerd mijn punt duidelijk te maken en serieus mee te discussiëren. Maar ik hou me, nogmaals, niet bezig met discussies waarin beledigingen vallen. Ik kan wel plezantere en nuttigere zaken bedenken dan dat.
Ik sta zeker open voor tegenbewijs, maar dat is helaas nog niet gepasseerd. Ik heb hier wel al veel argumenten zien passeren die me ernstig hebben doen nadenken over mijn geloof, maar die me nog niet hebben kunnen overtuigen. Ik zeg wel degelijk nog niet, omdat ik effectief wel openstaan voor verdere argumenten.

Wat mijn autoriteit betreft: ik spreek uiteraard voor mezelf. Ik zie alleen niet in waarom mijn mening minder is dan die van de paus of die van jullie. Eén van de kenmerken van onze samenleving is dat we elk individuen zijn met een eigen mening gebaseerd op een welbepaalde logica, waarin elke mening evenveel waard is (meestal dan toch). Mijn mening afdoen als ketters en niet represantatief is logisch, maar net zoals jullie een visie hebben op dat boek, heb ik dat ook. Ik weet dat ik een risico neem met dergelijke zaken te delen, maar ik had eerlijk gezegd meer inhoudelijke reactie verwacht (wat voor jullie spreekt) dan het in vraag stellen van autoriteit.

Over vrijheid: de mens heeft altijd grenzen en zal die altijd blijven verleggen of doorbreken. Dat is goed want dat betekent vooruitgang en dat is doorgaans iets zeer positief. Maar sommige van die grenzen staan vast: onze creativiteit bijvoorbeeld, onze intelligentie.
Wat betreft de begrenzing door een cultureel systeem liggen de zaken iets anders uiteraard omdat dat iets niet biologisch, maar zuiver menselijk is. Ergo kan men met een systeem breken. En dat is u volste recht als het systeem u niet aanstaat.
Als mens hebben we die systemen wel nodig om ons leven te organiseren. Het helpt ons hokjes te creëren, al dan niet met negatieve vooroordelen, die orde scheppen in de chaos. In die zin is een begrenzing goed, het brengt structuur en het geeft je, tijdens je opvoeding, een model om je naar te gedragen. Later (vanaf ca. 14 jaar) zijn we intelligent genoeg om deze modellen in vraag te stellen en er indien gewenst met te breken.
Het gevolg nu, de laatste 40 jaar ongeveer, is dat elk systeem wordt opgegeven vanuit de heilige graal van de individualisering. Het individu is het belangrijkste en staat in voor zijn eigen leven, op zich een goed idee. Maar dit resulteert echter in een grenzeloze maatschappij waarin bijna elk systeem wordt verworpen als zijnde dictatoriaal en onderdrukkend voor de eigen persoon. De structuur is zoek, jongere en jongvolwassenen stellen vaker grensoverschrijdend (maar waar ligt de grens?) gedrag, we zijn verantwoordelijk voor onszelf maar ook ontzettend eenzaam en sommige ontwikkelen identiteitsstoornissen omdat ze niet kunnen omgaan met al die vrijheid.
Vanuit deze optiek zou ik grenzen en ankerpunten juist wel verdedigen: ze creëren nog een zekere orde. Nogmaals je mag daar gerust kritiek hebben, liefst zelfs, want anders stagneren we. Maar ik denk juist dat het binnen deze supersnel veranderende maatschappij gezond is een vast ankerpunt te hebben (geloof of misschien ook een vrijetijdsbesteding, kleine niet-religieuze rituelen, ...). Moest ik dat niet hebben in mijn geloof, ik zou zot worden. Mijn geloof is een model/ankerpunt van waaruit de wereld orde en betekenis krijgt.

Lisolidus zei:

Over vrijheid: de mens heeft altijd grenzen en zal die altijd blijven verleggen of doorbreken. Dat is goed want dat betekent vooruitgang en dat is doorgaans iets zeer positief. Maar sommige van die grenzen staan vast: onze creativiteit bijvoorbeeld, onze intelligentie.

Klik om te vergroten...

Waarom zouden die vast staan? IQ en creativiteit stijgen op "natuurlijke" wijze (zie Flynn effect) en alhoewel de kerk zich al meermaals heeft uitgesproken tegen transhumanisme is het niet omdat men niet wil dat de mens verandert dat het niet gebeurt of dat we niet zelf zouden mogen ingrijpen. Het zou natuurlijk in het voordeel spelen van religie dat mensen dom blijven aangezien de meeste hoogopgeleiden religie vaarwel zeggen maar ik denk dat ze eerder redeneert vanuit het "de mens zoals hij er vandaag uitziet is heilig en eeuwig" denkbeeld.

Lisolidus zei:

Wat betreft de begrenzing door een cultureel systeem liggen de zaken iets anders uiteraard omdat dat iets niet biologisch, maar zuiver menselijk is. Ergo kan men met een systeem breken. En dat is u volste recht als het systeem u niet aanstaat.

Klik om te vergroten...

Biologische systemen kunnen evengoed "gebroken" worden. Ik zou eerder spreken over het aanbrengen van verbeteringen en het aanpassen van elementen om ze in lijn te brengen met de dag van vandaag.

Lisolidus zei:

Als mens hebben we die systemen wel nodig om ons leven te organiseren. Het helpt ons hokjes te creëren, al dan niet met negatieve vooroordelen, die orde scheppen in de chaos. In die zin is een begrenzing goed, het brengt structuur en het geeft je, tijdens je opvoeding, een model om je naar te gedragen. Later (vanaf ca. 14 jaar) zijn we intelligent genoeg om deze modellen in vraag te stellen en er indien gewenst met te breken.

Klik om te vergroten...

Dat klopt, daarom ook dat ik zei dat hokjes oftewel kennis structuren deels nodig zijn maar de meesten slagen er niet in om die in vraag te stellen omdat hen geleerd wordt ze als heilig te aanvaarden. Specifiek ivm religie, als er maar 11% in slaagt zich er van los te wrikken scheelt er iets en werkt de indoctrinatie te goed.

Lisolidus zei:

Het gevolg nu, de laatste 40 jaar ongeveer, is dat elk systeem wordt opgegeven vanuit de heilige graal van de individualisering. Het individu is het belangrijkste en staat in voor zijn eigen leven, op zich een goed idee. Maar dit resulteert echter in een grenzeloze maatschappij waarin bijna elk systeem wordt verworpen als zijnde dictatoriaal en onderdrukkend voor de eigen persoon. De structuur is zoek, jongere en jongvolwassenen stellen vaker grensoverschrijdend (maar waar ligt de grens?) gedrag, we zijn verantwoordelijk voor onszelf maar ook ontzettend eenzaam en sommige ontwikkelen identiteitsstoornissen omdat ze niet kunnen omgaan met al die vrijheid.

Klik om te vergroten...

Kan je dat ook staven met voorbeelden? Dat individualisering is toegenomen dat klopt maar ik zie niet goed in hoe dat een grenzeloze maatschappij zou bewerkstelligen. Ik ben een individu en mijn grenzen eindigen waar die van een ander beginnen. Vroeger werd er veel meer gemoord en verkracht dus ik denk dat die individualisering lang niet zo slecht is als jij ze voorstelt. Groepsmentaliteit schakelt bijvoorbeeld het eigen denken uit en leidt in de ergste gevallen tot mob lynchings.

Van het Flynn effect had ik nog niet gehoord. Mijn punt is dat we biologisch gezien nog steeds geboren worden binnen welbepaalde grenzen. De wetenschap kan die verleggen, maar daar zijn we nu nog net niet.
Ik ben zeker niet tegen genetische modificatie, maar ik stel me daar wel enige vragen bij hoe we daar in mogen gaan en wat de gevolgen zijn. Gelukkig weet ik dat de transhumanisten hier zelf over genoeg over denken.
U haarkleur veranderen tot daar aan toe, extra armen groeien zie ik iets minder zitten, maar dat is mijn mening

Dat religie wil dat mensen dom blijven, blijf ik mijn twijfels bij hebben omdat een kandidaat-priester hier in België een officiële, zwaar filosofische opleiding kan volgen. Je moet toch al een redelijk IQ hebben om sommige van die zaken te begrijpen. Dat is echt niet zomaar van buiten te blokken. Er zitten daar uiteraard rotte appels tussen, met als koplopers de Amerikaanse evangelisten die hun macht misbruiken en die mag men gerust ontslagen, maar daar heb ik geen zeggenschap over.

Ik heb die 11% van de CIA Factbook. Kan je per land nagaan wat de religiositeit is. Ik vermoed dat die cijfers redelijk accuraat en recent zijn. Het klopt inderdaad wel dat hoger ontwikkelde landen er meer atheïsten zijn, maar die zijn nog steeds in de minderheid. Toch spreken jullie van indoctrinatie. Nu, van het moment dat Léonard weer iets homofoob zegt (of iets dergelijks), haalt hij het nieuws met zijn achtergestelde uitspraak. De media beeldt dit ook zo uit. De pedofilieschandalen hebben een gigantisch aantal mensen aangezet tot het ontdopen, maar Gazet van Antwerpen schreef deze week (woensdag dacht ik) nog dat de leegloop van de kerken stopt en het aantal ontdoopten in 2013 slechts 10% bedroeg van het totaal in 2010(van ca. 6.000 naar ca. 600). We hebben hier ook een neutraal onderwijs waarvan 75% katholiek is, maar buiten de les godsdienst komt dat niet aan bod (dus katholiek enkel in naam). Ik vind het opvallend dat in het vrijzinnige België waar we toch wel als kritische mens worden opgevoed en waar de kerk zware imagoschade heeft geleden, toch nog een meerderheid zegt dat ze ergens in geloven. Als we hier indoctrinatie hebben dan is het een zeer verwaterde vorm van het vroeger was, of wat het nu in Afrika en de Amerikaanse Bible Belt is. Het feit, je kan de cijfers bekijken, dat er nog steeds zoveel gelovigen zijn in het moderne, seculiere België wil toch zeggen dat er op zijn minst meer aan de hand is dan indoctrinatie. Voor ik het vergeet: ik weet dat we die cijfers kritisch moeten bekijken en dat niet alle rooms-katholieken, oprechte katholieken zijn.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2122.html#xx
Religie in België - Wikipedia (cijfers onder ledenaantal)

Individualisering en groepsmentaliteit hebben beiden voordelen en nadelen. Een voordeel van een groep is de sociale controle die wegvalt door individualisering, een nadeel de kuddementaliteit die je aankaart.
Heb ik daar voorbeelden van? In Borderline Times van Dirk de Wachter staat het er vol van. Ik sta zelf een paar jaar in het onderwijs en mijn oudere collega's zeggen dat leerlingen nog nooit zo brutaal waren (niet mondig, maar brutaal). Er verschijnen steeds meer bizarre en gevaarlijke fenomenen rond alcoholconsumptie zoals binge-drinken en coma-zuipen. Onveilige en veel wisselende seksuele contacten, doelloos vandalisme zoals Project X Haren, happy slapping zoals in Eindhoven met de beruchte kopschoppers, ... Ik wil de jeugd niet demoniseren, het gaat nog steeds over een minderheid. Daarenboven haalden onze grootouders en wijzelf ook kattenkwaad uit. De media blaast dit uiteraard op; maar het valt wel op dat dergelijk gedrag steeds meer gesteld wordt en dat het steeds meer buiten proportie is. Die gasten weten niet meer waar hun grenzen liggen en begrijpen dan ook niet wat er gebeurt als ze op die van een ander botsen. Ik pleit er nu niet voor om ze op te voeden binnen de begrenzing van religieuze kaders, maar om wel grenzen te stellen.

Lisolidus zei:

Van het Flynn effect had ik nog niet gehoord. Mijn punt is dat we biologisch gezien nog steeds geboren worden binnen welbepaalde grenzen. De wetenschap kan die verleggen, maar daar zijn we nu nog net niet.

Klik om te vergroten...

De meesten denken dat en conservatieve organisaties hebben er baat bij om dat zo te houden maar het is gewoon niet waar. De eerste genetisch gemanipuleerde kinderen zijn reeds geboren en ook kinderen met 3 ouders en aangepast mitochondriaal DNA zullen begin volgend jaar een feit worden. We kunnen DNA nu zelf schrijven, afdrukken, het in een cel injecteren, en deze opstarten. Nieuwe technieken zoals CRISPR-Cas kunnen in vivo ingrijpen door welbepaalde sequenties te targetten, te knippen en te vervangen met genen naar keuze. Akkoord het staat nog in zijn kinderschoenen, mensen met vleugels zijn nog niet voor morgen, maar er zitten al heel wat gaten en die zogezegd welbepaalde grenzen en elk jaar worden ze groter.

Lisolidus zei:

Ik ben zeker niet tegen genetische modificatie, maar ik stel me daar wel enige vragen bij hoe we daar in mogen gaan en wat de gevolgen zijn. Gelukkig weet ik dat de transhumanisten hier zelf over genoeg over denken.
U haarkleur veranderen tot daar aan toe, extra armen groeien zie ik iets minder zitten, maar dat is mijn mening

Klik om te vergroten...

En dat is u goed recht. Ik begrijp dat, als je het niet zo begrepen hebt op individualisering, dat je dan het streven van transhumanisten naar persoonlijke morphologische vrijheid niet volledig zal onderschrijven maar ik vind dat elk mens het recht moet krijgen om over zijn eigen doen en laten te beschikken in zoverre dat het anderen niet schaadt. Wees gerust, 4 armen is ook nog niet voor morgen Maar eens het mogelijk wordt vind ik wel dat het niet verboden mag worden. Net zoals bij bijvoorbeeld euthanasie vind ik niet dat de regering, de kerk, de omgeving, eender wie dit mag verbieden. Zoiets is persoonlijk.

Lisolidus zei:

Dat religie wil dat mensen dom blijven, blijf ik mijn twijfels bij hebben omdat een kandidaat-priester hier in België een officiële, zwaar filosofische opleiding kan volgen. Je moet toch al een redelijk IQ hebben om sommige van die zaken te begrijpen. Dat is echt niet zomaar van buiten te blokken. Er zitten daar uiteraard rotte appels tussen, met als koplopers de Amerikaanse evangelisten die hun macht misbruiken en die mag men gerust ontslagen, maar daar heb ik geen zeggenschap over.

Klik om te vergroten...

Ik heb het natuurlijk niet over Georges Lemaître maar idd eerder over mensen die religie gebruiken om aan macht te winnen en hun onderdanen op te zwepen en politiek voor hun kar te spannen. Dat zijn zeker geen dommerikken maar zij hebben er wel baat bij dat hun onderdanen zich niet al te veel vragen stellen bij de haat die ze prediken.

Ik heb het bijna nooit over Belgie als ik het over religie heb omdat het eerder een uitzondering is dan de regel en dus geen goed voorbeeldland.

Lisolidus zei:

Ik sta zelf een paar jaar in het onderwijs en mijn oudere collega's zeggen dat leerlingen nog nooit zo brutaal waren (niet mondig, maar brutaal). Er verschijnen steeds meer bizarre en gevaarlijke fenomenen rond alcoholconsumptie zoals binge-drinken en coma-zuipen. Onveilige en veel wisselende seksuele contacten, doelloos vandalisme zoals Project X Haren, happy slapping zoals in Eindhoven met de beruchte kopschoppers, ... Ik wil de jeugd niet demoniseren, het gaat nog steeds over een minderheid. Daarenboven haalden onze grootouders en wijzelf ook kattenkwaad uit. De media blaast dit uiteraard op; maar het valt wel op dat dergelijk gedrag steeds meer gesteld wordt en dat het steeds meer buiten proportie is. Die gasten weten niet meer waar hun grenzen liggen en begrijpen dan ook niet wat er gebeurt als ze op die van een ander botsen. Ik pleit er nu niet voor om ze op te voeden binnen de begrenzing van religieuze kaders, maar om wel grenzen te stellen.

Klik om te vergroten...

Hmz, dat klinkt allemaal nogal anekdotisch en zulke uitspraken zijn van alle tijden. Zulke zaken gebeurden vroeger ook en waarschijnlijk zelfs veel vaker alhoewel ik dat moeilijk kan staven aangezien cijfermateriaal ivm zulke kleine feiten niet voor handen is. Toch zijn er genoeg bronnen die wijzen dat onze beschaving door de tijd heen zich steeds civieler is gaan gedragen en dat geweld en brutaliteit serieus is afgenomen tov wat in de oudheid de normale gang van zaken was.

"The children now love luxury; they have bad manners, contempt for authority; they show disrespect for elders and love chatter in place of exercise. Children are now tyrants, not the servants of their households. They no longer rise when elders enter the room. They contradict their parents, chatter before company, gobble up dainties at the table, cross their legs, and tyrannize their teachers." - Aristophanes 400 BC

Ik weet dat er al experimenten zijn, maar het is nog niet commercieel. Dat zal ook nog wel even duren. Tot op zekere hoogte volg ik het transhumanisme ook wel: we staan ver genoeg om dergelijke zaken mogelijk te maken, waarom ze dan niet gebruiken in ons voordeel?
Ik heb er eerder schrik van moest het ooit gecommercialiseerd worden. Dan creëer je in het ergste geval een sociale druk waarin iedereen aan genetische zelfverbetering doet uit vrees om uitgesloten te worden, analoog met kinderen die elkaar uitsluiten omdat ze niet de nieuwste GSM hebben of religies die andersdenkende marginaliseren. Daarenboven als het op de markt komt zal het aanvankelijk en waarschijnlijk een product voor de rijke elite zijn die zichzelf gaan verbeteren, terwijl de lagere klassen hierop zullen moeten wachten. Maar tijdens deze periode zal de sociale ongelijkheid toenemen, maar dan nu op genetisch gebied en dan krijg je mogelijk eugenetica (worst-case scenario)... Gelukkig zijn de transhumanisten zich hier van bewust maar is de markt dat wel?
Morfologisch mag men van mij doen wat men wil. Dat is zelfs al mogelijk door plastische chirurgie, piercings en tatoeages. Dat blijft allemaal persoonlijk keuze, maar men mag dan ook niet verwachten dat ik alles aantrekkelijk of leuk zal vinden. Hetzelfde met euthanasie en abortus, dat blijven persoonlijke keuzes waar ik niks mee te maken heb of iets op te zeggen heb. Ik zal de keuze respecteren. Maar euthanasie mag geen gelegaliseerde zelfmoord worden (in de zin van een vluchtreactie te zijn) of abortus geen extreme vorm van anticonceptie want die procedure is wel redelijk pijnlijk en niet geheel zonder gevaar voor de vrouw in kwestie. Met andere woorden: er mag gerust wat meer worden nagedacht over dergelijke keuzes.

Ik ben zeker niet tegen individualisering: zelfontplooiing vind ik ontzettend belangrijk. Maar ik vind evenzeer zin in mijn kleine gemeenschap van gelovigen als we samen bidden en bezinnen, ja ik weet dat dit vreemd klinkt Maar dat geeft me rust en het is zeer aangenaam om nadien samen te praten over ons geloof.

Dat klinkt inderdaad enigszins anekdotisch en ik vind het spijtig dat er geen concrete cijfers van zijn. Nogmaals, ik weet dat de media hier een rol in spelen. Het komt allemaal snel tot bij ons en daardoor lijkt het ineens te exploderen.
Maar als onze beschaving zo civiel is, wat ze ook is, waarom is er dan nog zoveel geweld? En dan vaak zo zinloos? En ik maak een verschil tussen kattenkwaad en geweld, voor alle duidelijkheid.

Lisolidus zei:

Ik weet dat er al experimenten zijn, maar het is nog niet commercieel. Dat zal ook nog wel even duren. Tot op zekere hoogte volg ik het transhumanisme ook wel: we staan ver genoeg om dergelijke zaken mogelijk te maken, waarom ze dan niet gebruiken in ons voordeel?

Klik om te vergroten...

Bepaalde vormen van design zijn al wel gecommercialiseerd maar dan vooral via pre-implantatie screening. In principe ben ik voor design maar dan vooral vanuit individueel oogpunt. Ik zou de techniek liever enorm snel zien evolueren zodanig dat mensen zelf kunnen ingrijpen in hun eigen opbouw ipv zoals nu het geval is dat men beslist over de opbouw van iemand anders (hun kind). Met pre-implantatie screening op genetische aandoeningen heb ik geen enkel probleem maar onder tafel kan je bij bepaalde klinieken ook voor haarkleur, oogkleur, lengte, en zelfs bepaalde genen die hogere intelligentie en atletische aanleg in de hand werken selecteren en het aanbod wordt met de dag groter. Dat is inderdaad een ethisch mijnenveld en dat maakt discussies erover zeer interessant. Persoonlijk ben ik van mening dat zulke zaken moeten kunnen maar dat ouders eerst een interview, een analyse en een opleiding moeten ondergaan alvorens ze (grotendeels) vrij gelaten worden hun ding te doen. Bovendien zou ook de ethische commissie van elk ziekenhuis erop moeten toezien dat ouders niet te ver gaan. Als bijvoorbeeld een bepaald netwerk van verschillende genen een kleine kans heeft op gewenst effect X maar een veel grotere kans op negatief effect Y dan vind ik niet dat de ouders daarin vrij spel mogen krijgen. Dat zou neerkomen op gokken met het leven van je kinderen.

Lisolidus zei:

Ik heb er eerder schrik van moest het ooit gecommercialiseerd worden. Dan creëer je in het ergste geval een sociale druk waarin iedereen aan genetische zelfverbetering doet uit vrees om uitgesloten te worden, analoog met kinderen die elkaar uitsluiten omdat ze niet de nieuwste GSM hebben of religies die andersdenkende marginaliseren. Daarenboven als het op de markt komt zal het aanvankelijk en waarschijnlijk een product voor de rijke elite zijn die zichzelf gaan verbeteren, terwijl de lagere klassen hierop zullen moeten wachten. Maar tijdens deze periode zal de sociale ongelijkheid toenemen, maar dan nu op genetisch gebied en dan krijg je mogelijk eugenetica (worst-case scenario)... Gelukkig zijn de transhumanisten zich hier van bewust maar is de markt dat wel?

Klik om te vergroten...

Daar zit je er boenk op want dat zijn inderdaad de grote vragen en mogelijke nadelen. Een paar opmerkingen als advocaat van de duivel; vandaag voel je ook sociale druk om aan culturele en economische zelfverbetering te doen. Zulke druk hoeft niet perse negatief geïnterpreteerd te worden aangezien het net zulke factoren zijn die zowel het individu als de mensheid in haar geheel naar nieuwe hoogtes stuwen. Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat we kosten wat kost ongelijkheid moeten tegengaan en dat iedereen die kans moet krijgen zich volledig te ontplooien en zijn beste zelf te realiseren.

De kostprijs van radicale nieuwe medische technologie is nu reeds onbetaalbaar voor velen en als je rijk bent leef je vandaag meer dan dubbel zo lang als iemand die arm is maar er is bijzonder weinig interesse in het verbieden van zulke technologie... Jep, dat is weer de advocaat van de duivel die aan het woord is. Het is een zeer moeilijk thema maar als je het pragmatisch bekijkt denk ik dat, alhoewel we ervoor door een duistere periode moeten gaan waarin ongelijkheid nog verder zal toenemen, we uiteindelijk met z'n allen beter af zullen zijn. Je hebt in ieder geval groot gelijk dat dit iets is waar we zeer streng over moeten waken en op alle mogelijke manieren moeten helpen om alle mensen de kansen toe te kennen die ze verdienen. Jammer genoeg durf ik echter nu al stellen dat we te kort zullen schieten omdat dat zelfs vandaag de dag al het geval is. Ik heb nog meer hoop op nieuwe technologie die de kostprijs zal doen dalen dan de politiek, solidariteit en zelfs menselijke compassie.

"Men are only so good as their technical developments allows them to be." -George Orwell

Nog enkele opmerkingen; eugenetica is niet noodzakelijk slecht. Als het top down gebeurt zoals dat tijdens de 2e wereldoorlog het geval was, met ander woorden het gezag dat voorschrijft hoe de perfecte mens eruit ziet en zijn bevolking met ijzeren vuist in die vorm dwingt dan is het natuurlijk iets uitermate negatief. Maar als het bottom up zou gebeuren, individuen die zelf hun eigen weg kiezen en zo de opmaak van de populatie veranderen dan lijkt me dat juist een droom waardig om na te streven. Zo komen we wel terug bij je eerste punt, dat ook hier gevaar in schuilt, mensen zouden misschien niet hun creativiteit en verbeelding loslaten op zichzelf, maar juist willen conformeren en volgen wat in de mode is. Zeker als het gaat over het design van kinderen is dat een redelijk angstaanjagende gedachte omdat de ouders dan eigenlijk de rol van het gezag overnemen en je terug eerder een top down situatie krijgt ipv bottom up. Voor GM is individualiteit een echte must want anders zullen we er inderdaad allemaal hetzelfde uitzien en ons hetzelfde gedragen.

Alvorens dat ouders bepaalde eigenschappen van hun kind zouden kiezen, zou het best zijn moesten ze, zoals ik eerder zei eerst een opleiding krijgen. Ik denk dat de meeste ouders die zich daar nu al op storten een volledig fout beeld hebben van wat genetische manipulatie juist inhoudt. Genetisch determinisme is gepasseerd, genen zijn nog niet de helft van het verhaal en je kan en mag kinderen er niet mee in bepaalde richting dwingen. Zelfs een perfecte kloon van Einstein groeit misschien op tot een gelukkige en getalenteerde pianist. Als ouders die uitkomst zouden zien als een bad return op investment dan schaam ik mij in hun plaats en hebben ze echt geen flauw idee waar ze mee bezig zijn.

Bovendien ook nog even meegeven dat transhumanisme enorm breed is en dat ik maar een klein schakeltje ben in dat geheel. Pas dus op met "gelukkig zijn transhumanisten zich hier van bewust" want ik verzeker je dat er binnen transhumanisme stromingen zijn die hopelijk nooit het daglicht zullen zien.

Met de rest van je betoog ben ik het ook eens dus we zitten denkik grotendeels op dezelfde lijn.

Lisolidus zei:

Maar als onze beschaving zo civiel is, wat ze ook is, waarom is er dan nog zoveel geweld? En dan vaak zo zinloos? En ik maak een verschil tussen kattenkwaad en geweld, voor alle duidelijkheid.

Klik om te vergroten...

Daarop moet ik je het antwoord schuldig blijven. Ik ben dan wel van mening dat onze maatschappij erop vooruitgaat, op dat punt zie ik onze toekomst eerder somber in.

"If you want a vision of the future, imagine a boot stamping on a human face - forever." -George Orwell

Ik merk dat ik de thread weer volledig aan het derailen ben richting mijn eigen interesses. :/ Excuses daarvoor.

Lisolidus zei:

Ik ben zeker niet tegen individualisering: zelfontplooiing vind ik ontzettend belangrijk. Maar ik vind evenzeer zin in mijn kleine gemeenschap van gelovigen als we samen bidden en bezinnen, ja ik weet dat dit vreemd klinkt Maar dat geeft me rust en het is zeer aangenaam om nadien samen te praten over ons geloof.

Klik om te vergroten...

Zo vreemd klinkt dat niet hoor, ik niet voor een atheïst (zoals mezelf).
De mens is een sociaal wezen, dus het feit dat je 'zin' voelt als je met andere mensen interacteert, is tamelijk natuurlijk...

Dat dit bij jou nu in de vorm van een gelovige gemeenschap is die samen bidt en bezint, is irrelevant. Ik zit ook in verenigingen, muziekverenigingen dan welliswaar.
Maar er zijn zelfs humanistische verenigingen waar gelijkgezinde atheïsten hetzelfde doel hebben als religieuze groeperingen. Samenkomen onder gelijkgezinden.

Het fenomeen van samenkomen en sociaal zijn, zegt uiteraard niks over wie het bij het rechte eind heeft uiteindelijk... Maar dat geeft rust en is aangenaam voor de deelnemers.

Lisolidus zei:

Maar als onze beschaving zo civiel is, wat ze ook is, waarom is er dan nog zoveel geweld? En dan vaak zo zinloos? En ik maak een verschil tussen kattenkwaad en geweld, voor alle duidelijkheid.

Klik om te vergroten...

Lees een het boek van Steven Pinker "Better angels of our nature".
Hij schetst er mooi in hoe de periode waarin we nu leven en macro-gezien de laatste 70 jaar (post WO2) de beste periode ooit is om te leven, je mag ELKE parameter bekijken en je mag elk geografisch gebied nemen: gelijkheid, oorlog, moorden, doden, vrouwenrechten, homorechten, dierenrechten, zinloos geweld, etc...

Nooit is het zo goed geweest als nu. Nee uiteraard nog steeds niet perfect, en ik denk dat perfectie ook onmogelijk is, gezien de natuur van het menselijk wezen. Maar desalnietemin nog nooit zo goed als nu.
Dat wil niet zeggen dat het in de toekomst zal blijven verbeteren, misschien schuiven we wel weer af van de slippery slope.

Maar is het toeval dat sinds na de 2e wereldoorlog wetenschap nooit zo prominent aanwezig is in de maatschappij, dat kennis en onderwijs nog nooit zo toegankelijk geweest zijn, dat vrijheden nog nooit zo groot geweest zijn, dat rechten voor vrouwen, minderheden op basis van ras, kleur, geloof,... nog nooit zo groot geweest zijn! En dat het ook deze periode is waarin we het het best hebben qua welvaart en geluk!?
Ik denk niet dat dat toeval is.

Trouwens kleine kanttekening in verband met de loonkloof.
Sommigen komen steeds af met het feit dat de laatste jaren de loonkloof (laagst vs. hoogst) opnieuw aan het stijgen is.
Maar je kan ook een loonkloof hebben die stijgt maar toch iedereen die rijker wordt. Dus die statistiek zegt niet alles.

Voorbeeld:
Situatie 1:
Laagste gemiddelde loon: 1000 euro
Hoogste gemiddelde loon: 10.000 euro
Loonkloof: 9000 euro

Situatie 2:
Laagste gemiddelde loon: 500 euro
Hoogste gemiddelde loon: 5000 euro
Loonkloof: 4500 euro

Waw, de loonkloof is gehalveerd.
Tjah spijtig: de armen zijn ook NOG armer geworden

Terwijl:
Situatie 1:
Laagste gemiddelde loon: 1000 euro
Hoogste gemiddelde loon: 10.000 euro
Loonkloof: 9000 euro

Situatie 2:
Laagste gemiddelde loon: 1500 euro
Hoogste gemiddelde loon: 15000 euro
Loonkloof: 13500 euro

De loonkloof is gestegen, maar iedereen is beter af, ook de armen.
Wat verkies je?!

Of zoals iemand ooit zei over de socialisten:
"Ze zouden liever de armen NOG armer zien, als de rijken erdoor ook maar armer worden!"

grapje hé

Het ligt misschien aan mijn gebrekkige kennis, maar wat is een 'laagste/hoogste gemiddelde loon'?

Hiapoe zei:

Trouwens kleine kanttekening in verband met de loonkloof.
Sommigen komen steeds af met het feit dat de laatste jaren de loonkloof (laagst vs. hoogst) opnieuw aan het stijgen is.
Maar je kan ook een loonkloof hebben die stijgt maar toch iedereen die rijker wordt. Dus die statistiek zegt niet alles.

Voorbeeld:
Situatie 1:
Laagste gemiddelde loon: 1000 euro
Hoogste gemiddelde loon: 10.000 euro
Loonkloof: 9000 euro

Situatie 2:
Laagste gemiddelde loon: 500 euro
Hoogste gemiddelde loon: 5000 euro
Loonkloof: 4500 euro

Waw, de loonkloof is gehalveerd.
Tjah spijtig: de armen zijn ook NOG armer geworden

Terwijl:
Situatie 1:
Laagste gemiddelde loon: 1000 euro
Hoogste gemiddelde loon: 10.000 euro
Loonkloof: 9000 euro

Situatie 2:
Laagste gemiddelde loon: 1500 euro
Hoogste gemiddelde loon: 15000 euro
Loonkloof: 13500 euro

De loonkloof is gestegen, maar iedereen is beter af, ook de armen.
Wat verkies je?!

Of zoals iemand ooit zei over de socialisten:
"Ze zouden liever de armen NOG armer zien, als de rijken erdoor ook maar armer worden!"

Klik om te vergroten...

Alles hangt toch af van de reele lonen. Als jouw vb cijfers reele lonen moeten voorstellen: fijn maar spijtig genoeg is de realiteit anders. Zeker in de VS is er een duidelijke daling van het reele inkomen van de armen en een zeer significante stijging van de loonkloof. M.a.w. de rijken worden veel rijker, de armen een beetje armer. Dat is op lange termijn niet houdbaar.

Tr1ploid zei:

Het ligt misschien aan mijn gebrekkige kennis, maar wat is een 'laagste/hoogste gemiddelde loon'?

Klik om te vergroten...

Het gemiddelde loon van de lonen van voltijds werkende, waarvan bvb. het gemiddelde van de laagste 10% en de hoogste 10% vergeleken worden.

Tweak37 zei:

Alles hangt toch af van de reele lonen. Als jouw vb cijfers reele lonen moeten voorstellen: fijn maar spijtig genoeg is de realiteit anders. Zeker in de VS is er een duidelijke daling van het reele inkomen van de armen en een zeer significante stijging van de loonkloof. M.a.w. de rijken worden veel rijker, de armen een beetje armer. Dat is op lange termijn niet houdbaar.

Klik om te vergroten...

Uiteraard dat zeg ik toch ook?

Ik vel nergens een oordeel hé, ik meld alleen dat statistiek an sich altijd gevaarlijk is.
Ik heb nergens iets gezegd over hoe de situatie nu is en in welk land (over Amerika heb ik al helemaal niks gezegd).

En uiteraard zijn mijn voorbeelden geen échte cijfers, dat zeg ik eveneens niet!

Altijd hetzelfde... een mens spreekt over methodes en anderen gaan ervan uit dat ik X of Y bedoel in realiteit...
Waarom gaat men er altijd van uit dat als iemand kritiek geeft op een methode, dat ze dan ook meteen niet eens zijn met een bepaald besluit?

Zolang het maar de schuld van de socialisten is!

profound zei:

Zolang het maar de schuld van de socialisten is!

Klik om te vergroten...

Tiens, waar heb ik het woord socialisten of schuld gebruikt?

Als je mijn persoonlijke mening vraagt: Ik wil dat de armen niet meer arm zijn.

Wat met de rijken gebeurt, boeit me minder... Als die nog rijker worden dan ze al zijn, who cares... als dat de prijs is die moet betaald worden om niemand nog arm te laten zijn, hoe kan iemand daar dan tegen zijn?

Hiapoe zei:

Uiteraard dat zeg ik toch ook?

Ik vel nergens een oordeel hé, ik meld alleen dat statistiek an sich altijd gevaarlijk is.
Ik heb nergens iets gezegd over hoe de situatie nu is en in welk land (over Amerika heb ik al helemaal niks gezegd).

En uiteraard zijn mijn voorbeelden geen échte cijfers, dat zeg ik eveneens niet!

Altijd hetzelfde... een mens spreekt over methodes en anderen gaan ervan uit dat ik X of Y bedoel in realiteit...
Waarom gaat men er altijd van uit dat als iemand kritiek geeft op een methode, dat ze dan ook meteen niet eens zijn met een bepaald besluit?

Klik om te vergroten...

De loonkloof is gestegen, maar iedereen is beter af, ook de armen.
Wat verkies je?! impliceert nochtans dat je dit wel bedoelde.

Het maakt eigenlijk zelfs niet uit wat je bedoelt aangezien een stijgende loonkloof steeds slecht is.