Archief - Religie topic

Hiapoe · 5 feb 2014

Lisolidus zei:
Bedankt voor de verduidelijking, ook al was het door mij al duidelijk gemaakt dat mijn reacties hier en mijn geloofspraktijk in real life in een zekere spanning staan .
Kijk, hier halen de atheïsten constant de achterhaalde standpunten van de kerk aan, dus dan reageer ik daar op. Terwijl de geloofspraktijk zelden ter sprake komt.
Nu, een religieuze identiteit is uiteraard een combinatie van zowel standpunten als van praktijk. Maar moet je echt voor de volle 100% achter een programma staan om jezelf tot dat programma te mogen rekenen? Men kan proberen het christendom procentueel te verdelen en wie 50%+ haalt is een christen, maar daar wil ik niet aan beginnen want iedereen heeft daar een andere visie op, zowel christenen, moslims, joden en atheïsten om maar enkele te noemen. Om een voorbeeld te geven: de kern van het christendom volgens elke priester die ik al heb mogen horen is de eucharistie, het samenzijn om Jezus te gedenken. Volgens een atheïst is het dan weer de doop (het toetredingsritueel), het in praktijk brengen van naastenliefde of het verkondigen van homofobie. Zo'n standpunten resulteert in een oeverloze, fundamentalistische discussies waarin beide kampen hun loopgraven versterken en elkaar bestoken met verwijten hoe ze het wederzijds nooit zullen snappen.

Vergelijk het met je politieke kleur. Niet iedere kiezer staat ten volle achter het programma van de door hem/haar gekozen partij, maar toch stemmen we erop omdat het programma het dichts aansluit bij onze mening.

Het probleem dat ik heb met je uitleg is dat je de gevolgen van bepaalde stellingen die je inneemt in mijn opinie niet volledig doordenkt.

Heel eenvoudigweg: je zegt dat je akkoord gaat met de katholieke exegese van de Bijbel. Dit heeft zoveel implicaties, die als je die redenering doortrekt in strijd zijn met wat je eerst zegt (je opinie over abortus, euthanasie,... etc.)

Want akkoord gaan met de katholieke exegese van de Bijbel is:
"... considering that the Holy Spirit (God) inspired the authors of the scriptural texts, and so the words of those texts convey a divine revelation. In this view of exegesis, the principle of sensus plenior applies - that because of its divine authorship, the Bible has a "fuller meaning" than its human authors intended or could have foreseen."

Jij gaat er dus van uit dat God / de Heilige Geest de auteurs van de bijbel heeft rechtstreeks aangestuurd.
Het spijt me maar dat roept heel wat vragen bij mij op... Hoe kan jij dan bijvoorbeeld rijmen dat je enerzijds dus gelooft dat de Bijbel onfeilbaar juist is (tenzij je nu gaat beweren dat God feilbaar is...) en anderzijds grote delen van de Bijbel als niet letterlijk en zelfs incorrect bestempelt... of er geen probleem mee hebt om in te zien dat de Bijbel gewoon een document is opgeschreven door mensen die Jezus niet eens gekend hebben, etc... alé de echte geschiedenis van het geschrift is je wel bekend.

Alé, het is dat wat ik bedoel met het feit dat alles zo onduidelijk en incoherent is... en ik snap niet goed hoe jij het in je eigen hoofd allemaal op een rij kan zetten voor jezelf...

Pas op, dat kan aan mij liggen, maar het intrigeert me echt!

Lisolidus · 6 feb 2014

Hiapoe zei:
Het probleem dat ik heb met je uitleg is dat je de gevolgen van bepaalde stellingen die je inneemt in mijn opinie niet volledig doordenkt.

Heel eenvoudigweg: je zegt dat je akkoord gaat met de katholieke exegese van de Bijbel. Dit heeft zoveel implicaties, die als je die redenering doortrekt in strijd zijn met wat je eerst zegt (je opinie over abortus, euthanasie,... etc.)

Want akkoord gaan met de katholieke exegese van de Bijbel is:
"... considering that the Holy Spirit (God) inspired the authors of the scriptural texts, and so the words of those texts convey a divine revelation. In this view of exegesis, the principle of sensus plenior applies - that because of its divine authorship, the Bible has a "fuller meaning" than its human authors intended or could have foreseen."

Jij gaat er dus van uit dat God / de Heilige Geest de auteurs van de bijbel heeft rechtstreeks aangestuurd.
Het spijt me maar dat roept heel wat vragen bij mij op... Hoe kan jij dan bijvoorbeeld rijmen dat je enerzijds dus gelooft dat de Bijbel onfeilbaar juist is (tenzij je nu gaat beweren dat God feilbaar is...) en anderzijds grote delen van de Bijbel als niet letterlijk en zelfs incorrect bestempelt... of er geen probleem mee hebt om in te zien dat de Bijbel gewoon een document is opgeschreven door mensen die Jezus niet eens gekend hebben, etc... alé de echte geschiedenis van het geschrift is je wel bekend.

Alé, het is dat wat ik bedoel met het feit dat alles zo onduidelijk en incoherent is... en ik snap niet goed hoe jij het in je eigen hoofd allemaal op een rij kan zetten voor jezelf...

Pas op, dat kan aan mij liggen, maar het intrigeert me echt!

Dan ligt aan de basis van ons meningsverschil een verschil in definitie. Exegese is in de eerste plaats de uitlegkunde van de Bijbel. De Bijbel wordt daarin gezien als een boek dat werd samengesteld doorheen de tijd. Veel van de Bijbels verhalen, want dat zijn ze au fond, zijn opgeschreven in een samenleving waarin de mondelinge traditie zeer sterk was. In die samenleving beantwoordde men de grote levensvragen met deze verhalen waarin een bepaalde symboliek vervat zit. De exegese probeert deze symboliek in de eerste plaats op te sporen, en ten tweede om de tekst de actualiseren.
Is de Bijbel goddelijk geïnspireerd: ja, in de zin dat het een zoektocht is naar God. Het is en blijft een boek dat door mensen is geschreven die een welbepaald godsbeeld hadden, het is niet als een blok graniet uit de hemel gevallen.

Pas op, ik snap bepaalde redeneringen van een atheïst ook niet. Dat ligt aan het verschil in perspectief en betekenis, me dunkt.

Hiapoe · 6 feb 2014

Lisolidus zei:
Dan ligt aan de basis van ons meningsverschil een verschil in definitie. Exegese is in de eerste plaats de uitlegkunde van de Bijbel. De Bijbel wordt daarin gezien als een boek dat werd samengesteld doorheen de tijd. Veel van de Bijbels verhalen, want dat zijn ze au fond, zijn opgeschreven in een samenleving waarin de mondelinge traditie zeer sterk was. In die samenleving beantwoordde men de grote levensvragen met deze verhalen waarin een bepaalde symboliek vervat zit. De exegese probeert deze symboliek in de eerste plaats op te sporen, en ten tweede om de tekst de actualiseren.
Is de Bijbel goddelijk geïnspireerd: ja, in de zin dat het een zoektocht is naar God. Het is en blijft een boek dat door mensen is geschreven die een welbepaald godsbeeld hadden, het is niet als een blok graniet uit de hemel gevallen.

Pas op, ik snap bepaalde redeneringen van een atheïst ook niet. Dat ligt aan het verschil in perspectief en betekenis, me dunkt.

Ma alé...

Zegt gij nu dat de katholieke exegese van de Bijbel (met andere woorden de mening van de katholieke kerk omtrent de uitleg van de oorsprong van de bijbel) is dat het gewoon een verzameling fictieve verhaaltjes is die enkel symboliek en metafoor voorstellen?
En dat Goddelijke inspiratie enkel betekent dat het 'over God' gaat en niet dat God weldegelijk de schrijvers van de bijbel rechtstreeks 'gemanipuleerd' heeft om te schrijven wat ze geschreven hebben?

Uiteraard ga ik zo goed als volledig akkoord met alles wat je zegt: De bijbel IS inderdaad een verzameling verhaaltjes en vertellingen uit een tijd waar mondelinge overdracht en symboliek de maat van de dag waren. En een tijd waarin onverklaarbare verschijnselen verklaard werden via verhaaltjes over Goden en andere bovennatuurlijke verschijnselen. En uiteraard is de bijbel een geschrift dat handelt over die zoektocht naar die God en probeert dat geschrift een beetje alles in één groot geheel te brengen. Allemaal heel juist... en zo zie ik het ook.
Maar
1. Dat zegt niks over het waarheidsgehalte of God al dan niet wérkelijk bestaat. Ik zou zeggen, in tegendeel, het vertelt ons meer over hoe de mens psychisch in elkaar zit en het vertelt ons veel over de geschiedenis en evolutie van het menselijk wezen.
2. Dat is volgens mij NIET de katholieke exegese... ik kan me niet inbeelden dat gelijk welke katholieke theoloog, de paus, of eender welke priester zou zeggen dat de bijbel eigenlijk helemaal niks qua Goddelijke inspiratie heeft, behalve het feit dat het over het onderwerp "God" handelt.

squalleke123 · 6 feb 2014

Hiapoe zei:
Ma alé...

Zegt gij nu dat de katholieke exegese van de Bijbel (met andere woorden de mening van de katholieke kerk omtrent de uitleg van de oorsprong van de bijbel) is dat het gewoon een verzameling fictieve verhaaltjes is die enkel symboliek en metafoor voorstellen?
En dat Goddelijke inspiratie enkel betekent dat het 'over God' gaat en niet dat God weldegelijk de schrijvers van de bijbel rechtstreeks 'gemanipuleerd' heeft om te schrijven wat ze geschreven hebben?

Ik dacht dat dat inderdaad hun uitleg is voorlopig. Ze doen er niet moeilijk over dat de bijbel veel later als de gebeurtenissen geschreven is. Dat is bijvoorbeeld ook een groot verschil met de islam, waar de koran door Allah gedicteerd is.

Het directe gevolg van die zienswijze is dat christenen kritiek op hun heilige geschriften verdragen of zelfs zelf geven, moslims totaal niet.

Er is voor mij geen probleem mee dat je je inspiratie uit een boek haalt (want dat is religie uiteindelijk). Het verschil is dat ik dan ook graag heb dat mensen beseffen dat ze hun inspiratie 'maar' uit een boek halen, door andere mensen geschreven. Of je nu je inspiratie uit de bijbel of uit 'the god delusion' haalt, dat is nagenoeg exact hetzelfde.

Hiapoe · 6 feb 2014

squalleke123 zei:
Er is voor mij geen probleem mee dat je je inspiratie uit een boek haalt (want dat is religie uiteindelijk). Het verschil is dat ik dan ook graag heb dat mensen beseffen dat ze hun inspiratie 'maar' uit een boek halen, door andere mensen geschreven. Of je nu je inspiratie uit de bijbel of uit 'the god delusion' haalt, dat is nagenoeg exact hetzelfde.

Persoonlijk vind ik het 'onnozel' (sorry voor het denigrerende woordgebruik) om je inspiratie uit 1 enkel boek te halen...
Ik haal mijn inspiratie voor levensvisie, moraliteit, etc... uit letterlijk honderden verschillende bronnen, niet alleen boeken trouwens...

Wie zijn inspiratie voor het leven enkel en alleen uit 'the God delusion' haalt, zal trouwens van een kale reis terugkomen, want dat boek pretendeert niet morele regels en levensvisies te bevatten. De bijbel wel heel expliciet.

Maar opnieuw: de vragen die me écht interesseren eigenlijk is hoe het mogelijk is dat bepaalde mensen al die zaken in de bijbel, koran etc... weldégelijk letterlijk nemen. God is voor velen écht een bewust wezen in 'de hemel' die lettelrijk interacteert met de wereld en vooral de mensheid en bepaalde zaken die we doen als mens héél belangrijk vindt, vooral dan wat we in bed doen en met wie en op welke manier, en die het belangrijk vindt dat we zijn regels volgen omtrent wat we eten... etc. etc.

Dat intrigeert me.

Het is me al duidelijk dat mensen als Lisolidus eigenlijk gewoon atheïsten zijn met een Christelijk laagje erover dat ze zelf definieren zoals ze willen... mij goed!
Daarover gaat de discussie niet wat mij betreft... met zo'n mensen ga ik in essentie akkoord.

squalleke123 · 6 feb 2014

Hiapoe zei:
Persoonlijk vind ik het 'onnozel' (sorry voor het denigrerende woordgebruik) om je inspiratie uit 1 enkel boek te halen...
Ik haal mijn inspiratie voor levensvisie, moraliteit, etc... uit letterlijk honderden verschillende bronnen, niet alleen boeken trouwens...

Wie zijn inspiratie voor het leven enkel en alleen uit 'the God delusion' haalt, zal trouwens van een kale reis terugkomen, want dat boek pretendeert niet morele regels en levensvisies te bevatten. De bijbel wel heel expliciet.

Maar opnieuw: de vragen die me écht interesseren eigenlijk is hoe het mogelijk is dat bepaalde mensen al die zaken in de bijbel, koran etc... weldégelijk letterlijk nemen. God is voor velen écht een bewust wezen in 'de hemel' die lettelrijk interacteert met de wereld en vooral de mensheid en bepaalde zaken die we doen als mens héél belangrijk vindt, vooral dan wat we in bed doen en met wie en op welke manier, en die het belangrijk vindt dat we zijn regels volgen omtrent wat we eten... etc. etc.

Dat intrigeert me.

Het is me al duidelijk dat mensen als Lisolidus eigenlijk gewoon atheïsten zijn met een Christelijk laagje erover dat ze zelf definieren zoals ze willen... mij goed!
Daarover gaat de discussie niet wat mij betreft... met zo'n mensen ga ik in essentie akkoord.

Ja, ik zag zonet aan iemands raam een affiche hangen voor een gebedswake tegen de uitbreiding van de euthanasiewet. Dan zijn het zo'n zaken die u intrigeren?

Googke · 6 feb 2014

Is het toegestaan om deze thread even te hijacken voor enkele vragen (voor liefst geleerden in religieuze studies als godgeleerdheid en godsdienstwetenschappen). De aanleiding is een uitspraak van de paus: '' het internet is een geschenk van God". Wie het artikel wil lezen waarin hij het gezegd heeft: Paus Franciscus: "Het internet is een geschenk van God" - De Paus - De Morgen

Lisolidus · 6 feb 2014

Hiapoe zei:
Het is me al duidelijk dat mensen als Lisolidus eigenlijk gewoon atheïsten zijn met een Christelijk laagje erover dat ze zelf definieren zoals ze willen... mij goed!

Het christendom heeft één van de meest atheïstische goden van allemaal.
Neem nu Allah, die bijvoorbeeld bepaald waar, wanneer en hoe we sterven.
JHWH die optreed doorheen de geschiedenis door de rechtvaardige te belonen, de onrechtvaardigen te straffen (wat redelijk wat wraakzuchtige en vergevingsgezinde godsbeelden in het Oude Testament kan verklaren). En dan heb je de christelijke God, die wordt voorgesteld als een stem die oproept tot naastenliefde, die geen dienst vraagt buiten mensendienst. Die de mens alle vrijheid geeft en zo zijn macht toont. Die door de altruïstische handelingen van de mens immanent wordt en zoals ze zeggen 'God handen en voeten geeft'. God is voor een christen daar werkzaam waar de mens hem werkzaam maakt. Dit is de God die Jezus heeft geopenbaard en waar ik oprecht in geloof.
Ondanks al mijn opleidingen blijf ik daarin geloven omdat ik aanvoel, hoe onnozel dat ook klinkt, dat die visie correct is.
Ik pretendeer niet dat ik de enige 'ultieme' waarheid in pacht heb. Ik heb eerbied voor ieder zijn 'ultieme' waarheid zolang je mij maar geen schade toebrengt. In dat opzicht heb ik ook veel respect voor de seculiere en atheïstische omdat zij de multireligieuze maatschappij een neutrale grond geven waarin vredevol samenleven mogelijk is en waarin we elkaar kunnen wijzen op onze fouten. Zonder deze secularisering lijkt me dat niet mogelijk.
Ik besef ook dat mijn visie één van vele is en dat die fout kan zijn. Dat klinkt inderdaad alsof ik atheïst ben die eigenlijk koppig blijft volhouden dat hij christen is: een wandelende paradox. De clou is dat ik dat zelf ook weet. Ik ben te kritisch tegenover bepaalde leerpunten om mezelf een goede gelovige te mogen noemen, maar ik ben simpel gezegd gelovig want ik geloof in de door Jezus geopenbaarde God en in de boodschap van het christendom en ik ernaar leef.
Dat is mijn paradox en onkunde waar ik zelf op zit te vloeken omdat het ene moment ik de gelovige ben, de andere de criticus. Ik heb dat voor mezelf in evenwicht gebracht, maar ik zou begot niet weten hoe ik dat moet verwoorden of duidelijk maken want we zitten met zoveel betekenisverschillen dat je eigenlijk in mijn hoofd zou moeten kijken om het te begrijpen.

Lisolidus · 6 feb 2014

Googke zei:
Is het toegestaan om deze thread even te hijacken voor enkele vragen (voor liefst geleerden in religieuze studies als godgeleerdheid en godsdienstwetenschappen). De aanleiding is een uitspraak van de paus: '' het internet is een geschenk van God". Wie het artikel wil lezen waarin hij het gezegd heeft: Paus Franciscus: "Het internet is een geschenk van God" - De Paus - De Morgen

Welke vragen heb je hierbij?

Hiapoe · 6 feb 2014

Lisolidus zei:
Het christendom heeft één van de meest atheïstische goden van allemaal.
Neem nu Allah, die bijvoorbeeld bepaald waar, wanneer en hoe we sterven.
JHWH die optreed doorheen de geschiedenis door de rechtvaardige te belonen, de onrechtvaardigen te straffen (wat redelijk wat wraakzuchtige en vergevingsgezinde godsbeelden in het Oude Testament kan verklaren). En dan heb je de christelijke God, die wordt voorgesteld als een stem die oproept tot naastenliefde, die geen dienst vraagt buiten mensendienst. Die de mens alle vrijheid geeft en zo zijn macht toont. Die door de altruïstische handelingen van de mens immanent wordt en zoals ze zeggen 'God handen en voeten geeft'. God is voor een christen daar werkzaam waar de mens hem werkzaam maakt. Dit is de God die Jezus heeft geopenbaard en waar ik oprecht in geloof.
Ondanks al mijn opleidingen blijf ik daarin geloven omdat ik aanvoel, hoe onnozel dat ook klinkt, dat die visie correct is.
Ik pretendeer niet dat ik de enige 'ultieme' waarheid in pacht heb. Ik heb eerbied voor ieder zijn 'ultieme' waarheid zolang je mij maar geen schade toebrengt. In dat opzicht heb ik ook veel respect voor de seculiere en atheïstische omdat zij de multireligieuze maatschappij een neutrale grond geven waarin vredevol samenleven mogelijk is en waarin we elkaar kunnen wijzen op onze fouten. Zonder deze secularisering lijkt me dat niet mogelijk.
Ik besef ook dat mijn visie één van vele is en dat die fout kan zijn. Dat klinkt inderdaad alsof ik atheïst ben die eigenlijk koppig blijft volhouden dat hij christen is: een wandelende paradox. De clou is dat ik dat zelf ook weet. Ik ben te kritisch tegenover bepaalde leerpunten om mezelf een goede gelovige te mogen noemen, maar ik ben simpel gezegd gelovig want ik geloof in de door Jezus geopenbaarde God en in de boodschap van het christendom en ik ernaar leef.
Dat is mijn paradox en onkunde waar ik zelf op zit te vloeken omdat het ene moment ik de gelovige ben, de andere de criticus. Ik heb dat voor mezelf in evenwicht gebracht, maar ik zou begot niet weten hoe ik dat moet verwoorden of duidelijk maken want we zitten met zoveel betekenisverschillen dat je eigenlijk in mijn hoofd zou moeten kijken om het te begrijpen.

Heel spijtig dat elke discussie met iemand zoals u niet anders kan eindigen op het klassieke einde:

"Uiteindelijk is het mysterieus en paradoxaal, maar ik kan het niet in woorden uitleggen, het is een gevoel."

BAM, discussie gesloten...

Mijn punt is:
Jij leeft naar je eigen waarden en normen die inherent je eigen zijn. En je vindt toevallig het meeste van die waarden en normen terug in de bijbel en in het Christelijke concept (inclusief je eigen individuele interpretatie ervan).
Je hébt dus inherent je morele waarden en normen en verzint er een volledig zelf verzonnen verhaaltje rond (gebaseerd op het christelijke verhaal welliswaar) om het te plaatsen.

Dit plaatst je in die paradox die je zelf ook toegeeft!

Wél... ik ben IDENTIEK aan jou, alleen zonder dat paradoxale verhaaltje erbij... ik besef gewoon dat mijn moraliteit en waarden en normen inherent zijn aan mezelf en dat die het resultaat zijn van nadenken, samenwerken met anderen, ervaring met anderen, lezen van vele filosofische boeken, ook de bijbel, de koran, the god delusion, whatever,... de ganse santeboetiek! En ik leer nog steeds dagelijks bij, en mijn morele waarden en normen zullen nog veranderen in mijn leven, net als de jouwe!
Ik herhaal, ik heb alleen dat ene kapstokverhaaltje niet nodig, ik zou het trouwens een zware afleiding vinden, want het maakt zoals je zelf toegeeft alles zo paradoxaal... Je moet constant én je fictieve verhaaltje én je morele waarden en normen aanpassen en omgekeerd... veel te veel moeite man, voor niks!

PS. Om er nog even een klein detail uit te kiezen. Je spreekt over Jaweh die de onrechtvaardigen straft en de rechtvaardigen beloont. Bedoel je dit letterlijk? Of metaforisch?

Dat Jawheh een voorstelling is van inherente moraliteit waarin we het concept van iemand die iets fout doet straffen en iemand die iets goed doet belonen?
Of bedoel je dat Jawheh letterlijk Soddom en Ghomora met de grond gelijk gemaakt heeft bvb.?
In geval één hoef je dat niet Jawheh te noemen, maar vervang dan Jawheh door inherente moraliteit.
In geval twee, wat ik niet van je verwacht, kunnen we verder discussieren!

DaFreak · 6 feb 2014

Googke zei:
Is het toegestaan om deze thread even te hijacken voor enkele vragen (voor liefst geleerden in religieuze studies als godgeleerdheid en godsdienstwetenschappen). De aanleiding is een uitspraak van de paus: '' het internet is een geschenk van God". Wie het artikel wil lezen waarin hij het gezegd heeft: Paus Franciscus: "Het internet is een geschenk van God" - De Paus - De Morgen

Ik weet het, aan mij heb je het eigenlijk niet gevraagd, maar je krijgt toch mijn ongezouten mening.

Met de eigenlijke boodschap "onvoorziene sprongen in de technologie en de digitale media maken de wereld tot één grote familie." ga ik volledig akkoord en ik ben blij dat hij benadrukt dat het internet kan helpen "religieuze, economische of politieke geschillen de wereld uit te helpen."

Dat gezegd zijnde, ik kan moeilijk om met hen die de verwezenlijkingen van anderen minimaliseren door ze aan goden toe te schrijven. Je ziet vaak dat wanneer een dokter iemand redt, dat de patient dan god dankt ipv de mensen die hem genezen hebben. Dokters liggen daar waarschijnlijk niet van wakker maar toch blijft het jammer dat het werk dat ze doen zo een beetje onder de mat wordt geveegd.

In dit geval, zou men beter Tim Berners Lee bedanken voor het web of Vint Cerf & Bob Kahn voor het internet of Charles Babbage, Alan Turing & John Von Neuman voor computers...

Hiapoe · 6 feb 2014

Om te illustreren heb ik je tekst eens wat aangepast...
Alles wat Jahweh of Christen of gelovig is, heb ik vervangen door moraliteit en seculiere democratie.
En je komt aan hetzelfde verhaal uit, dat even waardevol is... en zonder middle man (geloof).

Misschien hebben sommigen die middle man nodig... om één of andere reden die ik niet begrijp. OK, so be it...
--------------------------------------------------

De zoektocht naar inherente moraliteit die optreed doorheen de geschiedenis door de rechtvaardige te belonen, de onrechtvaardigen te straffen (wat redelijk wat wraakzuchtige en vergevingsgezinde momenten in de geschiedenis van de mensheid kan verklaren). En dan heb je de seculiere democratie, die als een stem is die oproept tot naastenliefde, die geen dienst vraagt buiten mensendienst. Die de mens alle vrijheid geeft en zo zijn macht toont. Die door de altruïstische handelingen van de mens immanent wordt en zoals ze zeggen 'de mens handen en voeten geeft'. Democratie is voor moraliteit daar werkzaam waar de mens hem werkzaam maakt. Democratie is het systeem die de inherente moraliteit heeft geopenbaard en waar ik oprecht in geloof.
Ondanks al mijn opleidingen blijf ik daarin geloven omdat ik aanvoel, hoe onnozel dat ook klinkt, dat die visie correct is.
Ik pretendeer niet dat ik de enige 'ultieme' waarheid in pacht heb. Ik heb eerbied voor ieder zijn 'ultieme' waarheid zolang je mij maar geen schade toebrengt. In dat opzicht heb ik ook veel respect voor iedereen die de democratische maatschappij een neutrale grond geven waarin vredevol samenleven mogelijk is en waarin we elkaar kunnen wijzen op onze fouten. Zonder deze secularisering lijkt me dat niet mogelijk.

Nahrtent · 6 feb 2014

Je kan moeilijk iedereen vanaf Hippokrates gaan bedanken als je dokter je geneest

.

Ik deel de visie van Lisolidus als het over de Bijbelse God (NT) gaat. Dat is een God die vrijheid (en in zekere zin chaos) toelaat en niets terugvraagt (de praktijk ligt helaas volledig anders). Een beetje de God die je aan het werk ziet in films als Pleasantville en American Beauty. Toch ben ik er van overtuigd dat deze God niet extern bestaat, ik ben dus een atheïst.

Maar als er één God is die volgens mij van deze wereld een betere plek kan maken, dan wel die uit het Nieuw Testament. (disclaimer: dit is materie die ik jaren geleden gezien heb, ik ben dus geen expert en zeer 'rusty' op dat gebied, ik zit hier te typen naar mijn gevoel)

Hiapoe · 6 feb 2014

SinDweller zei:
Je kan moeilijk iedereen vanaf Hippokrates gaan bedanken als je dokter je geneest .

Ik deel de visie van Lisolidus als het over de Bijbelse God (NT) gaat. Dat is een God die vrijheid (en in zekere zin chaos) toelaat en niets terugvraagt (de praktijk ligt helaas volledig anders). Een beetje de God die je aan het werk ziet in films als Pleasantville en American Beauty. Toch ben ik er van overtuigd dat deze God niet extern bestaat, ik ben dus een atheïst.

Maar als er één God is die volgens mij van deze wereld een betere plek kan maken, dan wel die uit het Nieuw Testament. (disclaimer: dit is materie die ik jaren geleden gezien heb, ik ben dus geen expert en zeer 'rusty' op dat gebied, ik zit hier te typen naar mijn gevoel)

Daar ga ik in se ook helemaal mee akkoord.
En als ik het goed begrijp, is dat inderdaad ook wat Lisolidus bedoelt.

Maar vervang opnieuw het woord 'God' in jouw betoog door inherente moraliteit en je hebt het ganse verhaaltje niet meer nodig.

En de discussie over het externe bestaan van die Godheid vervalt ook automatisch als je het concept ook niet meer als middle-man verhaaltje gebruikt.

Maar het concept van original sin dat pas in het nieuwe testament verschijnt, roept toch vragen op bij mij omtrent de moraliteitsprincipes van het verhaaltje...

DaFreak · 6 feb 2014

SinDweller zei:
Je kan moeilijk iedereen vanaf Hippokrates gaan bedanken als je dokter je geneest .

In principe gaat dat wel maar dat is nu ook weer niet nodig. Als je al gewoon je dokter bedankt en misschien eens opzoekt wie verantwoordelijk is voor het specifieke medicijn of de therapie die jouw gered heeft en deze mensen, als ze nog leven, een mailtje stuurt om hen ervoor te bedanken... dat zou al heel wat meer betekenen dan zo'n vage en aan niemand gerichte misschien zelfs ietwat egoïstische statement zoals "dank u god".

Lisolidus · 6 feb 2014

Hiapoe zei:
Heel spijtig dat elke discussie met iemand zoals u niet anders kan eindigen op het klassieke einde:

"Uiteindelijk is het mysterieus en paradoxaal, maar ik kan het niet in woorden uitleggen, het is een gevoel."

BAM, discussie gesloten...

Mijn punt is:
Jij leeft naar je eigen waarden en normen die inherent je eigen zijn. En je vindt toevallig het meeste van die waarden en normen terug in de bijbel en in het Christelijke concept (inclusief je eigen individuele interpretatie ervan).
Je hébt dus inherent je morele waarden en normen en verzint er een volledig zelf verzonnen verhaaltje rond (gebaseerd op het christelijke verhaal welliswaar) om het te plaatsen.

Dit plaatst je in die paradox die je zelf ook toegeeft!

Wél... ik ben IDENTIEK aan jou, alleen zonder dat paradoxale verhaaltje erbij... ik besef gewoon dat mijn moraliteit en waarden en normen inherent zijn aan mezelf en dat die het resultaat zijn van nadenken, samenwerken met anderen, ervaring met anderen, lezen van vele filosofische boeken, ook de bijbel, de koran, the god delusion, whatever,... de ganse santeboetiek! En ik leer nog steeds dagelijks bij, en mijn morele waarden en normen zullen nog veranderen in mijn leven, net als de jouwe!
Ik herhaal, ik heb alleen dat ene kapstokverhaaltje niet nodig, ik zou het trouwens een zware afleiding vinden, want het maakt zoals je zelf toegeeft alles zo paradoxaal... Je moet constant én je fictieve verhaaltje én je morele waarden en normen aanpassen en omgekeerd... veel te veel moeite man, voor niks!

PS. Om er nog even een klein detail uit te kiezen. Je spreekt over Jaweh die de onrechtvaardigen straft en de rechtvaardigen beloont. Bedoel je dit letterlijk? Of metaforisch?

Dat Jawheh een voorstelling is van inherente moraliteit waarin we het concept van iemand die iets fout doet straffen en iemand die iets goed doet belonen?
Of bedoel je dat Jawheh letterlijk Soddom en Ghomora met de grond gelijk gemaakt heeft bvb.?
In geval één hoef je dat niet Jawheh te noemen, maar vervang dan Jawheh door inherente moraliteit.
In geval twee, wat ik niet van je verwacht, kunnen we verder discussieren!

Ik zeg dat ik het niet in woorden kan uitleggen. Iemand anders misschien wel...

Mijn punt is dat ik geloof. Het is niet duidelijker te zeggen dan dat.
Ik leer ook elke dag bij. Ik zie het kapstokje echter niet als afleiding en ik vind het niet teveel moeite om daar mee te werken. Ik doe dat zelfs graag en vrij gemakkelijk.
Tuurlijk is het seculiere even waardevol, maar voor mij is het christendom waardevol.

Wat JHWH betreft: de joden nemen dat letterlijker en zitten nu met het probleem van de Holocaust theologisch te verklaren. Ik neem het eerder metaforisch: God die waarschuwt via een profeet voor verdorven gedrag en de mensen die waarschuwingen niet ter harte nemen. Je kan er ook het concept van karma in zien.

Nahrtent · 6 feb 2014

Hiapoe zei:
Daar ga ik in se ook helemaal mee akkoord.
En als ik het goed begrijp, is dat inderdaad ook wat Lisolidus bedoelt.

Maar vervang opnieuw het woord 'God' in jouw betoog door inherente moraliteit en je hebt het ganse verhaaltje niet meer nodig.

En de discussie over het externe bestaan van die Godheid vervalt ook automatisch als je het concept ook niet meer als middle-man verhaaltje gebruikt.

Maar het concept van original sin dat pas in het nieuwe testament verschijnt, roept toch vragen op bij mij omtrent de moraliteitsprincipes van het verhaaltje...

Korte vraag waar ik jouw mening over wil horen: was er reeds sprake van inherente moraliteit voor het concept van religie?

Hiapoe · 6 feb 2014

SinDweller zei:
Korte vraag waar ik jouw mening over wil horen: was er reeds sprake van inherente moraliteit voor het concept van religie?

Uiteraard.
Hogere aapsoorten hebben ook een inherente moraliteit en kennen geen concept van religie.

Of denk je dat VOOR religie bestond alle mensen doelloos rondliepen te moorden, verkrachten en stelen zonder enige clue dat dit problematisch was?
En dat NAdat religie ontstond dat alles plots immoreel werd en afgekeurd werd?

Zonder inherente moraliteit (elkaar niet vermoorden, stelen,...) zou het menselijk ras al lang uitgestorven zijn ten gevolge zijn eigen destructieve karakter.

Inherente moraliteit zit in zekere zin in elke diersoort!

Moraliteit is uiteindelijk niks meer of minder dan mechanismes in ons hersenen die ons doen stilstaan bij een actie die we ondernemen en beslissen of die actie moet uitgevoerd worden of niet, in het kader van 'goed' of 'slecht'.
In het kader van een dier is het iets eenvoudiger dan bij de mens natuurlijk omdat wij meer en complexer (kunnen) nadenken, maar binnen het kader van een dier gaat het puur over zelfbehoud en behoud van de soort.
Wij plakken veel hogere contexten op de concepten 'goed' en 'kwaad' en hangen daar moraliteit aan vast maar omdat we de volledige biologische samenhang van ons inherente moraliteit niet vatten (wat we effectief niet helemaal doen!) willen we - mens zijnde en dus achter alles iets zoekende - er een 'zin' aan geven.

vergelijking:

Een machine met een input en een output en een black box in het midden, zonder mogelijkheid om het open te doen.
Je weet wat je erin steekt, wat eruit komt kom je met ervaringen te weten. En het ziet er complex uit, want niet altijd gelijk en toch soms gelijk, alé, je vindt er soms een patroon in, soms niet,...
Toch zit er in die machine een netwerk van mechanische radertjes die dit alles sturen en is het (moest je de black box kunnen openen) allemaal heel logisch.
Moraliteit is de constante zoektocht naar hoe die black box in elkaar zit, om te kunnen zo goed mogelijk voorspellen wat de uitkomst zal zijn bij een bepaalde input.

Je kan die black box ook God noemen, een boek schrijven waarin zogezegd helemaal uitgelegd staat hoe de black box werkt en dat boek kan er dicht bij zitten... maar elke keer een bepaalde uitkomst in de realiteit dat boek tegenspreekt, zit je met een probleem... en moet je je in bochten wringen om je verhaaltje in het boek te doen kloppen met de realiteit.

Nahrtent · 6 feb 2014

Hiapoe zei:
Uiteraard.
Hogere aapsoorten hebben ook een inherente moraliteit en kennen geen concept van religie.

Of denk je dat VOOR religie bestond alle mensen doelloos rondliepen te moorden, verkrachten en stelen zonder enige clue dat dit problematisch was?
En dat NAdat religie ontstond dat alles plots immoreel werd en afgekeurd werd?

Dat denk ik helemaal niet. Ik heb het zelfs moeilijk met de scheidslijn pre-religieuze/religieuze maatschappij. Wat ik wel weet is dat er in prehistorische samenlevingen geen plaats was voor solidariteit. Kon je niet mee, werd je gedumpt. Was ook pure noodzaak. Moraliteit is toch niet datgene wat je doet omdat het moet?

Zonder inherente moraliteit (elkaar niet vermoorden, stelen,...) zou het menselijk ras al lang uitgestorven zijn ten gevolge zijn eigen destructieve karakter.

Dus in jouw definitie is moraliteit een mechanisme om te overleven? Dat is toch niet hetzelfde als de moraliteit van de Bijbel, waarin je hoort op te komen voor melaatsen, armen, ...?

Inherente moraliteit zit in zekere zin in elke diersoort!

Moraliteit is uiteindelijk niks meer of minder dan mechanismes in ons hersenen die ons doen stilstaan bij een actie die we ondernemen en beslissen of die actie moet uitgevoerd worden of niet, in het kader van 'goed' of 'slecht'.
In het kader van een dier is het iets eenvoudiger dan bij de mens natuurlijk omdat wij meer en complexer (kunnen) nadenken, maar binnen het kader van een dier gaat het puur over zelfbehoud en behoud van de soort.
Wij plakken veel hogere contexten op de concepten 'goed' en 'kwaad' en hangen daar moraliteit aan vast maar omdat we de volledige biologische samenhang van ons inherente moraliteit niet vatten (wat we effectief niet helemaal doen!) willen we - mens zijnde en dus achter alles iets zoekende - er een 'zin' aan geven.

vergelijking:

Een machine met een input en een output en een black box in het midden, zonder mogelijkheid om het open te doen.
Je weet wat je erin steekt, wat eruit komt kom je met ervaringen te weten. En het ziet er complex uit, want niet altijd gelijk en toch soms gelijk, alé, je vindt er soms een patroon in, soms niet,...
Toch zit er in die machine een netwerk van mechanische radertjes die dit alles sturen en is het (moest je de black box kunnen openen) allemaal heel logisch.
Moraliteit is de constante zoektocht naar hoe die black box in elkaar zit, om te kunnen zo goed mogelijk voorspellen wat de uitkomst zal zijn bij een bepaalde input.

Je kan die black box ook God noemen, een boek schrijven waarin zogezegd helemaal uitgelegd staat hoe de black box werkt en dat boek kan er dicht bij zitten... maar elke keer een bepaalde uitkomst in de realiteit dat boek tegenspreekt, zit je met een probleem... en moet je je in bochten wringen om je verhaaltje in het boek te doen kloppen met de realiteit.

Ik beschouw moraliteit niet als een black box die er altijd geweest maar nooit begrepen is, maar als een openbaring van een realiteit (dat wij mensen ook dingen kunnen doen die ons als soort niet verder helpen, maar die wij wel als 'goed' en 'zinvol' ervaren). Een realiteit die daarna misbruikt is door de drie grote godsdiensten om aan macht en rijkdom te winnen. Maar daar staat de Bijbel dan weer volledig los van.

Ik stelde de vraag omdat ik jouw mening wou horen alvorens de mijne te formuleren. Ik ben er namelijk zelf nog helemaal niet uit, en het is makkelijker om mijn mening vorm te geven door te reageren op jou dan om ze vanaf nul neer te schrijven. Daar ben jij veel beter in

.

Hiapoe · 6 feb 2014

SinDweller zei:
Ik stelde de vraag omdat ik jouw mening wou horen alvorens de mijne te formuleren (ik ben er namelijk zelf nog helemaal niet uit).

Ik zeg ook niet dat ik er helemaal uitben... dat is mijn punt net, het is een constante zoektocht.
Ik verwacht trouwens helemaal niet van er ooit in mijn leven helemaal aan uit te zijn ooit!

Wat ik merk is dat je in dit ganse kader worstelt met het fenomeen altruïsme. Of misschien wel de illusie die altruïsme is?!
Ik kan je vertellen dat ook hieromtrent ik zeker niet beweer dat ik 'eruit ben', maar ik ben meer geneigd naar het feit dat altruïsme een illusie is.

Een resultaat dat uit die black box komt, na een bepaalde input, waarvan we niet helemaal kunnen plaatsen waarom precies DAT de output is en dat het niet de output is die we verwacht hadden...

Maar in de omgekeerde richting hebben we dat ook, bij psychopaten, seriemoordenaars etc... dat is ook niet echt een output die we verwachten... en een houding die net als altruïsme de illusie heeft van niks bij te brengen aan de maatschappij of het individu... het is ook een openbaring van een realiteit, de realiteit dat wij mensen ook dingen kunnen doen die ons als soort niet verder helpen, maar wel als slecht en niet zinvol ervaren. (ik hergebruik je eigen woorden).

We begrijpen trouwens meer en meer van die black box hé... de evolutietheorie heeft een enorme stap betekend hierin! Maar we zijn er nog lang niet, en ik durf niet beweren dat we het ooit helemaal zullen weten...

Maar een boek met verhaaltjes als leidraad nemen voor hoe moraliteit in elkaar zit, gelijk het welke, lijkt me NIET een goede houding.
Ook al pas je constant je interpretatie en de verhaaltjes aan aan de realiteit. Dat maakt het alleen maar overbodiger in mijn ogen...

Eigenlijk zou de bijbel een boek moeten zijn met als titel:
"De waarheid"

Met 1000 lege bladzijden erin met alleen op de eerste bladzijde:
"Vul het zelf maar in, zoek het zelf uit en verander constant van gedacht! Of niet, whatever dude!"

:lol:

Elke keer iemand claimt dat hij 'het antwoord' heeft dat onverbeterlijk en onveranderlijk goed is, komt er narigheid van!

Archief - Religie topic

Bent u gelovig?

Ja, al heel mijn leven.

Ja, maar onlangs bekeerd.

Nee, ik ben nooit religieus geweest.

Nee, ik was religieus maar nu niet meer.

Ik weet het niet

Hiapoe

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Googke

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member