nite zei:
Ik had eigenlijk niet gedacht dat hier zoveel weerstand tegen zou zijn. Het is gewoon een toepassing van het principe van subsidiariteit. Eén van de kernprincipes van goed bestuur.
Op zich ben ik niet tegen het principe van subsidiariteit. Dat principe gaat er echter van uit dat bevoegdheden die ook door een lager niveau kunnen waargenomen worden, aan dat niveau gedelegeerd worden. Daar ben ik het perfect mee eens. Als dat niveau dan echter nog eens zichzelf moet gaan financieren zonder controle van bovenaf (of zeer moeilijk), heb ik daar principieel bezwaren tegen. Het is je goed recht om het daarin met mij oneens te zijn.
Ik ben het volledig met je eens dat lokale besturen het best geïnformeerd zijn over lokale problemen en dus in de beste plaats verkeren om daar oplossingen voor te vinden.
nite zei:
Maar hoe weet je wat de beste verdeling is? Eens het geld verdeeld is, hoe controleer je dan wat ermee gedaan wordt? Hoe controleer je of die mensen die in die parochie werken nuttig zijn?
Heel eenvoudig: kerkrekeningen en parochieregisters. Die bestaan reeds sedert de late middeleeuwen. Op basis daarvan kun je de te verwachten uitgaven en de grootte van de parochies vrij eenvoudig extrapoleren om een begroting op te stellen. Onvoorziene uitgaven of grote kosten (zoals de renovatie van een kerk) kunnen daarbij nog steeds aan het hoger kerkelijk niveau doorgegeven worden die dan kan besluiten wat daarmee gedaan wordt.
Dat is ook het systeem zoals het nu is: om de zoveel jaar krijgt elke parochie een "visitatie" van een diaken, die de kerkrekeningen nauwkeurig doorpluist en op onnauwkeurigheden doorlicht. Diezelfde diaken heeft het recht om bij de parochianen op bezoek te gaan en vragen te stellen over hun lokale bedienaar (dat gebeurt ook daadwerkelijk). Die moet op basis daarvan een verslag opstellen dat naar het bisdom gaat. Dit is het systeem zoals het vandaag de dag in voege is.
nite zei:
Er is wel controle. De beste soort controle mogelijk, nl. persoonlijke controle. Ik geef u vrijwillig mijn geld, als ge mij ni kunt overtuigen dat dat geld nuttig wordt besteed in plaats van aan uw nieuwe bmw, dan gaat ge de volgende keer geen geld krijgen. Verder moeten ook inkomsten aangegeven worden dus kunt ge perfect weten hoeveel geld u kerk heeft. Ge kunt ook bvb geld ophalen voor specifieke doeleinden, een nieuwe verflaag voor de kerk. Als mensen dan zien dat de kerk niet geverfd wordt, gaan ze de volgende keer weinig geld geven.
Dat klopt volledig. Alleen is het zo dat de lokale gemeenschap geen oog heeft hoeveel het onderhoud van een kerk kost. De lokale gemeenschap heeft ook het "recht" niet om de rekeningen door te pluizen (dat zou je dan moeten invoeren), en zelfs als ze dat zou kunnen weet ze niet of de geraamde bedragen realistisch zijn. Om maar een voorbeeld te geven: de schilderijen die in een kerk hangen zijn vaak erg kostbaar. Die moeten soms gerestaureerd worden, en dat kost zeer veel geld. Hoe weet de lokale gemeenschap of de kosten die daarvoor geraamd worden, realistisch zijn? Ze kunnen wel zien of het schilderij gerestaureerd is of niet, maar ze gaan toch niet kunnen zeggen of een bedrag van 500 euro of 5000 euro realistisch is of niet. Voor de duidelijkheid: de restauratie van één zo'n schilderij kost algauw een paar duizend euro.
nite zei:
Dit is geen kenmerk van een centraal systeem. De diaken mag nog altijd komen controleren als hij dat wil. Of dat mag ook iemand anders zijn, bvb een auditor ofzo.
Ik heb ook nooit beweerd dat het een kenmerk van een centraal systeem is, doch het is wel een kenmerk dat in het
huidige centrale systeem ingebed is. Je kan dat inderdaad ook inbedden in het systeem dat jij voorstelt, daar ben ik het volledig mee eens. Het probleem is alleen dat je er een slechter zicht op hebt. Als de lokale bedienaar zelf de gelden int, kan hij een bedrag doorgeven dat niet noodzakelijk overeenkomt met de realiteit.
Uiteraard valt de lokale bedienaar bij al te grote discrepanties door de mand, hetzij door het scrupuleus oog van de diaken, hetzij door de sociale controle van de omgeving. Alleen is het volgens mij, vanuit dit standpunt gezien, niet de beste manier (binnen de mogelijkheden).
Vanuit het standpunt van een efficiënt bestuur is subdiversiteit misschien de te verkiezen mogelijkheid, maar vanuit het standpunt van een zo goed mogelijke controle is het dat niet.
nite zei:
Die ambtenaar geeft er ten eerste niet echt om. Het is niet zijn geld en hij gaat heus niet ontslagen worden als er verspilling is. Hij heeft ook geen lokale informatie. Iemand die in een dorp leeft, weet echt wel beter of een herstelling 1) nodig was 2) goed werd uitgevoerd. Voor de ambtenaar is iedere kerk gewoon een nummer waar een bedrag aan gegeven moet worden.
Ah, ik begrijp het al. Dit berust op een misverstand:
het is niet de ambtenaar die beslist waar het geld naartoe gaat. De kerk beslist dat op een centraal niveau, gebaseerd op informatie die vanuit het lokale niveau doorgespeeld wordt naar hogerhand.
De overheid zamelt alleen het geld in om dit op een democratische manier te laten gebeuren en spelen dit geld door aan de kerk, dat is alles. Verder mengen zij zich niet in met wat er vervolgens met dat geld gebeurt. Je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat een ambtenaar bij de overheid daar geen goed zicht op heeft en niet noodzakelijk gemotiveerd is om dat te doen.
De inmenging van de overheid is alleen nodig om de inzameling zo neutraal mogelijk te laten gebeuren: iedere gelovige betaalt evenveel (7% dacht ik), het totale bedrag wordt vervolgens aan de kerk overgemaakt die dan zelf beslist waar het geld naartoe gaat, gebaseerd op lokale informatie.
Gelovigen: geven aan dat ze kerktaks willen betalen op belastingbrief.
Overheid: int kerktaks op basis van belastingbrief en speelt geld door aan kerkelijke centrale instanties. Verder heeft overheid geen inmenging meer.
Kerkelijke centrale instantie: krijgt informatie vanuit lokaal niveau en bepaalt hoe de gelden verdeeld worden.
Kerkelijk lokaal niveau: geeft informatie door aan kerkelijk centraal niveau en krijgt op basis daarvan gelden toegekend volgens een verdeelsleutel (i.e.: grote kathedraal met meer parochianen en bedienaars krijgt meer geld dan kleine kerk in boerendorp met één priester die over verschillende parochies werkzaam is).
nite zei:
Jij gaat uit van de goedheid van de mens. Jij gaat uit van een goede ambtenaar die om de kerk geeft. Jij gaat ervan uit dat de ambtenaar meer zou doen dan het absolute minimum dat van hem vereist is. Dat hij de beste verdeling kiest ipvd makkelijkste, dat hij goed controleert,...
Zoals gezegd gaat het niet om de ambtenaar. Het is de kerk die over de verdeling beslist, gebaseerd op lokale informatie die naar hogerhand doorgespeeld wordt.
Die ambtenaar hoeft niet om de kerk te geven, noch hoeft hij de kerk te controleren. Hij hoeft alleen maar zijn werk goed te doen. Het systeem in Duitsland, waar het over ging, bestaat erin dat de overheid geld inzamelt bij de gelovigen en dit bedrag doorspeelt aan de kerk. Het is de kerk zelf die bepaalt wat er met dat geld gebeurt. De overheid heeft daar niets aan te zeggen. Niettemin is het een controlemechanisme, omdat de overheid controleert
hoe het geld ingezameld wordt.
nite zei:
Jij gaat ervan uit dat een ambtenaar die 1) Geld krijgt van anderen en 2) Dat geld mag uitgeven ten behoeve van nog anderen even gemotiveerd is om een goede job te doen dan iemand die 1) 2ijn eigen geld uitgeeft om 2) Zijn eigen behoeften te voldoen.
Daar ga ik helemaal niet van uit. Ik ga ervan uit dat de centrale instanties in de kerk 1) geld krijgen van hun eigen gelovigen door 2) neutrale inmenging van een derde partij om 3) in hun eigen behoeften te voldoen 4) gebaseerd op informatie vanop het lokale niveau. Dat is hoe het op dit moment gebeurt in Duitsland, dit is geen hypothetisch systeem.
nite zei:
Ik ga uit van het zelfbelang van de mens, nl. dat mensen niet zomaar geld gaan afgeven zonder dat ze garanties hebben dat dat geld goed besteed wordt. Ik ga ervan uit dat mensen hun geld besteden op een manier dat het beste is voor zichzelf, jij gaat ervan uit dat mensen anderen hun geld besteden uit de goedheid van hun hart ten behoeve van nog anderen. Wie heeft er een naïef wereldbeeld?
edit: ik ben hier weer veel te veel aan het doordrammen. ik ga dus niet meer antwoorden, maar als ge nog wilt replyen zal ik het nog wel lezen.
Het is nergens voor nodig om persoonlijk te worden. Ik verschil principieel van mening met je, dat is alles. Ben ik daarom naïef?
Deze goedkope reactie verbaast me eigenlijk, je leek me iemand waarmee serieus te discussiëren viel. Ik heb respect voor je standpunt, ook al deel ik het niet. Ik heb nooit geprobeerd je van de (hypothetische) illegitimiteit van je eigen standpunt te overtuigen, ik wou alleen mijn eigen standpunt staven met (m.i. valabele) argumenten. Als ik daarom naïef ben, het zij zo.
.