Archief - Religie topic

Avondland · 15 sep 2010

Epyon zei:
Wij zijn ideologisch bezig ja. Maar bij de brede bevolking leeft ideologie al lang niet meer, enkel de waan van de dag. Vandaar dat ideologie dood is.

Het is niet omdat de maatschappij niet meer verzuild is, dat ideologie dood is. Het krijgt gewoon een andere rol, maar die is zeker niet uitgespeeld. Al moet er natuurlijk gezegd worden dat huidige politieke partijen geen visie meer hebben. Zeker de systeempartijen niet, die vooral uit zijn op macht. Maar ook het Vlaams Belang ontbreekt aan een visie en blijft steken in een dronken waanzin van islamofobie en hersenloos gebral. En toch is dat ook een systeempartij geworden in zekere zin.

Ideologie is altijd al een bezigheid geweest van intellectuelen. In meer verzuilde tijden is die ideologie hapklaar gemaakt voor de massa door middel van propaganda, maar dat wil niet zeggen dat de massa ideologisch geschoold was. Dat zou een grove overschatting zijn van de gemiddelde kiezer.

Epyon · 15 sep 2010

Avondland zei:
Al moet er natuurlijk gezegd worden dat huidige politieke partijen geen visie meer hebben. Zeker de systeempartijen niet, die vooral uit zijn op macht.

Iedereen is uit op macht, en revolutionairen nog het meest. Macht is nodig om je ideologie uit te voeren, en de huidige heersende ideologie is het behoud, beschermen en uitbouwen van de democratische rechtsstaat. Ideologie zonder de macht ze uit te voeren is zonde van de tijd imo.

Maar ook het Vlaams Belang ontbreekt aan een visie en blijft steken in een dronken waanzin van islamofobie en hersenloos gebral.

Ook? Zeg maar vooral.

Ideologie is altijd al een bezigheid geweest van intellectuelen. In meer verzuilde tijden is die ideologie hapklaar gemaakt voor de massa door middel van propaganda, maar dat wil niet zeggen dat de massa ideologisch geschoold was. Dat zou een grove overschatting zijn van de gemiddelde kiezer.

Ik heb de indruk dat ideologie nu veel doodser dan vroeger is. Vroeger had je nog heel wat actieve ideologische bewegingen, zoals het Davidsfonds of de Vlaamse beweging. Die zijn nu maar een schim van vroeger meer en krimpen en vergrijzen in razendsnel tempo, om van fragmenteren nog te zwijgen. Niet alleen de maatschappij atomiseert, ook ideologie.

Avondland · 16 sep 2010

Epyon zei:
Ik heb de indruk dat ideologie nu veel doodser dan vroeger is. Vroeger had je nog heel wat actieve ideologische bewegingen, zoals het Davidsfonds of de Vlaamse beweging. Die zijn nu maar een schim van vroeger meer en krimpen en vergrijzen in razendsnel tempo, om van fragmenteren nog te zwijgen. Niet alleen de maatschappij atomiseert, ook ideologie.

En jij vindt dat positief?

Epyon · 16 sep 2010

Avondland zei:
En jij vindt dat positief?

Ik vind het niet negatief per se. Ideologie is een gevaarlijke paardenbril en resulteert in organisatorisch verband vaak in radicalisering en extremen. Ik ben meer voorstander van een breed scala aan verschillende (smaken van) ideologieën, ideeën, opvattingen etc. Verruiming dus. Een beetje zoals de Vlaamse beweging nu, waar de radicale invloeden zijn afgenomen en waar je ook deelbewegingen zoals het Willemsfonds of zelfs de Roze Leeuwen vindt.

Beleid mag voor mijn part overigens een ideologische inslag hebben maar moet vooral op realpolitik gefocust zijn (ook al is dat op zichzelf weer een ideologie).

nite · 16 sep 2010

Epyon zei:
Ik vind het niet negatief per se. Ideologie is een gevaarlijke paardenbril en resulteert in organisatorisch verband vaak in radicalisering en extremen. Ik ben meer voorstander van een breed scala aan verschillende (smaken van) ideologieën, ideeën, opvattingen etc. Verruiming dus. Een beetje zoals de Vlaamse beweging nu, waar de radicale invloeden zijn afgenomen en waar je ook deelbewegingen zoals het Willemsfonds of zelfs de Roze Leeuwen vindt.

Beleid mag voor mijn part overigens een ideologische inslag hebben maar moet vooral op realpolitik gefocust zijn (ook al is dat op zichzelf weer een ideologie).

Eigenlijk zijt ge ook gewoon ideologisch bezig, maar in plaats van 1 van de 'grote' ideologieën van de 20e eeuw hebt ge een andere ideologie. Tis niet omdat jouw ideologie gebaseerd is op de tussenweg tussen bestaande ideologieën, dat ze daarom minder extreem is. Je bent extreem en radicaal in je keuze voor de tussenweg. Beleid is altijd ideologisch, per definitie zelfs. Je wil de markt volledig vrijlaten, dan is dat een ideologische keuze. Je wil de markt volledig controleren, dan is dat een ideologische keuze. Je wil de markt bijsturen, dan is dat ook een ideologie. Zelfs pragmatisme is een ideologie.

Iedereen die over maatschappelijke problemen nadenkt en daar een oordeel over velt maakt altijd (impliciet) gebruik van de één of andere ideologie.

Je kan niet zeggen: jullie daar zijn extremistisch ideologisch bezig wanneer wij positief, neutraal en objectief bezig zijn. Dat bestaat gewoonweg niet.

multavici · 16 sep 2010

De wereld is nog net zoveel gebaseerd op bepaalde ideologieën dan 100 jaar geleden. Alleen wordt dat veel minder expliciet erkend. Een gevaarlijke evolutie.

nite · 16 sep 2010

multavici zei:
De wereld is nog net zoveel gebaseerd op bepaalde ideologieën dan 100 jaar geleden. Alleen wordt dat veel minder expliciet erkend. Een gevaarlijke evolutie.

Tis inderdaad gemakkelijker om de gevolgen van uw daden in te schatten als ge een coherent kader hebt om uw daden in te classificeren. Zo hebt ge ook een duidelijker beeld over uw motieven.

Epyon · 16 sep 2010

nite zei:
Tis niet omdat jouw ideologie gebaseerd is op de tussenweg tussen bestaande ideologieën, dat ze daarom minder extreem is.

De keuze is mss extreem, de ideologie an sich niet.

Je wil de markt volledig vrijlaten, dan is dat een ideologische keuze. Je wil de markt volledig controleren, dan is dat een ideologische keuze. Je wil de markt bijsturen, dan is dat ook een ideologie. Zelfs pragmatisme is een ideologie.

Niet noodzakelijk. Wat als je zowel een Keynesiaans én een Friedmansiaans economisch beleid wil voeren afhankelijk van de tijd en omstandigheden? Dat is dan een keuze uit de ideologie dat ideologie niet belangrijk is. Je analyseert de situatie en zet een bepaald instrument in, los van zijn ideologische connotatie. Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van meer vrije markt, doch juich ik de oprichting van een Europese financiële waakhond en de strengere regulering van derivaten toe. Wat voor ideologie is dat?

Iedereen die over maatschappelijke problemen nadenkt en daar een oordeel over velt maakt altijd (impliciet) gebruik van de één of andere ideologie.

Ieder probleem of situatie kan gerust met een aparte ideologie geanalyseerd worden. Eén ideologie op alles toepassen is net die beruchte paardenbril.

Je kan niet zeggen: jullie daar zijn extremistisch ideologisch bezig wanneer wij positief, neutraal en objectief bezig zijn. Dat bestaat gewoonweg niet.

Je kan dat wel zeggen als je zelf heel wat ideologieën hanteert en respecteert. Ideologieën zijn niet mutueel exclusief. Als je alles vanuit één ideologie wil verklaren, dán ben je extremistisch bezig.

multavici · 16 sep 2010

Zoiets is zo mogelijk nog gevaarlijker dan 1 slechte ideologie volgen. Beslissingen zijn geen onafhankelijke binaire keuzes he. Als je een beslissing volgens 1 ideologisch framework neemt, zal dat gevolgen hebben volgens die ideologie en dan houd je daar best rekening mee. Ook in de volgende beslissingen, al klinkt het dan mss veel aanlokkelijker om een andere ideologie te volgen.
Een beetje zoals de overheid in crisistijden altijd keynesiaans is zodat ze veel geld kunnen uitdelen en in goede tijden vergeten dat volgens het Keynes er ook wel moet gespaard worden. Maar kom we gaan toch niet 1 ideologie volgen?

nite · 16 sep 2010

Epyon zei:
De keuze Niet noodzakelijk. Wat als je zowel een Keynesiaans én een Friedmansiaans economisch beleid wil voeren afhankelijk van de tijd en omstandigheden? Dat is dan een keuze uit de ideologie dat ideologie niet belangrijk is. Je analyseert de situatie en zet een bepaald instrument in, los van zijn ideologische connotatie. Ik ben bijvoorbeeld een voorstander van meer vrije markt, doch juich ik de oprichting van een Europese financiële waakhond en de strengere regulering van derivaten toe. Wat voor ideologie is dat?

Het is de ideologie die zegt dat Keynes en Friendman niet 100% juist waren. Het is de ideologie die zegt dat een goed beleid bestaat uit een mengvorm van verschillende ideologieën. Je zet een bepaald instrument in los van Keynesianisme en Friedmanisme, maar je zet je instrument in op basis van een andere ideologie nl. Keynemanisme! En btw, Keynes en Friendman zijn ook tussenvormen.

Je kan dat wel zeggen als je zelf heel wat ideologieën hanteert en respecteert. Ideologieën zijn niet mutueel exclusief. Als je alles vanuit één ideologie wil verklaren, dán ben je extremistisch bezig.

Je verklaart ook zelf alles vanuit 1 ideologie, jouw ideologie is een mengvorm van andere ideologieën, maar het is 1 ideologie. Jouw ideologie geeft een oordeel wanneer Keynes juist is en wanneer Friendman juist is.

Mss kan wiki ons helpen:

Een ideologie heeft drie indelingen, een descriptieve of analytische (1), prescriptieve of normatieve(2) en een operationele(3).
(1): Het beschrijft hoe het huidige wereldbeeld eruit ziet
(2): Er wordt een utopie beschreven van hoe de wereld er moet uitzien, hieruit komen de waarden en normen.
(3): Dit beschrijft hoe men van 1 naar 2 moet gaan.

Kijk bijvoorbeeld hoe Sociaaldemocratie, Sociaalliberalisme en Christendemocratie ook als ideologie worden aanzien.

Epyon · 16 sep 2010

multavici zei:
Beslissingen zijn geen onafhankelijke binaire keuzes he.

En waarom niet? Als een probleem of situatie zich stelt moet die geïsoleerd geanalyseerd worden, moeten alle mogelijke oplossingen er naast gelegd worden en moet daarna de invloed van de gekozen oplossing op het perifere systeem bekeken worden. Indien nodig moet teruggekoppeld worden naar de eerste stap. Beleidsbeslissingen dienen niet op emotionele of cultuurhistorische basis genomen te worden.

nite zei:
Je verklaart ook zelf alles vanuit 1 ideologie, jouw ideologie is een mengvorm van andere ideologieën, maar het is 1 ideologie. Jouw ideologie geeft een oordeel wanneer Keynes juist is en wanneer Friendman juist is.

Ik heb dan ook nooit gezegd dat ik niet ideologisch bezig was (ik vermelde dit zelfs expliciet), maar wel dat mijn ideologie niet of toch nauwelijks tot extremen leidt. Extremisme en radicalisering in een ideologie is een incrementeel proces, maar een dergelijk proces kan niet of nauwelijks plaatsvinden als uit honderden verschillende ideologieën op ad-hoc basis gekozen wordt.

nite · 16 sep 2010

Epyon zei:
Ik heb dan ook nooit gezegd dat ik niet ideologisch bezig was (ik vermelde dit zelfs expliciet), maar wel dat mijn ideologie niet of toch nauwelijks tot extremen leidt. Extremisme en radicalisering in een ideologie is een incrementeel proces, maar een dergelijk proces kan niet of nauwelijks plaatsvinden als uit honderden verschillende ideologieën op ad-hoc basis gekozen wordt.

Extremisme is relatief he. Persoonlijk vind ik u toch wel een erg radicale aanhanger van uw ideologie.

Wa bedoelt ge eigenlijk met extremisme? En welke manier leidt een vrije markt ideologie tot extremisme?

Avondland · 16 sep 2010

nite zei:
Extremisme is relatief he. Persoonlijk vind ik u toch wel een erg radicale aanhanger van uw ideologie.

Wa bedoelt ge eigenlijk met extremisme? En welke manier leidt een vrije markt ideologie tot extremisme?

Extremisme zou ik gewoon als een 'afwijking' beschouwen van de normale gang van zaken. Het woord is pejoratief en kan even goed vervangen worden door 'radicaal' of 'ingrijpend'. In 1789 waren democraten de extremisten terwijl ze vandaag de 'normalen' zijn. Iemand die de parlementaire democratie wenst te veranderen naar iets anders is dus een extremist.

Epyon · 16 sep 2010

nite zei:
Wa bedoelt ge eigenlijk met extremisme? En welke manier leidt een vrije markt ideologie tot extremisme?

Extremistisch ben je als je niet meer openstaat voor andere ideologische opvattingen, je eigen ideologie als absoluut beschouwt en weigert de tekortkomingen aan je ideologie te erkennen. Daarnaast ben je ook extremistisch als je je ideologie aan anderen opdringt.

Hoe jij bij de stelling komt dat vrije markt tot extremisme leidt is me bijster. Je kan echter wel poneren dat de stelling dat de vrije markt alles kan oplossen en dat de vrije markt heilig is vrij extremistisch is, net zoals de stelling dat pakweg het socialisme alles kan oplossen.

Avondland · 16 sep 2010

Boh, in conservatief USA heeft men begin dit jaar wel de schoolboeken veranderd waardoor leerlingen een veel positievere blik tegenover de vrije markt zouden aanleren. Vrije marktdenken kan ook geïndoctrineerd worden, alsmede vrijheid in het algemeen. Vrijheid kan opgelegd worden, terwijl er mensen zijn die misschien helemaal niet zo vrij willen zijn.

Epyon · 16 sep 2010

Vrijheid is per definitie positief omdat ze alle andere mogelijkheden open houdt. Bovendien is de stelling 'dat er mensen zijn die misschien helemaal zo vrij niet willen zijn' niet aan jou of ik om te maken, maar aan die mensen zelf. Als wij die beslissing voor hen maken is dat wel zeer extremistisch.

Avondland · 16 sep 2010

Epyon zei:
Vrijheid is per definitie positief omdat ze alle andere mogelijkheden open houdt. Bovendien is de stelling 'dat er mensen zijn die misschien helemaal zo vrij niet willen zijn' niet aan jou of ik om te maken, maar aan die mensen zelf. Als wij die beslissing voor hen maken is dat wel zeer extremistisch.

Klinkt allemaal goed en wel, maar er worden nog altijd beslissingen genomen waar wij geen vat op hebben en die zetten regels in gang die wij moeten naleven of waar wij gevolgen van ondervinden. Dus die beslissingen worden genomen, of we dat nu willen of niet. Maar vrijheid is uiteraard iets dat zeker positief gedefinieerd kan worden. Gelukkig maar. Maar dan nog haal ik een citaat uit Easy Rider aan dat veelzeggend is:

Billy: What the hell is wrong with freedom? That's what it's all about.
George Hanson: Oh, yeah, that's right. That's what's it's all about, all right. But talkin' about it and bein' it, that's two different things. I mean, it's real hard to be free when you are bought and sold in the marketplace. Of course, don't ever tell anybody that they're not free, 'cause then they're gonna get real busy killin' and maimin' to prove to you that they are. Oh, yeah, they're gonna talk to you, and talk to you, and talk to you about individual freedom. But they see a free individual, it's gonna scare 'em.

Vrijheid is daarom iets dubbelzinnig: we willen het maar tegelijkertijd denk ik dat de meeste mensen het net niet willen.

Epyon · 16 sep 2010

Avondland zei:
Klinkt allemaal goed en wel, maar er worden nog altijd beslissingen genomen waar wij geen vat op hebben en die zetten regels in gang die wij moeten naleven of waar wij gevolgen van ondervinden. Dus die beslissingen worden genomen, of we dat nu willen of niet.

Absolute vrijheid is een illusie, net zoals alles anders dat absoluut is. Ik vrees dat we genoegen zullen moeten nemen met de meest haalbare situatie, edoch niet stoppen met deze situatie continu te verbeteren. Vrijheid echter verguizen omdat deze niet absoluut kan zijn vind ik persoonlijk maar flauw. Dan moet je categoriek alles verguizen, want niets kan ooit perfect en absoluut zijn.

Maar dan nog haal ik een citaat uit Easy Rider aan dat veelzeggend is:

In Bedminster, Bristol kan je een graffiti vinden die imo veel beter de dualiteit van het concept vrijheid aantoont.

Avondland · 16 sep 2010

Epyon zei:
Absolute vrijheid is een illusie, net zoals alles anders dat absoluut is. Ik vrees dat we genoegen zullen moeten nemen met de meest haalbare situatie, edoch niet stoppen met deze situatie continu te verbeteren. Vrijheid echter verguizen omdat deze niet absoluut kan zijn vind ik persoonlijk maar flauw. Dan moet je categoriek alles verguizen, want niets kan ooit perfect en absoluut zijn.

In je eigen zelfontplooiing kan je je eigen grenzen afbakenen. Dus in principe is de vrijheid beperkt waar je zelf de grenzen plaatst. Natuurlijk is dat maatschappelijk moeilijk werkbaar. Ook een Raskolnikov besefte dat uiteindelijk wel. Het absolute zelf bereiken is wellicht een droombeeld, maar streven naar het absolute is natuurlijk een mogelijkheid. En wat is er mis met het proberen jezelf zo goed mogelijk te ontplooien? De absolute vrijheid is wellicht de dood, maar daar ben je natuurlijk niets mee.

In Bedminster, Bristol kan je een graffiti vinden die imo veel beter de dualiteit van het concept vrijheid aantoont.

Dat illustreert eerder de illusie van vrijheid en de feitelijke gebondenheid van mensen aan de maatschappij. Ze voelen zich daarin veilig en gelukkig. De mens is van nature uit dan ook conservatief. Schenk ze teveel vrijheid en ze willen terug naar die 'gebonden zekerheid'. Maar niets staat je in de weg te breken met die zekerheid.

ilgonwe · 17 sep 2010

Avondland zei:
Het absolute zelf bereiken is wellicht een droombeeld, maar streven naar het absolute is natuurlijk een mogelijkheid. En wat is er mis met het proberen jezelf zo goed mogelijk te ontplooien?

Ik begrijp dat eigenlijk niet goed. Het is een beetje zoals het nirvana van het boeddhisme waar je vrij bent van alle verlangens. Dat houdt wel in dat je het streven naar nirvana niet als verlangen mag hebben, dus daar kan je je niet op focussen.

Als je echt vrij wilt zijn en daarbij beslissingen neemt om die vrijheid te bereiken, dan heb je toch bepaalde keuzes uitgesloten? Bvb de mogelijkheid om in je huis opgesloten te worden. En als je er dan toch uitkomt, hoe weet je dan dat je absoluut vrij bent? Het momenteel uitgedokterde concept "absolute vrijheid" kan evengoed fout zijn. Het is alsof je naar de stad wilt gaan en alle routes naar Gent uitstippelt en de beste zelf kiest. Als je eenmaal in Gent zit tikt er je iemand op de schouder: "Wist je dat er andere steden waren?" Daar sta je dan: je koos vrij je route, maar was vergeten dat je zelf je doel kan kiezen.

En dan iets anders wat iedereen kan uitproberen. Je geeft een groep mensen een reliëfkaart van de wereld, zonder namen van steden/landen op. Je vraagt dan: "Duid met je vinger de plek aan waar je het liefst wil wonen." Als je dan rondkijkt om de resultaten te bezien zie je dat iedereen de kaart met het noorden naar boven heeft. Ook al was er geen reden om die kaart zo te houden, niemand neemt de vrijheid om die omgedraaid te houden. Ik heb zo'n dingen al eens uitgeprobeerd bij mensen die echte vrijheid nastreefden, best wel grappig om te zien hoe moeilijk conditionering te ontlopen is

Archief - Religie topic

Bent u gelovig?

Ja, al heel mijn leven.

Ja, maar onlangs bekeerd.

Nee, ik ben nooit religieus geweest.

Nee, ik was religieus maar nu niet meer.

Ik weet het niet

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

nite

Legacy Member

multavici

Legacy Member

nite

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

multavici

Legacy Member

nite

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

nite

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

ilgonwe

Legacy Member