Archief - Religie topic

insomnia zei:

Beste islamcriticus, uw islamkritiek werkt radicalisering en extremisme net in de hand - Opinie - De Morgen

Veel van de onzin die de radicale atheïsten hier spuien in de naam van rationaliteit e.d. is intellectueel niet hoogstaander dan dat van de radicale gelovige. Extremisten werken elkaar in de hand en bereiken niks.

Klik om te vergroten...

Met struisvogelpolitiek kom je nergens. Al 100en zo niet 1000en jaren hopen mensen dat het allemaal wel zal overwaaien maar zonder educatief debat gaat daar nooit iets van in huis komen. Het beste wapen tegen extremisme is vrije toegang tot informatie. Waarom denk je dat radicalen vaak proberen de toegang tot internet aan banden te leggen? Het stelt mensen van over de hele wereld bloot aan verschillende standpunten en ja daar hoort nu eenmaal bij dat er vaker op tenen getrapt wordt maar daaruit leer je. De bochten waarin de schrijver van dat artikel zich moet wringen om dat negatief te belichten vind ik redelijk bij de haren getrokken.

Lothorion zei:

Iemand verwijten godsdienst selectief te verbinden met cultuur, maar dan zoiets quoten, straf.

Klik om te vergroten...

Waarom? Als je het in context gelezen heb zie je dat de gequote, net als mij, de positieve aspecten die religieuzen aan hun religie koppelen, er van weet los te koppelen zonder daar een god voor nodig te hebben, anderzijds is het onmogelijk de negatieve aspecten van religie ervan los te koppelen. De ironie zit hem net in dat vele gelovigen, waaronder een paar hier op het forum, er vanuit gaan dat het ook andersom kan maar dat is dus niet mogelijk.

Lothorion zei:

Gebrek aan inlevingsvermogen, consequentie en effectief meer wenselijke principes vieren hier hoogtij. Zich beter voelen dan gelovigen terwijl de meesten hun atheïsme slecht onderbouwd is en blindelings overgenomen is van de leefomgeving. Ja, maar wij atheïsten zijn veel slimmer dan gelovigen hoor!!

Klik om te vergroten...

Je zegt dat enkel omdat je jezelf beter kan inleven in je eigen positie dan de mijne. Logsich ook en dat is voor iedereen zo. Naar mijn mening lanceer je hier bijvoorbeeld een maar vage aanval zonder al te veel inhoud. Dat jij wat hier geschreven werd zo interpreteert is je recht maar je leest het tussen de lijnen. Alhoewel ik niet in de tot hiertoe door de mens ontwikkelde goden geloof, identificeer ik mezelf niet als atheist en ik zou nooit durven spreken in naam van alle atheisten of een uitspraak doen over alle gelovigen.

DaFreak zei:

Waarom? Als je het in context gelezen heb zie je dat de gequote, net als mij, de positieve aspecten die religieuzen aan hun religie koppelen, er van weet los te koppelen zonder daar een god voor nodig te hebben, anderzijds is het onmogelijk de negatieve aspecten van religie ervan los te koppelen. De ironie zit hem net in dat vele gelovigen, waaronder een paar hier op het forum, er vanuit gaan dat het ook andersom kan maar dat is dus niet mogelijk.

Klik om te vergroten...

Kom, iedereen ziet nu toch in dat dat helemaal niet klopt? Je kan het 'kwade' van religie even goed koppelen als het 'goede' van religie. Alles wat goed is aan religie ervan loskoppelen, maar al het slechte eraan koppelen is ridicuul.

Zijn er echt mensen die denken dat de negatieve aspecten van religie samen met religie zullen vergaan?..

Hoe ga je heilige strijd, het vermoorden van zondaars en heiligschenners, ... kortom hoe ga je misdaad in naam van god van goden ontkoppelen? Dat terwijl je het bestrijden van armoede en het helpen van anderen perfect kan koppelen aan een niet bovennatuurlijk spiritueel kader.

Er zal nog steeds gemoord en gestolen worden, er zal gewoon een reden minder zijn en er zullen weer wat artificiele barrieres die mensen in groepen opdelen wegvallen.

DaFreak zei:

Hoe ga je heilige strijd, het vermoorden van zondaars en heiligschenners, ... kortom hoe ga je misdaad in naam van god van goden ontkoppelen? Dat terwijl je het bestrijden van armoede en het helpen van anderen perfect kan koppelen aan een niet bovennatuurlijk spiritueel kader.

Er zal nog steeds gemoord en gestolen worden, er zal gewoon een reden minder zijn en er zullen weer wat artificiele barrieres die mensen in groepen opdelen wegvallen.

Klik om te vergroten...

Pas nu eens gewoon wat je zelf zegt consequent toe.

-Iemand die armoede bestrijdt in naam van religie kan dat perfect koppelen aan een niet bovennatuurlijk spiritueel kader.
-Iemand die moordt in naam van religie kan dat evengoed perfect koppelen aan een niet bovennatuurlijk spiritueel kader.

-Er zal nog steeds gemoord en gestolen worden, er zal gewoon een reden minder zijn en er zullen weer wat artificiele barrieres die mensen in groepen opdelen wegvallen.
-Er zal nog steeds aan liefdadigheid gedaan worden, er zal gewoon een reden minder zijn en er zullen weer wat artificiele barrieres die mensen in groepen opdelen wegvallen.

In bovenstaande redeneer ik zuiver vanuit uw standpunt, zelf zou ik daar graag aan willen toevoegen dat we vanuit een historisch perspectief hypothetisch kunnen stellen dat het verdwijnen van zulke motieven zelden uitmondt in een loutere aftreksom. Ik zie het eerder in een ballon, waarvan je een gaatje dicht maakt, maar waar de lucht dan toch maar andere gaten opendrukt.

Het gevaarlijke aan religie - op dit punt kan er wel een lans gebroken worden voor de verdwijning ervan- is dat het een enorm potentiel heeft gezien de omvang ervan op het leven zowel in termen van inhoud als in termen van getal. Om terug te komen op de metafoor van de ballon zal religie een zeer groot gat zijn en zullen de substituten waarschijnlijk talrijker en kleiner zijn.

Nu kan je zeggen, 'ja maar religie is het enige motief voor bepaalde kwade daden in bepaalde gevallen', dan zal ik u antwoorden dat religie eveneens het enige motief voor bepaalde goede daden is in bepaalde gevallen.

Ik zie uw quote van Weinberg niet als een oefening van rationaliteit, maar als anti-religieuze propaganda die allesbehalve op rationaliteit berust. Ik begrijp niet dat men zo kan fulmineren tegen de irrationaliteit van religie om dan zulke redeneerfouten te maken. Vooral van iemand zoals u met een voorliefde voor rationaliteit'(?) vind ik dat bizar.

Je gaat aan de essentie voorbij. Je kan wel armen helpen zonder te geloven, je kan niet in god's naam moorden zonder te geloven.

"Nu kan je zeggen, 'ja maar religie is het enige motief voor bepaalde kwade daden in bepaalde gevallen', dan zal ik u antwoorden dat religie eveneens het enige motief voor bepaalde goede daden is in bepaalde gevallen. "

Daar ga ik dus niet mee akkoord. Ik denk dat een spiritueel kader zonder bovennatuurlijke stem de balans positief zou doen uitslaan. Cut out the fat and the bad, keep the good. Weinberg, diegene van wie de quote komt, heeft zich een groot deel van zijn leven bezig gehouden met efficiëntie optimisatie. Het is in dat licht dat hij en ik naar dit vraagstuk kijken.

DaFreak zei:

Je gaat aan de essentie voorbij. Je kan wel armen helpen zonder te geloven, je kan niet in god's naam moorden zonder te geloven.

"Nu kan je zeggen, 'ja maar religie is het enige motief voor bepaalde kwade daden in bepaalde gevallen', dan zal ik u antwoorden dat religie eveneens het enige motief voor bepaalde goede daden is in bepaalde gevallen. "

Daar ga ik dus niet mee akkoord.

Klik om te vergroten...

Nu haal je twee dingen door elkaar.

-Je kan geen armen in naam van god helpen zonder te geloven.
-Je kan geen moord begaan in naam van god zonder te geloven.

- Je kan wel armen helpen zonder te geloven.
- Je kan wel moorden zonder te geloven.

Kan je ook toelichten waarom je daar niet mee akkoord gaat? Ik zie daar geen biologische noch een culturele reden voor.

Lothorion zei:

-Iemand die moordt in naam van religie kan dat evengoed perfect koppelen aan een niet bovennatuurlijk spiritueel kader.

Klik om te vergroten...

Die statement klinkt wel mooi maar is totaal niet correct. Waarom zou iemand die moord "in naam van religie" nog willen moorden als die religie wegvalt? Eens gekoppeld aan een "niet bovennatuurlijk spiritueel kader" (whatever the fuck that may be...Ingeborg mag het weten) Is het geen religieuze moord meer & valt de zinloosheid misschien weg.

spliffrider zei:

Die statement klinkt wel mooi maar is totaal niet correct. Waarom zou iemand die moord "in naam van religie" nog willen moorden als die religie wegvalt? Eens gekoppeld aan een "niet bovennatuurlijk spiritueel kader" (whatever the fuck that may be...Ingeborg mag het weten) Is het geen religieuze moord meer & valt de zinloosheid misschien weg.

Klik om te vergroten...

Waarom zou iemand die aan liefdadigheid doet in naam van religie nog willen aan liefdadigheid doen?

De 'misschien' in uw zin duidt mooi op de compexiteit van het onderwerp.

Lothorion zei:

Nu haal je twee dingen door elkaar.

-Je kan geen armen in naam van god helpen zonder te geloven.
-Je kan geen moord begaan in naam van god zonder te geloven.

- Je kan wel armen helpen zonder te geloven.
- Je kan wel moorden zonder te geloven.

Kan je ook toelichten waarom je daar niet mee akkoord gaat? Ik zie daar geen biologische noch een culturele reden voor.

Klik om te vergroten...

Het is een non-argument om dat jij er blijkbaar van uit gaat dat er een soort van logische symmetrie bewezen is met uw statements. Dat is niet het geval (zie hierboven). Het zou wél het geval zijn moest je kunnen aantonen dat ongelovigen kunnen moorden "omwille van hun ongelovigheid". Dat is de énige logische inversie van gelovigen die moorden omwille van hun geloof.

Lothorion zei:

Waarom zou iemand die aan liefdadigheid doet in naam van religie nog willen aan liefdadigheid doen?

De 'misschien' in uw zin duidt mooi op de compexiteit van het onderwerp.

Klik om te vergroten...

Allez kom Lothorion dat kan je nu toch wel ZELF invullen zeker? Of ben je écht blind voor het feit dat niet elke logische statement zomaar zonder nadenken omgekeerd kan worden?
Allez als je het nog niet doorhebt wil ik een lijstje met redenen posten, maar het is in feite te belachelijk voor woorden.

Ik doe het persoonlijk:
- Omdat ik het kan
- Omdat ik het wil
- Omdat de wereld fucked up is.

Een paar andere aanvaarbare redenen:
- Omdat broer/zus/pa/ma/... ALS/MS/kanker/Down/... heeft.
- Omdat ik met mijn geld geen weg meer weet
- Omdat dat nu eenmaal is wat een deftig mens doet.
- Omdat ik het in kan brengen bij de belastingen
- Omdat die knappe griet voor liefdadigheidsinstelling X werkt.


PS: allemaal redenen die beter zijn dan "omdat het moet van god"...dat is toch wat "in naam van religie aan liefdadigheid doen" impliceert hé?

spliffrider zei:

Het is een non-argument om dat jij er blijkbaar van uit gaat dat er een soort van logische symmetrie bewezen is met uw statements. Dat is niet het geval (zie hierboven). Het zou wél het geval zijn moest je kunnen aantonen dat ongelovigen kunnen moorden "omwille van hun ongelovigheid". Dat is de énige logische inversie van gelovigen die moorden omwille van hun geloof.

Klik om te vergroten...

Wow, wat een reductie van de complexiteit van de menselijke motivatie. Gelovigheid en ongelovigheid als enige motivatie en opnieuw heb je de problematiek van liefdadigheid die je ontwijkt. Uw weerlegging is foutief omdat jij overdreven simplificeert. Over welke symmetrie spreek je eigenlijk? Ik denk niet dat je helemaal vat wat ik bedoel.

spliffrider zei:

Allez kom Lothorion dat kan je nu toch wel ZELF invullen zeker? Of ben je écht blind voor het feit dat niet elke logische statement zomaar zonder nadenken omgekeerd kan worden?
Allez als je het nog niet doorhebt wil ik een lijstje met redenen posten, maar het is in feite te belachelijk voor woorden.

Ik doe het persoonlijk:
- Omdat ik het kan
- Omdat ik het wil
- Omdat de wereld fucked up is.

Een paar andere aanvaarbare redenen:
- Omdat broer/zus/pa/ma/... ALS/MS/kanker/Down/... heeft.
- Omdat ik met mijn geld geen weg meer weet
- Omdat dat nu eenmaal is wat een deftig mens doet.
- Omdat ik het in kan brengen bij de belastingen
- Omdat die knappe griet voor liefdadigheidsinstelling X werkt.


PS: allemaal redenen die beter zijn dan "omdat het moet van god"...dat is toch wat "in naam van religie aan liefdadigheid doen" impliceert hé?

Klik om te vergroten...

Dit antwoord was dan ook de consequentie van mijn vraag, waarmee ik uiteraard bedoelde dat dit evengoed toepasbaar is op moorden.

Legatus zei:

Te hilarisch voor woorden. MEER dan 500 referenties over ongelovigen, hoe zij gaan branden in de hel, hoe dom, hoe onbetrouwbaar zij zijn, hoe corrupt, etc..

Totaal niets met historische context te maken. Universeel tot einde der tijd.

Moest ik zo'n boekje hebben en ik vervang ongelovigen met het woord moslims, ik zou opgesloten worden voor oproep tot geweld en haat.
Die realiteit mag men blijkbaar niet bekend maken, want pas op, je kan wel is die extremisten gelijk geven in hun overtuigingen.

Dawkins & co doen dat ook bij de bijbel trouwens, zie ik hier iemand ook dat argument gebruiken over Christenen helpen mee radicaliseren?

Klik om te vergroten...

je leest de zaken mss te letterlijk?Kijk er is een reden wrm men naar schriftgeleerden stapt bij de interpretatie van teksten. De betekenis verandert namelijk in de tijd anders zou de Koran niet tijdloos zijn. Het probleem is dat jij wilt lezen wat jij denkt te lezen, je voelt jezelf aangevallen maar niemand is met u bezig :ironic:
Surah Al Imran(3), 7

"He it is Who has sent down to thee the Book: In it are verses basic or fundamental (of established meaning); they are the foundation of the Book: others are allegorical. But those in whose hearts is perversity follow the part thereof that is allegorical, seeking discord, and searching for its hidden meanings, but no one knows its hidden meanings except Allah. And those who are firmly grounded in knowledge say: "We believe in the Book; the whole of it is from our Lord:" and none will grasp the Message except men of understanding."

Tafsir (uitleg) Shabbir Ahmed

(The Book He has sent down bears an important Principle.) He it is Who has revealed to you (O Prophet) the Scripture. In it some verses are Literal, while some verses are Allegorical. The verses that pertain to Permanent Values have been presented literally. These verses, MUHKAMAT, are the Essence of the Divine Law. On the other hand, abstract phenomena, historical events, and the World of the Unseen are described in similes, metaphors and allegories for your understanding (MUTASHABIHAT). But those who are given to crookedness in their hearts pursue the allegories and try to give them literal meanings, thus creating dissension. None knows their final meaning (of such as the Essence of God, His Throne, His Book of Decree, the Eternity) but Allah. Those who are well founded in knowledge understand why the allegories have been used and they keep drawing lessons from them (74:31). They proclaim the belief that the entire Book is from their Lord. As the human knowledge evolves, many of the other allegories will unfold their literal meaning (41:53). But only the men and women of understanding will bear this fact in mind. (Each of the verses in the Qur'an is MUHKAM, Absolute Truth and you can understand which ones are to be taken literally and which ones are to be taken allegorically, by the context (11:1), (47:20). And each verse in the Book complements the other (39:23)).

En durf verdorie hier geen aandacht aan te schenken! als ge bezig wilt zijn met geloof, nu dus islam moet je de tekst en de exegese ernaast nemen. Als je interesse hebt in fysica ga je ook niet op eentje theorien poneren en zaken beweren maar ga je relevante literatuur en onderzoek erbij nemen. BESCHEIDEN BLIJVEN!!!

[

spliffrider zei:

Allez kom Lothorion dat kan je nu toch wel ZELF invullen zeker? Of ben je écht blind voor het feit dat niet elke logische statement zomaar zonder nadenken omgekeerd kan worden?
Allez als je het nog niet doorhebt wil ik een lijstje met redenen posten, maar het is in feite te belachelijk voor woorden.

Ik doe het persoonlijk:
- Omdat ik het kan
- Omdat ik het wil
- Omdat de wereld fucked up is.

Een paar andere aanvaarbare redenen:
- Omdat broer/zus/pa/ma/... ALS/MS/kanker/Down/... heeft.
- Omdat ik met mijn geld geen weg meer weet
- Omdat dat nu eenmaal is wat een deftig mens doet.
- Omdat ik het in kan brengen bij de belastingen
- Omdat die knappe griet voor liefdadigheidsinstelling X werkt.


PS: allemaal redenen die beter zijn dan "omdat het moet van god"...dat is toch wat "in naam van religie aan liefdadigheid doen" impliceert hé?

Klik om te vergroten...

Ik kan ook moorden:
- Omdat het kan
- Omdat ik het wil
- Omdat ik de wereld haat

etc, etc..

Jij maakt er hier nu plots een normatieve beschrijving van, ik was louter descriptief bezig. Dat zijn misschien wel betere redenen, maar daar gaat het hier niet over.

Het gaat erover dat religie wegnemen als motivatie niet enkel effect heeft op de negatieve aspecten, maar ook op de positieve aspecten. In tegenstelling tot wat de geposte quote beweerde.

izan zei:

je leest de zaken mss te letterlijk?Kijk er is een reden wrm men naar schriftgeleerden stapt bij de interpretatie van teksten. De betekenis verandert namelijk in de tijd anders zou de Koran niet tijdloos zijn. Het probleem is dat jij wilt lezen wat jij denkt te lezen, je voelt jezelf aangevallen maar niemand is met u bezig :ironic:
Surah Al Imran(3), 7

"He it is Who has sent down to thee the Book: In it are verses basic or fundamental (of established meaning); they are the foundation of the Book: others are allegorical. But those in whose hearts is perversity follow the part thereof that is allegorical, seeking discord, and searching for its hidden meanings, but no one knows its hidden meanings except Allah. And those who are firmly grounded in knowledge say: "We believe in the Book; the whole of it is from our Lord:" and none will grasp the Message except men of understanding."

Tafsir (uitleg) Shabbir Ahmed

(The Book He has sent down bears an important Principle.) He it is Who has revealed to you (O Prophet) the Scripture. In it some verses are Literal, while some verses are Allegorical. The verses that pertain to Permanent Values have been presented literally. These verses, MUHKAMAT, are the Essence of the Divine Law. On the other hand, abstract phenomena, historical events, and the World of the Unseen are described in similes, metaphors and allegories for your understanding (MUTASHABIHAT). But those who are given to crookedness in their hearts pursue the allegories and try to give them literal meanings, thus creating dissension. None knows their final meaning (of such as the Essence of God, His Throne, His Book of Decree, the Eternity) but Allah. Those who are well founded in knowledge understand why the allegories have been used and they keep drawing lessons from them (74:31). They proclaim the belief that the entire Book is from their Lord. As the human knowledge evolves, many of the other allegories will unfold their literal meaning (41:53). But only the men and women of understanding will bear this fact in mind. (Each of the verses in the Qur'an is MUHKAM, Absolute Truth and you can understand which ones are to be taken literally and which ones are to be taken allegorically, by the context (11:1), (47:20). And each verse in the Book complements the other (39:23)).

En durf verdorie hier geen aandacht aan te schenken! als ge bezig wilt zijn met geloof, nu dus islam moet je de tekst en de exegese ernaast nemen. Als je interesse hebt in fysica ga je ook niet op eentje theorien poneren en zaken beweren maar ga je relevante literatuur en onderzoek erbij nemen. BESCHEIDEN BLIJVEN!!!

Klik om te vergroten...

Dus ongelovigen gaan niet naar de hel? Ik dacht dat GIJ zelfs hier zei dat ongelovigen naar de hel gingen?

In plaats van algemeen te zeiken over Tafsir, wat eigenlijk niets zegt over de specifieke verzen die ik hier al heb aangehaald.
Moet ge eens direct die verzen aanvechten? Want al die verzen die ik heb gepost, zijn op geen enkele manier contextueel tot die tijd beperkt of met uitzondering, maar universeel.

Lothorion zei:

Het gaat erover dat religie wegnemen als motivatie niet enkel effect heeft op de negatieve aspecten, maar ook op de positieve aspecten. In tegenstelling tot wat de geposte quote beweerde.

Klik om te vergroten...

Dan heb je imo een veel te negatief beeld van de mensheid. Mensen gaan echt niet stoppen elkaar lief te hebben en te helpen omdat ze er niet langer door hun goden toe verplicht zouden worden. Daarom ook die quote, een goeie mens zal altijd goed doen ongeacht of zijn geloof dat van hem verlangt maar dat gaat niet op voor zijn door religie gemotiveerd slecht gedrag. Zelfs als je oprecht zou geloven van wel, dan nog weegt het helpen van de ene niet op tegen het lijden van de andere. De balans zou positief uitslaan. Zeg nu zelf, als je godsdiensten zou kunnen upgraden, dan zou je zelf toch ook alle passages die haat prediken en aanzetten tot criminaliteit en mensonwaardige toestanden vervangen door meer liefdevolle stukken? De quote drijft dat nog verder door, trim gewoon al het slechte vet en hou enkel de goede boodschap over, zonder dat te koppelen aan goden die ons uit elkaar drijven.

DaFreak zei:

Dan heb je imo een veel te negatief beeld van de mensheid. Mensen gaan echt niet stoppen elkaar lief te hebben en te helpen omdat ze er niet langer door hun goden toe verplicht zouden worden. Daarom ook die quote, een goeie mens zal altijd goed doen ongeacht of zijn geloof dat van hem verlangt maar dat gaat niet op voor zijn door religie gemotiveerd slecht gedrag. Zelfs als je oprecht zou geloven van wel, dan nog weegt het helpen van de ene niet op tegen het lijden van de andere. De balans zou positief uitslaan. Zeg nu zelf, als je godsdiensten zou kunnen upgraden, dan zou je zelf toch ook alle passages die haat prediken en aanzetten tot criminaliteit en mensonwaardige toestanden vervangen door meer liefdevolle stukken? De quote drijft dat nog verder door, trim gewoon al het slechte vet en hou enkel de goede boodschap over, zonder dat te koppelen aan goden die ons uit elkaar drijven.

Klik om te vergroten...

Mensen worden gevormd door hun omgeving en door erfelijke factoren. Ik denk niet dat de mensheid positief is noch denk ik dat de mensheid negatief is, ik hou er een redelijk neutraal beeld van over. Dat baseer ik losjes (omdat met zo een dingen een enorm probleem van perspectivisme en persoonlijke ervaring gepaard gaat) op het gegeven dat zo goed als alle menselijke eigenschappen (naar mijn weten, feel free to correct) voorkomen in een normaalcurve.

Mensen die kwaad doen en daarvoor religie gebruiken gaan imo ook niet stoppen met kwaad doen zonder religie. We kunnen dat natuurlijk wel niet los zien van het feit dat mensen mensen zijn en dat de massa zich conformeert met de geldende culturele normen.

Met religie 'upgraden' heb ik uiteraard geen enkel probleem, maar is dat niet wat vele gelovigen eigenlijk al doen door verschillende interpretatie van de heilige schriften in kwestie?

Daar gaat het ook over in het artikel van insomnia. Gelovigen 'upgraden' hun geloof door beter te leven dan de letterlijke interpretatie van bijvoorbeeld de Koran die uiteraard onmenselijk is. Toch is het die groep die 'de gematigde moslims' worden genoemd, die het meeste last ondervinden van kritiek op een geloof dat eigenlijk hun geloof niet is. Waardoor ze verzuurd geraken en uiteindelijk radicaliseren. Wat dan weer de kritiek doet toenemen en zo komen we terecht in een vicieuze cirkel.

Lothorion zei:

Mensen die kwaad doen en daarvoor religie gebruiken gaan imo ook niet stoppen met kwaad doen zonder religie. We kunnen dat natuurlijk wel niet los zien van het feit dat mensen mensen zijn en dat de massa zich conformeert met de geldende culturele normen.

Klik om te vergroten...

Daarin verschillen we dus van mening. Het zou me ten zeerste verbazen dat verscheidene toch wel zeer bizarre religieus geinspireerde misdaden zouden kunnen blijven voortbestaan eens je de aanhangers ervan hun "god zegt dat het slecht is" argument wegneemt.

Lothorion zei:

Met religie 'upgraden' heb ik uiteraard geen enkel probleem, maar is dat niet wat vele gelovigen eigenlijk al doen door verschillende interpretatie van de heilige schriften in kwestie?

Klik om te vergroten...

Ja en nee. We mogen blij zijn dat mensen hun heilige geschriften niet meer zo serieus nemen als vroeger en hun interpretatie in lijn brengen met de tijd waarin we leven maar anderzijds is het nog steeds taboe om te spreken over het updaten van die geschriften zelf. Dat we een gelovig iemand gematigd noemen komt ook deels voort uit het feit dat ze hun geschriften niet letterlijk interpreteren maar er hun eigen draai aan geven juist om zo die extremere stukken naast zich neer te kunnen leggen.

Ik kan best begrijpen dat een religieus iemand niet graag zijn geloofsbelijdenis als een light versie omschreven hoort. Het is per slot een wedstrijdje bidden en om ter beste plek in de hemel versieren dus in die zin is het ergens zelfs logisch dat gematigd een negatieve connotatie krijgt terwijl "hoe extremer, hoe beter" positief klinkt. Misschien moeten we dat als maatschappij inderdaad anders verpakken maar dat neigt dan weer naar het verbloemen van een misschien pijnlijke waarheid. Dat religieuze boeken niet tijdloos zijn maar een product van een periode die ver achter ons ligt.

Lothorion zei:

Daar gaat het ook over in het artikel van insomnia. Gelovigen 'upgraden' hun geloof door beter te leven dan de letterlijke interpretatie van bijvoorbeeld de Koran die uiteraard onmenselijk is. Toch is het die groep die 'de gematigde moslims' worden genoemd, die het meeste last ondervinden van kritiek op een geloof dat eigenlijk hun geloof niet is. Waardoor ze verzuurd geraken en uiteindelijk radicaliseren.

Klik om te vergroten...

Eigenlijk zou dus iedereen beter af zijn met een grondigere reformatie maar dat is praktisch onmogelijk gezien men niet aan de woorden zelf mag komen maar enkel aan de interpretatie ervan. Dat het eigenlijk hun geloof niet is kan je moeilijk hard maken. Ik snap volledig dat ze zich van extremen willen distantieren maar ik zou het hen graag hard zien maken ipv enkel met woorden te schermen. Gematigden van eender welk geloof zouden zich kunnen afsplitsen en zo een nieuwe stroming doen ontstaan. IS en fundamentalisten van andere geloven zouden zich aan de oude versie blijven vastklampen terwijl progressieven en moderne gelovigen zich niet meer in bochten zouden moeten wringen om bepaalde passages toch maar positief te kunnen interpreteren.

DaFreak zei:

Daarin verschillen we dus van mening. Het zou me ten zeerste verbazen dat verscheidene toch wel zeer bizarre religieus geinspireerde misdaden zouden kunnen blijven voortbestaan eens je de aanhangers ervan hun "god zegt dat het slecht is" argument wegneemt.


Ja en nee. We mogen blij zijn dat mensen hun heilige geschriften niet meer zo serieus nemen als vroeger en hun interpretatie in lijn brengen met de tijd waarin we leven maar anderzijds is het nog steeds taboe om te spreken over het updaten van die geschriften zelf. Dat we een gelovig iemand gematigd noemen komt ook deels voort uit het feit dat ze hun geschriften niet letterlijk interpreteren maar er hun eigen draai aan geven juist om zo die extremere stukken naast zich neer te kunnen leggen.

Ik kan best begrijpen dat een religieus iemand niet graag zijn geloofsbelijdenis als een light versie omschreven hoort. Het is per slot een wedstrijdje bidden en om ter beste plek in de hemel versieren dus in die zin is het ergens zelfs logisch dat gematigd een negatieve connotatie krijgt terwijl "hoe extremer, hoe beter" positief klinkt. Misschien moeten we dat als maatschappij inderdaad anders verpakken maar dat neigt dan weer naar het verbloemen van een misschien pijnlijke waarheid. Dat religieuze boeken niet tijdloos zijn maar een product van een periode die ver achter ons ligt.



Eigenlijk zou dus iedereen beter af zijn met een grondigere reformatie maar dat is praktisch onmogelijk gezien men niet aan de woorden zelf mag komen maar enkel aan de interpretatie ervan. Dat het eigenlijk hun geloof niet is kan je moeilijk hard maken. Ik snap volledig dat ze zich van extremen willen distantieren maar ik zou het hen graag hard zien maken ipv enkel met woorden te schermen. Gematigden van eender welk geloof zouden zich kunnen afsplitsen en zo een nieuwe stroming doen ontstaan. IS en fundamentalisten van andere geloven zouden zich aan de oude versie blijven vastklampen terwijl progressieven en moderne gelovigen zich niet meer in bochten zouden moeten wringen om bepaalde passages toch maar positief te kunnen interpreteren.

Klik om te vergroten...

Ik vind dit een zeer mooie argumentatie.

Is dit volgens jullie ook te extremistisch als mening? Dit is toch tamelijk intelligent en eerlijk geschreven zonder kwetsend of denigrerend te zijn? Dit is toch een goeie manier van discussiëren omtrent religie? Niet? (zelfs als je niet akkoord bent)

DaFreak zei:

Daarin verschillen we dus van mening. Het zou me ten zeerste verbazen dat verscheidene toch wel zeer bizarre religieus geinspireerde misdaden zouden kunnen blijven voortbestaan eens je de aanhangers ervan hun "god zegt dat het slecht is" argument wegneemt.

Klik om te vergroten...

Maar hetzelfde geldt dan toch voor 'zeer bizarre religieus geïnspireerde lovenswaardige daden? Jij doet alsof alleen de negatieve facetten van religie er inherent aan zijn, terwijl de positieve facetten steeds een substituut hebben. De waarheid lijkt mij veel complexer te zijn afhankelijk van voorbeeld tot voorbeeld, stellen dat er voor alle goede dingen sowieso een substituut bestaat en dat de negatieve dingen zullen smelten als sneeuw voor de zon is imo te gemakkelijk. Maar goed dit leidt nergens heen, de standpunten zijn wel duidelijk denk ik.

Een nuancering van uw stelling met gevolg dat de balans van het verdwijnen van religie positief uitslaat kan ik nog wel volgen, de vraag is echter of men een verscheidenheid van ontelbare acties kan sommeren (ik bedoel hier in de theoretische zin, niet in de praktische zin). Ik kan mij zelf vinden in dat gevoel, maar moet het individu daarom slachtoffer zijn van het collectief? Allemaal moeilijke, onbeantwoorde vragen. Zelf durf ik geen uitspraak te wagen over die balans, omdat ik daar geen rationele grondslag voor vind.

DaFreak zei:

Ja en nee. We mogen blij zijn dat mensen hun heilige geschriften niet meer zo serieus nemen als vroeger en hun interpretatie in lijn brengen met de tijd waarin we leven maar anderzijds is het nog steeds taboe om te spreken over het updaten van die geschriften zelf. Dat we een gelovig iemand gematigd noemen komt ook deels voort uit het feit dat ze hun geschriften niet letterlijk interpreteren maar er hun eigen draai aan geven juist om zo die extremere stukken naast zich neer te kunnen leggen.

Ik kan best begrijpen dat een religieus iemand niet graag zijn geloofsbelijdenis als een light versie omschreven hoort. Het is per slot een wedstrijdje bidden en om ter beste plek in de hemel versieren dus in die zin is het ergens zelfs logisch dat gematigd een negatieve connotatie krijgt terwijl "hoe extremer, hoe beter" positief klinkt. Misschien moeten we dat als maatschappij inderdaad anders verpakken maar dat neigt dan weer naar het verbloemen van een misschien pijnlijke waarheid. Dat religieuze boeken niet tijdloos zijn maar een product van een periode die ver achter ons ligt.

Klik om te vergroten...

Het probleem situeert zich natuurlijk rond het conservatieve karakter van oeroude instellingen als religie, dat valt natuurlijk te omschrijven als problematisch, maar wanneer wij naar onszelf kijken zullen wij zien dat dit hier opnieuw niet exclusief inherent is aan religie. De gelijkenis met het beschrevene - ik doel op het conservatieve karakter van het concept zelf, dat gedwongen wordt zich in enige (vertraagde) mate aan te passen aan de tijdsgeest, met bijhorende manifestaties van radicalisme- is bijvoorbeeld treffend met een concept als de freezing hypothesis in de politicologie.

DaFreak zei:

Eigenlijk zou dus iedereen beter af zijn met een grondigere reformatie maar dat is praktisch onmogelijk gezien men niet aan de woorden zelf mag komen maar enkel aan de interpretatie ervan. Dat het eigenlijk hun geloof niet is kan je moeilijk hard maken. Ik snap volledig dat ze zich van extremen willen distantieren maar ik zou het hen graag hard zien maken ipv enkel met woorden te schermen. Gematigden van eender welk geloof zouden zich kunnen afsplitsen en zo een nieuwe stroming doen ontstaan. IS en fundamentalisten van andere geloven zouden zich aan de oude versie blijven vastklampen terwijl progressieven en moderne gelovigen zich niet meer in bochten zouden moeten wringen om bepaalde passages toch maar positief te kunnen interpreteren.

Klik om te vergroten...

Hiermee ben ik het volledig eens, het probleem is voornamelijk te wijten aan conservatisme/romantiek. Los daarvan mogen we ook niet blind zijn voor de gevolgen die zouden kunnen ontstaan bij een radicale revolutie die jij hier voorstelt. De geschiedenis heeft ons geleerd dat zulke schisma's eveneens nieuwe problemen veroorzaken, ook wanneer een moreel superieure nieuwe stroming zich distantieer van de heersende conservatieve hoofdstroom. Voor gelovigen zijn er natuurlijk ook nog veel theologische bezwaren te formuleren tegenover zulke acties, maar daar kan ik niet veel over zeggen.

Hiapoe zei:

Dit is toch een goeie manier van discussiëren omtrent religie?

Klik om te vergroten...

Dat vind ik ook.