Archief - PVDA breekt nu ook door in Vlaanderen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Untouchable2015

Legacy Member
Naast de kwestie. Ik ben geen Soviet. Geen communist.


Maar democratisch socialist. Wil je mij vergelijkingen. Kom dan niet met voorbeelden vanuit post-WW2 Europa

Wel meer Zweden, Noorwegen, etc

of met Sanders.

Ook die landen hebben problemen zoals letterlijk ELK land. Maar de rest heeft er meer.

FDR vind ik ook prima. Stalin niet. Dus noem mij geen hardline communist. Maar de wereld is niet zwart-wit

Lakigigar

Legacy Member
bassie82 zei:
en eigendommen worden bij vermogen gezin gerekend dan?

ja (aandelen, obligaties enzo ook), maar dan kan je even goed 200.000 euro rijk noemen, maar ik vind dan ook al 5 miljoen extreem veel. Je weet wel wat ik bedoel in grote lijnen.

LSDsmurf

Legacy Member
Lakigigar zei:
nettoloon persoon, vermogen eerder gezin

Volgens die definitie zijn vele twintigers/dertigers die aan het sparen zijn voor een huis rijk...

Sylverscythe

Legacy Member
Untouchable2015 zei:
Dat is zéér naief

De klassenstrijd is nog steeds relevant

Trotski had gelijk.
Je gaat toch beter moeten doen dan zeggen dat ik naïef ben om iemand te overtuigen. De klassenstrijd is als idee ontwikkeld in de 19de eeuw, toen er wel degelijk mensen waren die niets hadden, en 7/7 in een fabriek moesten werken om te overleven, terwijl de bedrijfsleiders van toen het goed hadden. In West-Europa vandaag is dit gewoon het geval niet, er zijn vakbonden, minimumlonen, wettelijke verlofdagen,... Jouw "klassenstrijd" berust enkel op het idee dat er mensen zijn die meer verdienen dan "goed" is, en voor een of andere reden moeten zij dat maar afgeven want wie zijn hoofd boven het maaiveld steekt, verliest het. Jouw retoriek tot nu toe is dan ook zeer simplistisch, natuurlijk klinkt het voor de mensen die zich "de onderdrukten der aarde" voelen goed om "iemand anders" zwaarder te belasten, en dit dan aan hen te geven. Dit is dan ook het typische vijandsbeeld waar extreme partijen groot mee woorden. "De vuile vreemdeling pakt uw geld af en steelt uw werk!" voor extreem rechts, en "de vuile bourgeoisie pakt uw geld af en laat u als een slaaf werken!" voor extreem links.

Verder negeer je hier alle argumenten die op de realiteit gebaseerd zijn, dat "de rijken", die je niet eens definieert, mobiel zijn en gewoon gaan lopen. Dan moet de volgende stap onder "de rijken" maar zwaarder belast worden om de extreem linkse utopie waar te maken, enz. Tot we bij de middenklasse aankomen die niet kan gaan lopen... En dit allemaal zodat we maximale herverdeling krijgen door een log en inefficiënt staatsapparaat.

Trotski was trouwens voorstander van een globaal communisme als ik mij niet vergis. Los van of dat nu een goed idee is, zou hij evengoed akkoord gaan met het feit dat dit in enkel het kleine België geen kans heeft op slagen.

Untouchable2015 zei:
Ik ben voorstander van de welvaartstaat. Beste van twee werelden. Iedereen ruimschoots genoeg, niemand overdreven veel.

Alle belangrijke bedrijven in staatseigendom. Met max 4 tot 6 jaar bedrijdsleiders Gratis hoger onderwijs, Water, Elektriciteit, Ziekenzorg, Internet, Voedselbedoeding, Verwarmng, Iedereen een huis, auto, gratis woon-werk verkeer (al dan niet met auto, eventueel car-sharing), etc.

Wel proficiat, je leeft in een welvaartsstaat, je kan de strijd staken. Competitiedrang is eigen aan de mensheid, en heeft al vaak voor vooruitgang gezorgd. Als niemand overdreven veel mag verdienen gaat iedereen met wat potentieel die geen aanhanger is van jouw ideologie lopen. En in het kleine België, lid van de EU, moet dat echt niet ver zijn.
Verder klinkt het allemaal heel mooi, maar is het gewoon een utopie.

Sfax

Legacy Member
Lakigigar zei:
Vanaf je meer dan 100.000 euro op je bankaccounts hebt (zonder of met weinig schulden/leningen), ben je rijk
1.000.000 euro -> te veel
10.000.000 euro -> overdreven veel

Nettoloon van
3000+ -> rijk iemand
5000+-> te veel
10.000 -> overdreven veel

Eigenlijk vind ik dat nog "mild". Ik heb nog meer een probleem met vermogen dan inkomen.

En dan heb ik het op een nationaal perspectief

Bon qua bankaccount ben ik dan rijk, qua vermogen ga ik richting te veel en qua inkomen zit ik al op teveel. Dus, what's next? Krijg ik nu de PVDA-knokploeg aan de deur om alles afhandig te maken?

En ook: vanwaar die grenzen? Waarom niet stellen dat alles boven 100k op de rekening teveel is en dat alles boven de 2000 per maand te veel is? Of maakt dat deel uit van de grote onbekende communistisch verlichting? :)

En ook, zoals ik je al eerder vroeg maar waar je geen antwoord op gaf: ik met en mij de 10% beste verdieners verzekeren vandaag al 50% van je belastingsinkomsten. Hoe ga je ons overtuigen om nog meer af te dragen en bovendien alles braafjes te ondergaan en hier te blijven?

Lakigigar

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Volgens die definitie zijn vele twintigers/dertigers die aan het sparen zijn voor een huis rijk...

Ja, en dan. Wij zijn een rijk land. Ik viseer hen niet maar als je 75.000 euro op ING hebt staan, en 92.000 euro op BNP Paribas, ben je rijk. Niet iedereen moet dan ook een eigen huis bouwen, we hebben er al genoeg en zouden eerder moeten renoveren en aan ruimtelijke ordening moeten denken. Het idee dat iedereen een huis op de buiten met een tuin en twee auto's moet hebben is dan ook niet correct (voor mij).

Conradus

Legacy Member
Lakigigar zei:
Ik zou Lincoln op 1 zetten, want die heeft ook effectief iets gedaan (Washington was gewoon de eerste), en FDR is te controversieel.

FDR controversieel noemen (sure, WWII was geen pretje), maar wel fan zijn van Cuba?

Lakigigar

Legacy Member
Sfax zei:
Bon qua bankaccount ben ik dan rijk, qua vermogen ga ik richting te veel en qua inkomen zit ik al op teveel. Dus, what's next? Krijg ik nu de PVDA-knokploeg aan de deur om alles afhandig te maken?

En ook: vanwaar die grenzen? Waarom niet stellen dat alles boven 100k op de rekening teveel is en dat alles boven de 2000 per maand te veel is? Of maakt dat deel uit van de grote onbekende communistisch verlichting? :)

En ook, zoals ik je al eerder vroeg maar waar je geen antwoord op gaf: ik met en mij de 10% beste verdieners verzekeren vandaag al 50% van je belastingsinkomsten. Hoe ga je ons overtuigen om nog meer af te dragen en bovendien alles braafjes te ondergaan en hier te blijven?

5000+ nettoloon is zeer veel (ik ken niemand die dat heeft). "Afgeven" zou je niet moeten doen, maar je zou op bepaalde dingen wel flink belast worden. Je kan moeilijk ontkennen dat je geen rijk persoon bent. Echter is het echt wel de 1 procent rijken die de boel verkloten voor iedereen, en moet iedereen zijn levensstijl een beetje aanpassen, en dan doel ik vooral op de tewoonstelling.

DogFacedGod

Legacy Member
Een sociale democratie kan enkel maar overleven als er economische groei is. Iedereen uitkeringen geven moet van ergens vandaag komen. Simpel komaf maken van "we halen het van de rijken" is niet voldoende. Dat is mijn grootste probleem met de PVDA.

Sommige landen lossen het op door fiscale voordelen geven aan investeerders (Costa Rica en Intel, Zweden en een lage vennootschapsbelasting) of door hun natuurlijke grondstoffen slim te beheren. (Noorwegen en in de toekomst Bolivia en hun lithium-voorraden.) Dat rijmt wel niet met 'fiscale rechtvaardigheid' of 'ecologie'

Sfax

Legacy Member
Lakigigar zei:
5000+ nettoloon is zeer veel (ik ken niemand die dat heeft). "Afgeven" zou je niet moeten doen, maar je zou op bepaalde dingen wel sterker belast worden. Je kan moeilijk ontkennen dat je geen rijk persoon bent.

Daarom ook de vraag: hoe ga je mij (en et mij die overige 10%) overtuigen om mooi hier te blijven en extra af te dokken? Of ga je zo ver gaan om te stellen dat je heus wel zonder die 50% belastingsinkomsten (hetgeen in jouw toekomstbeeld alleen maar zal stijgen) zal kunnen?

Ohm

Legacy Member
Socialisme lukt gewoon niet. Elke vorm, te ver naar rechts of links, is niet gezond.

Je gaat echt geen enkele gek vinden die bereid is om zijn loon van €5k in de maand te zien halveren om een hoop werklozen gratis elec, water,... te geven.

We leven niet in een ideale wereld waar we met zijn allen in koor "Imagine" zingen. We leven in een bikkelharde wereld waar het vol loopt met mensen die graag zichzelf op u rug kunnen verrijken.

Sfax

Legacy Member
Lakigigar zei:
Ja, en dan. Wij zijn een rijk land.

Als je stemmen wil ronselen, ga je ongetwijfeld beter je best moeten doen dan een "ja en dan, we zijn een rijk land" als enige bemerking naar éénieder die je in je vizier neemt omdat ze volgens jou teveel hebben.

Lakigigar

Legacy Member
Sfax zei:
Daarom ook de vraag: hoe ga je mij (en et mij die overige 10%) overtuigen om mooi hier te blijven en extra af te dokken? Of ga je zo ver gaan om te stellen dat je heus wel zonder die 50% belastingsinkomsten (hetgeen in jouw toekomstbeeld alleen maar zal stijgen) zal kunnen?

Vandaar het idee: socialisme en gelijkheid in de wereld. Want socialisme in één land (in een extreme vorm) zou leiden tot afzondering van de wereld. De mens is vanuit zijn diepste binnen gewoon een egoïstisch wezen.

Indien ik het echt voor het zeggen zou hebben, zou ik het al zeker niet in een extreme vorm doen. Ik denk niet dat jij effectief iets van mijn beleidswijziging zou voelen. Zeker in eerste instantie niet. Uiteraard ga je er hebben die weggaan, maar dan gaan die weg. Of voer je een systeem in dat je iemand volledig onteigent wanneer die het land verlaat. Ik denk dat onteigening van vastgoed in de (verre) toekomst sowieso onvermijdbaar zou worden voor veel bouwwerken, in de strijd tegen het klimaat en het milieu en voor een betere ruimtelijke ordening. Uiteraard met vergoeding en een andere woning dan wel. Ik vind dat de staat ook huizen beschikbaar moet stellen tegen lage prijzen of zelfs geen prijs zoals in Cuba. Het is alleen zaak om een goed doordacht systeem in te voeren. Voor nu moet de focus op zeer grote sociale woning-projecten staan. En vergeet niet dat gemeenten nu al volop kunnen onteigenen indien ze willen.

Lakigigar

Legacy Member
Sfax zei:
Als je stemmen wil ronselen, ga je ongetwijfeld beter je best moeten doen dan een "ja en dan, we zijn een rijk land" als enige bemerking naar éénieder die je in je vizier neemt omdat ze volgens jou teveel hebben.

Ja, voel je dan ook niet aangevallen als ik je terecht rijk noem.

puni

Legacy Member
Lakigigar zei:
Niet iedereen moet dan ook een eigen huis bouwen, we hebben er al genoeg en zouden eerder moeten renoveren en aan ruimtelijke ordening moeten denken.

Om een huis te renoveren moet ge het nog altijd eerst kopen (en er dus voor sparen) eh pipo.

Sylverscythe

Legacy Member
Lakigigar zei:
Vandaar het idee: socialisme en gelijkheid in de wereld. Want socialisme in één land (in een extreme vorm) zou leiden tot afzondering van de wereld. De mens is vanuit zijn diepste binnen gewoon een egoïstisch wezen.

Indien ik het echt voor het zeggen zou hebben, zou ik het al zeker niet in een extreme vorm doen. Ik denk niet dat jij effectief iets van mijn beleidswijziging zou voelen. Zeker in eerste instantie niet. Uiteraard ga je er hebben die weggaan, maar dan gaan die weg. Of voer je een systeem in dat je iemand volledig onteigent wanneer die het land verlaat.

Zeker geen extreme vorm nee. Met vorige posts van jou in het achterhoofd waar je een democratie toch ook niet zo geweldig noemt en teveel vrijheid een probleem, lijk je mij een regelrechte extremist eerlijk gezegd.

Ik stoor mij ook eerlijk gezegd aan jouw argument dat je in het heden leeft wanneer iemand over een deel van de geschiedenis begint dat je niet kent of liever niet erkent, of dat je iets niet actief hebt meegemaakt. Bijna alles dat je hier verheerlijkt heb je ook actief niet meegemaakt, echt, lees eens iets anders dan linkse bronnen en deradicaliseer wat.

Lakigigar

Legacy Member
Als je de post goed leest weet je dat ik dat niet zeg, en dat ik er veel nuance in leg, maar goed blijkbaar is democratie zo perfect dat het verboden is om bepaalde aspecten te bekritiseren. Het enige dat ik wil is de democratie nog beter en democratischer maken. En wat ik ook zeg is dat democatische landen ook veel misdaden gepleegd hebt, maar de winnaar kan uiteindelijk altijd het verhaal waar ze zelf aan bijdroeg zelf schrijven. Heeft het slechte ooit al eens gewonnen, of is het omdat de overwinnaar het goede beweert te zijn.

Lakigigar

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Zeker geen extreme vorm nee. Met vorige posts van jou in het achterhoofd waar je een democratie toch ook niet zo geweldig noemt en teveel vrijheid een probleem, lijk je mij een regelrechte extremist eerlijk gezegd.

Ik stoor mij ook eerlijk gezegd aan jouw argument dat je in het heden leeft wanneer iemand over een deel van de geschiedenis begint dat je niet kent of liever niet erkent, of dat je iets niet actief hebt meegemaakt. Bijna alles dat je hier verheerlijkt heb je ook actief niet meegemaakt, echt, lees eens iets anders dan linkse bronnen en deradicaliseer wat.

Tijden zijn volledig anders, evolueren en veranderen. Je haalt er toch ook niet het Oude Egypte plots bij om bepaalde dingen uit te leggen. Ik haal er toch ook geen Achnaton bij om te zeggen dat een religie niet veel goeds kan betekenen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan