Archief - Proces tegen Hitlergroet (uitgesteld)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Anarchist12911
Legacy Member
Toxic! zei:
Dat gaat off-topic nu, maar dit heeft geen enkele relevantie. Tuurlijk is overleg beter. Maar hoeveel wandelingetjes moet je organiseren als er tijdens overleg geen compromissen worden gesloten die u aanstaan?
Als er iets effectief verkeerd gaat en je het gevoel hebt dat men gewoon niet naar u luistert na alle andere middelen te hebben benut ... ga je dan nog steeds eindeloos blijven 'wandelen'?
Toxic!
Legacy Member
Commissar12911 zei:
Natuurlijk niet, maar da's toch geen reden om vreedzame betogingen op zich af te wijzen of zelfs verdacht te vinden?
De reden dat er vreedzaam betoogd wordt in België, is net omdat het overlegmodel wel werkt. De kracht van zo'n "wandelingetje" is dat je overleg afdwingt, mits je met genoeg bent.
Deus ex Machina
Legacy Member
Toxic! zei:
dus een rechterarm die omhoog gaat zet aan tot jodenhaat? tis mssn een simplistische versie, maar als mensen als beïnvloed worden tot haat is er meer aan de hand en is het probleem niet een paar dissidente meningen, maar een teken dat er aan de maatschappij in het geheel iets scheelt. alsof Hitler plots uit het niets kwam, zei dat er een jodenprobleem was, en plots iedere duitser dacht 'ahja, tzal wel waar zijn'. van een karikatuur gesproken.
Dat bedoel ik dus dat gedachten gevaarlijker zijn dan woorden, een gedachte zet aan tot daden, woorden zijn maar woorden zolang ze niet op de een of andere manier geïnterpreteerd worden. Als woorden aanzetten tot haat, broeit er meer in de maatschappij dan een paar pummels met een stijve rechterarm.
Toxic! zei:
of bepaalde meningen toegelaten zijn heeft niets te zien met oppositie voeren.
en daarom dat ik voorstander ben om niet om te straffen wat je zegt, maar wat je daadwerkelijk doet. Als er al iemand een racistische mening op nahoudt, mag hij dat van mij gerust zeggen, maar hij moet dan ook niet verwachten dat ik gewoon ga staan lachen langs de zijlijn. Het probleem hier lijkt te zijn dat niemand nog weet te doen als er iemand een mening op nahoudt die niet strookt met wat 'juist' is, en we dus maar de boel preventief het zwijgen opleggen zodat alles in orde lijkt.
ik wil maar zeggen, je moet niet neuten als het Vb zich in de slachtofferrol wentelt, want ze zijn wel degelijk het slachtoffer van het systeem dat er nu is. Haal het systeem weg en vecht het VB vuur met liefst redelijk vuur.
Avondland
Legacy Member
gentille zei:
Hitler, Stalin en Mao zouden er niet zijn geweest zonder de Verlichting, dus zijn zij ook 'kinderen' van de moderne maatschappij. Met 'minder humanistische samenlevingsstructuren' kan je ook de traditionele samenlevingen van voor de Franse revolutie bedoelen. Organische gehiërarchiseerde samenlevingen dus, waarin het politieke bedrijf weggelegd was aan een beperkte klasse. In mijn ogen nog niet zo'n slecht idee. Zo krijgt politiek tenminste een geloofwaardig niveau.
Avondland
Legacy Member
Toxic! zei:
Wees maar gerust: het Derde Rijk in de realiteit was vér van zo'n soort maatschappij. Esthetisch was ze er wel naar aan het evolueren maar de industriële burgerij lieten ze met gerust, ongeacht het feit dat het nationaalsocialisme een corporatistisch stelsel voorstond. 'Bloed, bodem, eer, trouw' zijn inderdaad idealen die terug doen denken aan die periode maar de realiteit was een pak anders.
gentille zei:
Daar ijver ik niet voor. Wat Mao, Hitler en Stalin gedaan hebben was compleet anders dan de moorden die in het verleden zijn gepleegd door andere dictators. Hoewel in schaalverhouding Caesar niet zo proper was in Gallië. Maar het zijn de redenen en motieven die anders zijn. De maatschappij waar ik voor ben kent geen plaats voor massale deportaties en dito executies.
Toxic!
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Die Hitlergroet toelaten zet mensen in eerste instantie niet aan joden te haten. Het betekent wel dat een grens verschoven is. Propagandamachines kunnen ongestoord beginnen draaien en op termijn gaan mensen mss wel terug bijvoorbeeld de joden te haten, ja. Of de Marokkanen...
Natuurlijk moet er in een maatschappij meer aan de hand zijn als zoiets lukt. Vb. crisis, zoals in Duitsland toen. Of een samenlevingsprobleem zoals hier nu. Dat laatste is overigens een deel van het probleem: bv. het VB stelt het voor alsof ze niets mogen zeggen over het samenlevingsprobleem, terwijl niets minder waar is. Waarom is het bv. nodig om met het Moskeelied af te komen? Er zijn genoeg volwassener manieren om je ongenoegen dienaangaande te uiten.
Ik zeg trouwens ook nergens dat er verder niets dient te gebeuren he. Ik heb mijn gedacht hoe migratie beter kan en die gedaan zijn zonder twijfel rechts. Maar 't is ook niet iets dat je kan negeren, want zo'n propaganda is een kanker in de samenleving, je onderschat het volgens mij schromelijk.
Als je bedoelt dat het VB slachtoffer is, omdat ze als racistische partij veroordeeld zijn voor racisme of dat die mevrouw slachtoffer is als ze zou veroordeeld worden voor haar Hitlergroet, kan ik je niet volgen.
Deus ex Machina
Legacy Member
Toxic! zei:
Onlangs was de vraag op een examen over het Jodendom: 'waarom hadden de Joden beter in nazi duitsland dan ergens anders?' Jodenhaat is er altijd al geweest, doorgeen de geschiedenis, alsook angst voor vreemdelingen, en andere mindere plezante kantjes van de mensheid. Hoe een maatschappij met die dingen omgaat toont hoe gevorderd die maatschappij staat (op moreel vlak althans). Het is duidelijk dat een maatschappij die de symptomen bestrijd en niet de ziekte zelf enkel de schijn hoog houdt, maar in wezen even verachterlijk (en in mijn ogen verachterlijker) is dan een maatschappij waar minderheden vervolgd worden. Belangrijk is dat we open zijn over die dingen en durven de discussie aangaan ipv het oprichten van cordon sanitairs of belachelijke antiracismewetten. slappe heelmeesters laten stinkende wonden.
en de veroordeling van het VB was niets meer dan een politieke afrekening, de meeste horen het niet graag, maar ik zie niet hoe je het anders kan zien. Verhofstadt heeft het indertijd met het VB gedaan, en nu doet hij het weer met Abou Jah jah en het AEL. Indertijd zei hij dat hij niet zou rusten eer hij een rechter vond die het VB wou veroordelen, nu zegt hij dat 'dergerlijke partijen niet passen in een rechtstaat'. als dat geen schending is van de scheiding der machten, dan kan die scheiding gewoonweg niet geschonden worden. Dusja, in die zin is het VB wel degelijk een slachtoffer, we maken er slachtoffers van en klagen achteraf dat ze zich zo gedragen.
Toxic!
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Ik ben het met je eens dat vreemdelingenhaat en mss zelfs genocide in de mensheid zit ingebakken. Maar volgens mij kan die "ziekte" zelfs niet blijvend genezen worden, dat is een illusie. Je kan de mensheid toch niet veranderen?
Ik ben dus net voor die symptoombestrijding, die erin bestaat de megafonen, de lokale "radio milles collines" van de vreemdelingenhaat aan banden te leggen, zodat ze het volk niet kunnen mobiliseren. Dit in combinatie met andere maatregelen om te zorgen dat het vreemdelingenprobleem zich zo beperkt mogelijk stelt.
Het VB-proces niets meer dan een politieke afrekening... Toe zeg, dan had met toch ff doorgeduwd tot het VB niet meer bestond, als het zo makkelijk was.
En nu ga je zeggen: dat gaat niet, want de steun bij het volk was te groot. Wel, dat wisten ze dan ook al voordat ze aan dat zgn. politieke proces begonnen he. Ze zijn stom, maar zo stom? Ik denk dat veel politici net tégen dat proces waren, omdat te voorzien was dat het VB het weer schitterend zou benutten.
De eerste uitspraak van Verhofstadt is inderdaad zeer ongelukkig, al moet ik erbij zeggen dat ik het hem nooit letterlijk heb horen zeggen. Ik zeg niet dat hij het niet gezegd heeft, maar kan het ook geen VB-propaganda zijn? Zelfs als hij het dacht, is Verhofstadt volgens mij te slim om het te zeggen.
Scheiding der machten is overigens sowieso wel zeer relatief in een partijstaat
We hebben in de les het VB-arrest besproken in het kader van vrijheid van meningsuiting en ik ben overtuigd dat het het enige juiste oordeel was en dat de vrijheid van meningsuiting niet geschonden is.
Ik zou zeggen, lees het eens, maar dat is waarschijnlijk verloren moeite, gezien ons verschil in mening over de bestrijding van racisme (begin post).
bhaalspawn
Legacy Member
Dat gaat niet!Toxic! zei:
Politieke partijen hebben immers,net zoals vakbonden, geen rechtspersoonlijkheid. Het VB is dan ook nooit veroordeeld geweest, enkel hun nevenorganisaties die wel rechtspersoonlijkheid hebben. Toch proberen ze nog altijd het VB uit het bestaan te wissen door ook nog eens hun overheidsdotatie af te pakken via de droogleggingswet.
Dus eerst pakt men organisaties aan die het VB financieel steunen en vervolgens proberen ze de financiële steun vanwege de staat, waar een politieke partij recht op heeft, af te pakken. Daar ze dus het VB niet rechtstreeks kunnen verbieden, zetten ze het gewoon zonder geld. Dat is hetzelfde als een comapatient van alle machines en voeding loskoppelen.
Niet politiek zegt u? Niet de bedoeling het VB te vernietigen? Ik ben toch een andere mening toegedaan...
(dit los van het feit of het VB al dan niet racistisch is en dat men terecht de partij wil "verbieden")
Deus ex Machina
Legacy Member
Toxic! zei:
das dan de eerste keer dat ik iemand zie pleiten om niet de kern aan te pakken, maar de problemen als ze zich stellen
de mensheid verandert trouwens constant, het racisme is al afgenomen sinds vroeger, op een dag zal het wel verdwenen zijn, maar tzal wel nog ff duren.
Toxic! zei:Het VB-proces niets meer dan een politieke afrekening... Toe zeg, dan had met toch ff doorgeduwd tot het VB niet meer bestond, als het zo makkelijk was.
En nu ga je zeggen: dat gaat niet, want de steun bij het volk was te groot. Wel, dat wisten ze dan ook al voordat ze aan dat zgn. politieke proces begonnen he. Ze zijn stom, maar zo stom? Ik denk dat veel politici net tégen dat proces waren, omdat te voorzien was dat het VB het weer schitterend zou benutten.
De eerste uitspraak van Verhofstadt is inderdaad zeer ongelukkig, al moet ik erbij zeggen dat ik het hem nooit letterlijk heb horen zeggen. Ik zeg niet dat hij het niet gezegd heeft, maar kan het ook geen VB-propaganda zijn? Zelfs als hij het dacht, is Verhofstadt volgens mij te slim om het te zeggen.
Scheiding der machten is overigens sowieso wel zeer relatief in een partijstaat
We hebben in de les het VB-arrest besproken in het kader van vrijheid van meningsuiting en ik ben overtuigd dat het het enige juiste oordeel was en dat de vrijheid van meningsuiting niet geschonden is.
Ik zou zeggen, lees het eens, maar dat is waarschijnlijk verloren moeite, gezien ons verschil in mening over de bestrijding van racisme (begin post).
Ik heb het hem wel degelijk horen zeggen jammer genoeg. En hij zei het onlangs weer over het AEL.
en waarom is de scheiding der machten relatief, omdat jij het zegt? scheiding is scheiding en dermee gedaan.
en als het proces rond het blok toch uit menslievendheid was, en alle andere onzin errond, waarom dan niet meteen bij de oprichting van die partij, toen ze nog amper aanhang had (en er dus geen haan zou naar kraaien) en toen hun standpunten veel extremer waren dan nu?
Juist, ze zijn pas in gang geschoten toen het blok electoraal iets begon voor te stellen. een beetje zoals christoffer reeves die zich plots inzette voor gehandicapten nadat hij zelf door dat paard uit het zadel gesodemieterd was. Hypocriet maw.
bhaalspawn
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Hij heeft toch wel gelijk hoor. Elk boek dat gaat over het Belgisch staatsmodel spreekt over een relatieve scheiding der machten (om het bestuur van een land te 'vergemakkelijken').
Ook als men naar de praktijk kijkt is het zo: de uitvoerende macht heeft meer dan de helft van de wetgevende macht in zijn broekzak zitten en tot '88 werd de rechterlijke macht politiek benoemd. Daarenboven is het in 9 van de 10 gevallen de uitvoerende macht die het initiatief neemt om wetten te maken, iets wat logischerwijs en bij een absolute scheiding der machten enkel een taak zou moeten zijn van de wetgevende macht.
Ik noem dat wel degelijk een relatieve scheiding hoor.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.