Archief - Pensioenen

Een disscussie welke ik met enige walging heb gelezen. Helaas voornamelijk met dank aan Another J.

10 jaar privé en nu stap naar onderwijs gezet. Het loon van een leerkracht is zeker niet te min ten opzichte van gewone jobs in de privé.
De extra voordelen van een standaard bediende (eventueel groepsverzekering / maaltijdcheques) zijn leuk meegenomen.
Een beter pensioen in de ambtenarij is ook weeral leuk.
En zo zullen er nog wel dingen zijn die bij de ene of de andere een voordeel zijn.

Is privé of ambtenarij gelijk? Nee... Er zullen altijd situaties zijn waarin de ene ambtenaar of de andere bediende er beter uitkomt. Dat is overal zo.

Kijk gewoon naar jezelf, niet tevreden? Verander dan! Dat kan binnen de privé of dat kan van privé naar ambtenaar en omgekeerd.
My two cents.

PS. 100 000 euro groepsverzekering in de privé? Misschien dat ik dat over 30 jaar wel zou krijgen als ik mijn hele leven in de privé zou verder doen. (het geraamd bedrag op de polis ligt er toch een stuk onder)
Maar over 30 jaar is 100 000 euro ook niet meer hetzelfde. Tegen dan kunnen we met 100 000 euro een brood kopen als we zien hoe dat elk jaar opslaat...

poochie zei:

Een disscussie welke ik met enige walging heb gelezen. Helaas voornamelijk met dank aan Another J.

10 jaar privé en nu stap naar onderwijs gezet. Het loon van een leerkracht is zeker niet te min ten opzichte van gewone jobs in de privé.
De extra voordelen van een standaard bediende (eventueel groepsverzekering / maaltijdcheques) zijn leuk meegenomen.
Een beter pensioen in de ambtenarij is ook weeral leuk.
En zo zullen er nog wel dingen zijn die bij de ene of de andere een voordeel zijn.

Is privé of ambtenarij gelijk? Nee... Er zullen altijd situaties zijn waarin de ene ambtenaar of de andere bediende er beter uitkomt. Dat is overal zo.

Kijk gewoon naar jezelf, niet tevreden? Verander dan! Dat kan binnen de privé of dat kan van privé naar ambtenaar en omgekeerd.
My two cents.

PS. 100 000 euro groepsverzekering in de privé? Misschien dat ik dat over 30 jaar wel zou krijgen als ik mijn hele leven in de privé zou verder doen. (het geraamd bedrag op de polis ligt er toch een stuk onder)
Maar over 30 jaar is 100 000 euro ook niet meer hetzelfde. Tegen dan kunnen we met 100 000 euro een brood kopen als we zien hoe dat elk jaar opslaat...

Klik om te vergroten...

Allemaal goed en wel, maar een beetje naast de kwestie.
Mijn punt is dat de ambtenaren al 2x langs de kassa zijn gepasseerd wat betreft pensioenen en dat het wat mij betreft (en voor alle onderwijsvakbonden) nu welletjes is geweest.
Dat 'beter' pensioen is in uw geval niet eens een zekerheid, zolang je niet benoemd bent wordt je voor de FOD Pensioenen als "werknemer" beschouwd en niet als ambtenaar.
Maar laat dat uw enthousiasme niet temperen....

Another J zei:

Allemaal goed en wel, maar een beetje naast de kwestie.
Mijn punt is dat de ambtenaren al 2x langs de kassa zijn gepasseerd wat betreft pensioenen en dat het wat mij betreft (en voor alle onderwijsvakbonden) nu welletjes is geweest.
Dat 'beter' pensioen is in uw geval niet eens een zekerheid, zolang je niet benoemd bent wordt je voor de FOD Pensioenen als "werknemer" beschouwd en niet als ambtenaar.
Maar laat dat uw enthousiasme niet temperen....

Klik om te vergroten...

Bedankt, dit topic hoef ik al niet meer te volgen.

Tot uw dienst.

Another J zei:

Meerdere groepen mensen kunnen niet verschillende privileges hebben?
Raar...

Klik om te vergroten...

Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat, zoals ik dus al zei, de ambetanerenpensioenen weldegelijk een privilege zijn dat je zit te verdedigen onder het mom van 'iedere sector heeft zijn eigen privileges en dat moet dus zo blijven'.

Tot het volgende week of maand alweer gaat over de privilege van een ander zoals de salariswagens gaat ofzo en oh wee, dat moet dringend afgeschaft worden want het milieu enzo.

M°°nblade zei:

Ik ben blij dat je eindelijk toegeeft dat, zoals ik dus al zei, de ambetanerenpensioenen weldegelijk een privilege zijn dat je zit te verdedigen onder het mom van 'iedere sector heeft zijn eigen privileges en dat moet dus zo blijven'.

Tot het volgende week of maand alweer gaat over de privilege van een ander zoals de salariswagens gaat ofzo en oh wee, dat moet dringend afgeschaft worden want het milieu enzo.

Klik om te vergroten...

Noemde je nu zelf de salariswagen een privilege?

Wel, net als de exorbitante ambtenarenpensioenen kunnen we nu gerust snoeien in de salariswagens...
Ik zeg maar wat: alleen de milieuvriendelijke, zuinige Renault Clio's, de Opel Corsa's, de VW Polo's blijven fiscaal interessant voor de werkgever.
Al de rest > volle pot.

Algemeen gesteld: Al die fiscale koterij moet eigenlijk best eens totaal herbekeken worden (vlaktaks!)
Maar goed, dit gaat hier over pensioenen.

Vervangingsratio pensioenen privé + tweedepijler pensioen vs statutair kan je hier terugvinden
https://fedweb.belgium.be/sites/def...rale_ambtenaren_2012.pdf#page=6&zoom=100,0,97
Dateert van 2012 dus je zou de percentages van vervangingsratio moeten beperken van de statutairen gezien er al wat aanpassingen ondertussen zijn aan ondertussen.

Vervangingsratio = pensioen ten opzichte van laatst verdiende inkomen

Tabellen kopiëren is niet makkelijk dus ik pak enkel op 65jaar.
In 2012
Voor "bedienden" (B bij de overheid)
statutair: 78%-82% ( tweede getal is met diplomabonificatie wat afgeschaft is ondertussen)
Privé: 66%

Voor kaderlid (A2-A3 bij de overheid)
statutair: 73% - 80% (tweede getal is met diplomabonificatie wat afgeschaft is ondertussen)
Privé: 50%

in 2019 zullen er wel al wat percenten verdwenen zijn gezien de laatste aanpassingen. De oude generatie ambtenaren hebben het nog heel goed in mijn ogen, degene die nu binnenkomen bij de overheid zullen al wat meer tegen het privé % zitten.

Zoals altijd de oude generatie is weg met al de voordelen .

DogFacedGod zei:

Vervangingratio pensioenen privé + tweedepijler pensioen vs statutair kan je hier terugvinden
https://fedweb.belgium.be/sites/def...rale_ambtenaren_2012.pdf#page=6&zoom=100,0,97
Dateert van 2012 dus je zou de percentages van vervangratio moeten beperken van de statutairen gezien er al wat aanpassingen ondertussen zijn aan ondertussen.

Vervangingsratio = pensioen ten opzichte van laatst verdiende inkomen

Tabellen kopiëren is niet makkelijk dus ik pak enkel op 65jaar.
In 2012
Voor "bedienden" (B bij de overheid)
statutair: 78%-82% ( tweede getal is met diplomabonificatie wat afgeschaft is ondertussen)
Privé: 66%

Voor kaderlid (A2-A3 bij de overheid)
statutair: 73% - 80% (tweede getal is met diplomabonificatie wat afgeschaft is ondertussen)
Privé: 50%

in 2019 zullen er wel al wat percenten verdwenen zijn gezien de laatste aanpassingen. De oude generatie ambtenaren hebben het nog heel goed in mijn ogen, degene die nu binnenkomen bij de overheid zullen al wat meer tegen het privé % zitten.

Zoals altijd de oude generatie is weg met al de voordelen .

Klik om te vergroten...

Dat is ook een feit dat mij tegen de borst stuit.
Eens je die drempel van het pensioen hebt gehaald is het gedaan met inleveren.
Dat zet generaties tegen mekaar op, mensen worden gediscrimineerd op hun leeftijd.
De nu nog werkende ambtenaren zullen langer moeten werken voor minder.

Belgisch politiek beleid kan je wel samenvatten als "de hete aardappel doorschuiven tot het oneindige"

Hadden ze in 1990 al kleine aanpassingen gedaan aan het pensioen, dan was de boel al veel betaalbaarder geweest ondertussen. Nu beginnen ze aanpassingen door te voeren terwijl de laatste van de babyboomgeneratie het licht uitdoet op kantoor.

We worden afgestraft omdat er al 30 jaar lang op de klassieke drie partijen gestemd is geweest

Tetram zei:

Of met andere woorden, nee je weet wat gemiddeldes zijn, nee je weet niet wat medianen zijn, nee je hebt geen idee hoe ze aan die bedragen moeten komen en ja, je wil vooral vrolijk verder kunnen gaan met cherrypicken, je als ambtenaar verder blijven vergelijken met topkader en vooral in je eigen illusie blijven verder leven. Je mag dat ook gewoon zeggen hoor, dat bespaart anderen weer wat moeite om op je onzin te reageren.

Klik om te vergroten...

Ja....men kan nu éénmaal niet de pensioenstelsels harmoniseren zoals Bacquelaine dat zo graag zei, zonder te vergelijken.

Another J zei:

Noemde je nu zelf de salariswagen een privilege?

Klik om te vergroten...

Ma da zijn toch allemaal sectorgebonden privileges die men ooit heeft verkregen na onderhandeling, staking of lobbying zoveel? Alleen heeft de ene het via een salariswagen en de andere via ecocheques of groepsverzekeringen of ambtenarenpensioenen. Gefoefel om begrotingen om te smukken en allerhande extralegale voordelen waardoor alle transparantie verloren is gegaan. Ambtenarij kan daar niet over klagen of beweren dat ze er geen of minder hebben. Je kan het zelfs niet met elkaar vergelijken. Feit is wel dat die ambtenarenpensioenen buiten proportie zijn ongeacht al die andere buitenproportionele privileges in andere sectoren.

Another J zei:

Ja....men kan nu éénmaal niet de pensioenstelsels harmoniseren zoals Bacquelaine dat zo graag zei, zonder te vergelijken.

Klik om te vergroten...

Hangt er vanaf met wat je aan het vergelijken bent.
Je kan het profiel van de ene sector niet vergelijken met dat van iemand die in een andere sector werkt, zelfs al is de functie op papier hetzelfde. Laat staan dat je dan ook nog eens alle extralegale voordelen mooi op een rijtje kan zetten om te vergelijken. Het enige dat je wel kan vergelijken is wat een geoptimaliseerde CAO zonder extralegale voordelen voor jou netto ongeveer even veel oplevert en dat vervolgens in iedere sector toepassen. En dan pas kan je vergelijken.
Alleen is dat eerste op zich al zo bijzonder moeilijk.

dus je kan niet vergelijken met elkaar maar je kan wel direct zeggen dat ambtenarenpensioenen buiten proportie zijn ongeacht alle andere buitenproportionele privileges

wat je eigenlijk wil zeggen dat ambtenarenpensioen te hoog zijn maar je mag niet aan mijn buitenproportionele privileges komen enkel aan die ambtenarenpensioenen.
max pensioen voor privé is 3087.97€ bruto, gemiddeld pensioen voor ambtenaar is 2728€ bruto

dus wat is er buitenproportioneel?
Al je privileges zoals salariswagens, ecocheques, maaltijdcheques, groepsverzekering .......... daar betaal je geen RSZ op dusja heeft wel een invloed op je pensioen.
Je moet niet zeggen dat je je privileges wil behouden + hoger pensioen als je niet wil bijdragen voor diezelfde pensioen.

Tetram zei:

Zoals ik al zei: waarbij jij je uiteraard het liefst vergelijkt met top-kaders uit de privé, ook al doe je als ambtenaar wellicht iets dat amper boven het niveau van een standaard administratief profiel uitkomt. Cherrypicking heet dat. Mij niet gelaten; geeft per direct aan hoe serieus (of net niet in dit geval) je genomen moet worden...

Klik om te vergroten...

Dat is ondertussen al een hele kersentaart aan het worden.
Herhaal het anders nog eens.

bassie82 zei:

dus je kan niet vergelijken met elkaar maar je kan wel direct zeggen dat ambtenarenpensioenen buiten proportie zijn ongeacht alle andere buitenproportionele privileges

wat je eigenlijk wil zeggen dat ambtenarenpensioen te hoog zijn maar je mag niet aan mijn buitenproportionele privileges komen enkel aan die ambtenarenpensioenen.
max pensioen voor privé is 3087.97€ bruto, gemiddeld pensioen voor ambtenaar is 2728€ bruto

dus wat is er buitenproportioneel?
Al je privileges zoals salariswagens, ecocheques, maaltijdcheques, groepsverzekering .......... daar betaal je geen RSZ op dusja heeft wel een invloed op je pensioen.
Je moet niet zeggen dat je je privileges wil behouden + hoger pensioen als je niet wil bijdragen voor diezelfde pensioen.

Klik om te vergroten...

Wat natuurlijk ontbreekt in die logica is dat het in zéér belangrijke mate de belastingen op de lonen van de werknemer in de private sector zijn, die zowel de lonen als de pensioenen van ambtenaren/overheidspersoneel betalen. Ook de ambtenarenpensioenen worden uiteindelijk niet door de ambtenaren zelf betaald.
Voor heel wat zaken zijn ambtenaren/overheidspersoneel wat mij betreft wel degelijk gewenst: gaande van onderwijs tot gezondheidszorg, dat zie ik liever in handen van de overheid dan geprivatiseerd. Bij héél wat andere zaken, zoals de talloze FOD's van dit land, stel ik me wél vragen over het nut van dergelijke grote aantallen ambtenaren en overheidsstructuren.

Veel werknemers in de private sector hebben die voordelen die je opsomt overigens niet. Toen ik in de private sector werkte, had ik géén salariswagen, géén ecocheques, géén maaltijdcheques (wel bedrijfsrestaurant), géén groepsverzekering, ... nochtans ook een job waarvoor een diploma hoger onderwijs gevraagd werd.

KnightOfCydonia zei:

Wat natuurlijk ontbreekt in die logica is dat het in zéér belangrijke mate de belastingen op de lonen van de werknemer in de private sector zijn, die zowel de lonen als de pensioenen van ambtenaren/overheidspersoneel betalen. Ook de ambtenarenpensioenen worden uiteindelijk niet door de ambtenaren zelf betaald.
Voor heel wat zaken zijn ambtenaren/overheidspersoneel wat mij betreft wel degelijk gewenst: gaande van onderwijs tot gezondheidszorg, dat zie ik liever in handen van de overheid dan geprivatiseerd. Bij héél wat andere zaken, zoals de talloze FOD's van dit land, stel ik me wél vragen over het nut van dergelijke grote aantallen ambtenaren en overheidsstructuren.

Veel werknemers in de private sector hebben die voordelen die je opsomt overigens niet. Toen ik in de private sector werkte, had ik géén salariswagen, géén ecocheques, géén maaltijdcheques (wel bedrijfsrestaurant), géén groepsverzekering, ... nochtans ook een job waarvoor een diploma hoger onderwijs gevraagd werd.

Klik om te vergroten...

Als dat een correcte logica zou zijn dan zouden ook mensen uit de privé die werken voor bedrijven die leveren aan de overheid minder moeten krijgen, want hun loon en pensioen wordt uiteindelijk ook betaald door de overige mensen die in de privé werken. En je kan zelfs verder gaan, ook de mensen die werken voor bedrijven die klanten hebben die geld verdienen bij de overheid zouden minder moeten hebben. Die transacties staan op zichzelf, in een privé bedrijf wordt er ook niet gekeken naar hoeveel het personeel van de klanten krijgt (want uiteindelijk betalen die de lonen) om de eigen lonen te bepalen, er wordt gekeken naar wat een marktconforme verloning is voor een bepaalde job en dat zou bij ambtenaren idealiter ook zo moeten zijn.

Plots is zelfs N-VA voor hogere pensioenen, toevallig nadat groen en s.pa er een belangrijk verkiezingsitem van gemaakt hebben. Interessant, interessant.

beryl zei:

Als dat een correcte logica zou zijn dan zouden ook mensen uit de privé die werken voor bedrijven die leveren aan de overheid minder moeten krijgen, want hun loon en pensioen wordt uiteindelijk ook betaald door de overige mensen die in de privé werken. En je kan zelfs verder gaan, ook de mensen die werken voor bedrijven die klanten hebben die geld verdienen bij de overheid zouden minder moeten hebben. Die transacties staan op zichzelf, in een privé bedrijf wordt er ook niet gekeken naar hoeveel het personeel van de klanten krijgt (want uiteindelijk betalen die de lonen) om de eigen lonen te bepalen, er wordt gekeken naar wat een marktconforme verloning is voor een bepaalde job en dat zou bij ambtenaren idealiter ook zo moeten zijn.

Klik om te vergroten...

Dat was niet mijn punt.

Je hebt de loonmassa van de overheid die betaald wordt door belastingen op mensen die niet voor de overheid werken.
Hoge brutolonen en hoge pensioenen zijn voor de overheid géén probleem, want het verschil bruto - netto is voor de overheid een vestzak-broekzakoperatie.
De enige limiet die hier speelt is eigenlijk de Laffer-curve..
Worst case scenario krijg je het tragikomische schouwspel wat binnenkort weer meer en meer zal gaan opspelen wanneer het ene overheidsniveau, bv. de gemeenten, de pensioenen van hun eigen ambtenaren niet meer kan betalen, en er ofwel de rekening door een ander overheidsniveau betaald zal worden, ofwel zal men een of andere belasting, i.c. de gemeentebelasting, verhogen.

Als er in een privébedrijf meer loon uitbetaald moet worden, zal men meer sociale zekerheidsbijdragen en belastingen betalen - waar de werknemer vanaf een bepaald niveau niets meer van terug ziet -.
Omwille van de combinatie van de beperking opgelegd door enerzijds die belastingen en anderzijds de omzet en winstmarge van het bedrijf, is er in de private sector een véél sterkere rem op de lonen.
Hogere ambtenarenlonen en de zware pensioenlast voor ambtenaren gaan in zekere zin ten koste van de verloning in de privésector, waar de pensioenen véél minder royaal zijn.

Lonen voor ambtenaren zijn ook allesbehalve marktconform lijkt mij. Zuiver gebaseerd op diploma, ervaring en vriendjespolitiek wanneer het op vaste benoemingen aankomt natuurlijk.

KnightOfCydonia zei:

Dat was niet mijn punt.

Je hebt de loonmassa van de overheid die betaald wordt door belastingen op mensen die niet voor de overheid werken.
Hoge brutolonen en hoge pensioenen zijn voor de overheid géén probleem, want het verschil bruto - netto is voor de overheid een vestzak-broekzakoperatie.
De enige limiet die hier speelt is eigenlijk de Laffer-curve..
Worst case scenario krijg je het tragikomische schouwspel wat binnenkort weer meer en meer zal gaan opspelen wanneer het ene overheidsniveau, bv. de gemeenten, de pensioenen van hun eigen ambtenaren niet meer kan betalen, en er ofwel de rekening door een ander overheidsniveau betaald zal worden, ofwel zal men een of andere belasting, i.c. de gemeentebelasting, verhogen.

Als er in een privébedrijf meer loon uitbetaald moet worden, zal men meer sociale zekerheidsbijdragen en belastingen betalen - waar de werknemer vanaf een bepaald niveau niets meer van terug ziet -.
Omwille van de combinatie van de beperking opgelegd door enerzijds die belastingen en anderzijds de omzet en winstmarge van het bedrijf, is er in de private sector een véél sterkere rem op de lonen.
Hogere ambtenarenlonen en de zware pensioenlast voor ambtenaren gaan in zekere zin ten koste van de verloning in de privésector, waar de pensioenen véél minder royaal zijn.

Lonen voor ambtenaren zijn ook allesbehalve marktconform lijkt mij. Zuiver gebaseerd op diploma, ervaring en vriendjespolitiek wanneer het op vaste benoemingen aankomt natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Daar heb je 100% gelijk in.
Dat moet de volgende regering eens dringend herbekijken, willen we de publieke dienstverlening niet in gevaar brengen.

Ach waar maken jullie u druk om ?
We weten toch al lang dat het volledige principe van ambtenarenpensioen een pipedream is ?
Tegen het tijd dat de huidige ambtenaren op pensioen mogen gaan hebben ze de pensioensleeftijd aangepast naar 75 - 80j... Want uiteindelijk was de origine van de verloning te voorzien in functie van een hogere pensioen tgv van deze redenen :

1) de wortel die ligt te wachten
2) het is geen uitgave nu, men moest geen geld aan de kant leggen NU
3) de gemiddelde leeftijd van mannen in die tijd was 70 jaar. https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/levensverwachting/cijfers-context/trends

Het is en blijft een mooi voordeel. Maar ja, statistiek zal toen wel hebben uitgewezen dat dit goedkoper was dan hen allemaal een bonus van x k uit te betalen zoals in de privé mogelijk was. En je moest nu eenmaal iets hebben dat u nog aantrekkelijk maakt. De verloning was het al zeker niet... En 40+ jaar een hogere verloning die cumulatief werkt of 5 - 10 jaar iets hoger pensioen. Ik kan mij perfect inbeelden dat dat hoger pensioen dan de interessantere keuze leek...

niet soms ?

Het is geen probleem om aan de pensioenen van ambtenaren te morrelen. Maar wanneer er geopperd wordt om aan andere voordelen te komen dan kan dat niet want het is loon.
Ik vond de redenering die men destijds had niet slecht. Maar ja wie had kunnen verwachten dat de gemiddelde leeftijd nu al op 80+ ligt... waardoor het misschien wel iets is waarom men er moet aan morrelen. Maar dan zou ik een principe van de 2de peiler of dergelijke wel leuk vinden. Al blijf ik het principe van een sociaal principe van het pensioen zoals het nu voorligt eigenlijk wel mooi. Uiteindelijk zie ik geen reden in waarom iemand een hoger pensioen moet krijgen dan iemand anders. Al wringt het mij wel een beetje dat iemand die niet heeft bijgedragen aan de sociale structuur recht zou hebben op hetzelfde als iemand die al die jaren mooi en meer heeft afgedragen.