Archief - Over winst, democratie en macht
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Epyon
Legacy Member
En moet jij altijd een discussie als eens straatvechter voeren?Deus ex Machina zei:
Dat het cynisme er zo van af druipt dat je je kan afvragen of je wel nog een nuchtere, onbevooroordeelde kijk op de zaken hebt. Als je er vanaf de start al vanuit gaat dat het systeem rot is heeft het niet veel zin er überhaupt een dialoog over te beginnen.Deus ex Machina zei:
Thank you mister Brightside. Heb jij een beter systeem dan democratie? De vrijheid om het beleid af te straffen als je het onvoldoende vindt? Blijkbaar vindt de meerderheid van de Belgen het een goed systeem, maar je kan uiteraard nooit iedereen tevreden stellen.Deus ex Machina zei:
Ja ik weet dat, en als jij dat wil weten volstaat het even een krant zoals De Standaard, De Morgen of De Tijd te lezen (wordt je up to date gehouden over alle belangrijke Europese plannen). Het probleem is echter dat de bevolking hier niet in geïnteresseerd is. Zij lezen veel liever het showbizz en sportnieuws ipv Europese wetgeving. 'Hoh, moet je daar echt voor zo'n saaie krant lezen of een Europese website checken? Laat dan maar' is de algemene ingesteldheid.Deus ex Machina zei:
Europa doet enorme inspanningen om haar beleid te verkondigen, maar de bevolking moet ook mee willen natuurlijk.
Avondland
Legacy Member
Genious zei:Wat dus een heel mooi argument is om de macht er van in te perken.
Heeft corruptie minder invloed.
Niet persé. Een sterke staat hoeft niet noodzakelijk corrupter te zijn dan een minder sterke staat. Waar ik eerder wou naartoe gaan was dat het argument 'corruptie' een non-argument is omdat 'de ideale staat' niet bestaat en nooit zal bestaan. Maar ik vind meer mijn weg in autocratische en paternalistische besturen dan in proletarische en maternalistische besturen.
Deus ex Machina
Legacy Member
Epyon zei:
ja
Epyon zei:
jij staat natuurlijk ver vergeven boven elke vorm van subjectiviteit en bias, daar hoog in je ivoren toren, waar honden uit hun reet spreken.
fuck that, iedereen is bevooroordeeld, dat ontdoet niets aan mijn argument, het toont enkel dat jij er geen hebt, of toch geen waar ik onder de indruk van moet zijn.
Epyon zei:
Hoe grappig, 'blijkbaar vindt de meerderheid dat een goed systeem'
en hier vlak onder zeg je letterlijk zelf dat de meeste mensen niet geïnteresseerd zijn. dus, ze vinden het een goed systeem omdat ze niet beter weten, en geen moeite willen doen om een ander systeem te bedenken.
Good job einstein, exact wat ik ervan denk.
ik ben voor een systeem waar mensen zelf meer de handen uit de mouwen steken en zelf hun bestuur in handen nemen, ipv te vertrouwen op politieke analisten die vaak zelf niet weten waar de klepel hangt, of politici die enkel denken aan hun postje te bewaren. Men kan hier ook andere autoriteiten invoegen zoals de kerk of de huisvader ofzo. Maar natuurlijk vraagt dat inspanning en o wee, is dat nu iets waar wij allemaal bang voor zijn geworden.
Liever ignorant bliss dan de pijnlijke waarheid is de leuze geworden.
Epyon zei:
Ik lees geen kranten meer, omdat je imo daar toch niets wijze van wordt, buiten wat 1 bepaalde journalist schrijft en dus ook denkt. Je kan idd mooi alles volgen, maar ten eerste zie je hun verkapte gekuiste versie, en ten tweede, en dan? kan je er iets aan veranderen? je kan je stem veranderen maar dan? de ene stroman vervangt de andere.
als jij zo veel van politiek kent zoals je zelf beweerd, zou je toch wel beseffen dat politici al lang niet meer luisteren naar het volk om zo het goede voor het volk te doen, maar bepalen wat goed is, en dan dat plan proberen te slijten aan de bevolking. Particratie en karteldemocratie heet dat dan, of zoals ik het noem: 'verlicht' despotisme. met een grote hap zout bij dat 'verlichte'.
Deus ex Machina
Legacy Member
Avondland zei:
met een minder sterke staat bedoel ik een staat waar minder macht ligt bij de staat, punt. En liefst meer macht bij de bevolking.
in zekere zin is de democratische controle zelf groter als het land door bedrijven wordt gerund, aangezien indien men niet meer akkoord is met een zekere vorm van bestuur, men maar moet stoppen met die producten te kopen.
Zo bloeden die bedrijven uiteindelijk leeg, en als ze zich niet aanpassen, worden ze vervangen door andere bedrijven.
nite
Legacy Member
Avondland zei:
Tegen kleine gedecentraliseerde corruptie kan je je tenminste nog verzetten. Tegen iemand met het monopolie op corruptie kan je helemaal niets doen.
Private bedrijven hebben ook veel minder macht dan de overheid. Private bedrijven kunnen enkel mensen overtuigen hun producten te kopen. De overheid daarentegen kan mensen met geweld dwingen haar producten te kopen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat corruptie door de overheid grootschaliger, meer voorkomend en erger zal zijn dan corruptie door private bedrijven.
Avondland
Legacy Member
nite zei:
Allemaal goed en wel, maar dat is voor mij geen sterk tegenargument waarom een overheid al dan niet sterk zou moeten zijn. Corruptie manifesteert zich in de realiteit immers op verschillende niveau's. Een staat die corrupt is, is per definitie ook decadent en inefficiënt. Goed staatsmanschap kan zich daartegen weren.
Epyon
Legacy Member
Als mensen alles volledig in eigen handen nemen geldt maar één principe meer: après nou, le déluge. Jij vindt misschien dat je overal zo snel moet kunnen rijden als je wilt, dat je alle drugs mag gebruiken die je wilt, dat je in de openbare ruimte mag doen wat je wilt etc ... maar ik vraag me af wat de meerderheid van de bevolking er van denkt. Als je voor dergelijke minarchistische concepten kiest moet je er namelijk ook van uit gaan dat de bevolking uiteindelijk zelf het recht in eigen handen zal nemen en zelf gecoördineerd zal optreden tegen dergelijke zaken. Als de meerderheid van de bevolking anti-snelheid of anti-drugs is zullen zij deze regels zelf afdwingen. En ik weet niet van jou, maar ik verkies toch liever de overheidsinterventie dan de macht van de meute.Deus ex Machina zei:
Om maar even aan te tonen dat een wereld waarin ieder doet wat hij wil niet kan en nooit zal bestaan. Uiteindelijk zal de meerderheid toch zijn wil aan de minderheid opleggen en kom je automatisch terug tot het huidige systeem terecht, zij het dan volkomen ongeremd.
Overigens, je wil geen kranten of websites lezen maar je haalt wel aan dat Europa de bevolking niet informeert? Moet Barroso iedere morgen aan uw voordeur zijn rapport komen voorlezen ofzo?
Iemand die zich niet wat in de materie verdiept heeft geen notie van gezagsargumenten en blijft steken in de 'ik vind...' retoriek. Als de enige premisses die je aanneemt je eigen zijn dan is er geen argumentatie mogelijk.
Deus ex Machina
Legacy Member
weet jij eigenlijk wel wat jij schrijft?
A) ik heb nooit gezegd dat ik voor het verdwijnen van de staat ben, enkel dat die zo weinig mogelijk macht mag hebben, maw niet meer dan nodig, ik ben niet voor 'mensen die alles in eigen handen nemen', ik ben voor meer initiatief, medebestuur en creativiteit vanuit de bevolking, groot verschil. Ik ben dus geen voorstander van 'rijden zo snel je maar wil'. Stromannen kan iedereen: "Als Epyon zijn zin zou krijgen zou het hier een staatsdictatuur van jewelste zijn'. Voila zo simpel is het
B) Ja want zonder staat veranderd de mensheid in een bloederige hoop anarchie volgens jou, ik vraag me af hoe we ooit uit het oerslijm zijn geëvolueerd. Mensen gaan niet in beesten veranderen hoor als de staat minder macht krijgt, de meeste mensen zijn wel degelijk goedaardig. Maar eigenlijk is al deze uitleg zinloos, want, het is mijn standpunt niet, ik ben niet pro anarchie, slaap verder.
C) bittere ironie, de man die mij verweet een cynicus te zijn en geen vertrouwen in de mensheid te hebben gaat er nu zelf vanuit dat het enigste wat ons egoïsme in bedwang houdt de staat is, naïef en hypocriet tegelijk.
Heb ik nergens gezegd, en heb ik nooit voor gepleit ook, je zit in de verkeerde discussie te praten vrees ik
en hoe kan je in godsnaam terug komen naar het huidig systeem, maar dan 'ongeremd'? welk systeem, hoe ongeremd? wie legt zijn wil op aan wie? hoe kan er in godsnaam een meerderheid zijn waar iedereen doet wat hij wil? Wie pleit hier voor een wereld waar iedereen mag doen waar hij wil?
Alweer, waar heb ik gezegd dat Europa niet informeert? Ik heb gezegd dat het niet transparant genoeg is. Jij wint vast al je discussies, zeker als je er zaken bijvoegt.
van retoriek heb jij alleszins niet veel kaas gegeten, want ik begrijp geen fluit van die zin. Eigenlijk ben ik overtuigd dat ze effectief niets betekend.
Ow juist, wat stel je dan voor? een schattenjacht naar premissen? en wat wil je nu eigenlijk zeggen? je gebruikt veel grote woorden maar je kan ze zelf niet correct gebruiken, en uit de manier waarop je ze gebruikt leid ik af dat je ze zelf niet snapt.
Volgens u kan je pas argumenteren indien ik jouw premissen aanvaard? dus waarom aanvaard ik gewoon jou standpunt niet. Chapeau, ik heb al duizenden discussies gevoerd, en de meeste denken in zichzelf dat ik maar hun standpunten moet aanvaarden en oprotten, maar jij komt er vlakaf voor uit. sterk.
en geen argumentatie mogelijk? dus ik mag enkel argumenteren met iemand anders zijn standpunten, die van mezelf zijn verboden of zo? ik vraag me af hoe er ooit iemand dan een standpunt heeft kunnen formuleren.
enfin dan ben ik nu weg, ik ga Epyon toevoegen in het lijstje der grote redenaars, tussen Socrates en Aristoteles. Vroeger stond daar Plato, maar die kent nu zijn meerdere wel me dunkt.
Epyon zei:
A) ik heb nooit gezegd dat ik voor het verdwijnen van de staat ben, enkel dat die zo weinig mogelijk macht mag hebben, maw niet meer dan nodig, ik ben niet voor 'mensen die alles in eigen handen nemen', ik ben voor meer initiatief, medebestuur en creativiteit vanuit de bevolking, groot verschil. Ik ben dus geen voorstander van 'rijden zo snel je maar wil'. Stromannen kan iedereen: "Als Epyon zijn zin zou krijgen zou het hier een staatsdictatuur van jewelste zijn'. Voila zo simpel is het
B) Ja want zonder staat veranderd de mensheid in een bloederige hoop anarchie volgens jou, ik vraag me af hoe we ooit uit het oerslijm zijn geëvolueerd. Mensen gaan niet in beesten veranderen hoor als de staat minder macht krijgt, de meeste mensen zijn wel degelijk goedaardig. Maar eigenlijk is al deze uitleg zinloos, want, het is mijn standpunt niet, ik ben niet pro anarchie, slaap verder.
C) bittere ironie, de man die mij verweet een cynicus te zijn en geen vertrouwen in de mensheid te hebben gaat er nu zelf vanuit dat het enigste wat ons egoïsme in bedwang houdt de staat is, naïef en hypocriet tegelijk.
Epyon zei:
Heb ik nergens gezegd, en heb ik nooit voor gepleit ook, je zit in de verkeerde discussie te praten vrees ik
en hoe kan je in godsnaam terug komen naar het huidig systeem, maar dan 'ongeremd'? welk systeem, hoe ongeremd? wie legt zijn wil op aan wie? hoe kan er in godsnaam een meerderheid zijn waar iedereen doet wat hij wil? Wie pleit hier voor een wereld waar iedereen mag doen waar hij wil?
Epyon zei:
Alweer, waar heb ik gezegd dat Europa niet informeert? Ik heb gezegd dat het niet transparant genoeg is. Jij wint vast al je discussies, zeker als je er zaken bijvoegt.
Epyon zei:
van retoriek heb jij alleszins niet veel kaas gegeten, want ik begrijp geen fluit van die zin. Eigenlijk ben ik overtuigd dat ze effectief niets betekend.
Epyon zei:
Ow juist, wat stel je dan voor? een schattenjacht naar premissen? en wat wil je nu eigenlijk zeggen? je gebruikt veel grote woorden maar je kan ze zelf niet correct gebruiken, en uit de manier waarop je ze gebruikt leid ik af dat je ze zelf niet snapt.
Volgens u kan je pas argumenteren indien ik jouw premissen aanvaard? dus waarom aanvaard ik gewoon jou standpunt niet. Chapeau, ik heb al duizenden discussies gevoerd, en de meeste denken in zichzelf dat ik maar hun standpunten moet aanvaarden en oprotten, maar jij komt er vlakaf voor uit. sterk.
en geen argumentatie mogelijk? dus ik mag enkel argumenteren met iemand anders zijn standpunten, die van mezelf zijn verboden of zo? ik vraag me af hoe er ooit iemand dan een standpunt heeft kunnen formuleren.
enfin dan ben ik nu weg, ik ga Epyon toevoegen in het lijstje der grote redenaars, tussen Socrates en Aristoteles. Vroeger stond daar Plato, maar die kent nu zijn meerdere wel me dunkt.
nite
Legacy Member
Avondland zei:
Komaaan, je kan beter. Das een stelling geen argument.
Ik herhaal mijn vraag: waarom zouden de corrupte individuen aan het hoofd van een onderneming plots niet corrupt zijn wanneer ze aan het hoofd van de staat staan? Worden individuen soms minder corrupt wanneer ze gaan van een situatie van een beetje macht (zelfs geen echte macht, want ondernemingen kunnen geen geweld gebruiken) naar een situatie van absolute macht?
Avondland
Legacy Member
nite zei:
Dan gaat het om de individuen, niet om de instellingen (staat/bedrijf) op zich. Macht corrumpeert zeker, maar daarom zijn er altijd al controlemechanismen geweest die zulke macht trachten te beperken. Kijk maar naar de administratieve hervormingen onder Thomas Cromwell in het Tudoriaanse Engeland waar de koning definitief geen absolute macht zou verkrijgen. Zelfs de absolute vorsten in Frankrijk werden sterk beïnvloed door hun entourage. De reden waarom daar een revolte kwam was niet zozeer vanwege de absolute macht van de vorst, maar vanwege de socio-economische malaise die ontstaan was door de enorm dure oorlogen die gevoerd werden. Zeker in Noord-Amerika, waar Frankrijk haar boeltje mocht pakken. Ook de Romeinen hadden een vorm van controle, door middel van het vetorecht van de volkstribunen. Dus ja, macht corrumpeert. Maar macht is noodzakelijk.
Dat de staat superieur is aan economie, is een boutade die ik echter wel onderschrijf. Economie zou maar een secundaire plaats mogen krijgen, zoniet: wat zijn we dan meer dan een stelletje loonslaven met een witte boord? Of misschien zijn we dat eigenlijk al.
Epyon
Legacy Member
Kan jij eigenlijk wel iets anders dan zwart/wit denken?
En alhoewel ik geen voorstander van geïnstitutionaliseerde religie ben heeft ook de dominantie van de Kerk Europa een bepaalde stabiliteit en vooruitgang bezorgd. Denken we maar aan het systeem van zorgverlening, arbeidersorganisaties en onderwijs dat allemaal zijn roots in het katholieke systeem heeft.
Ik blijf echter realist. Een rule of the mob is geen werkbare situatie. Mensen moeten vrije keuzes hebben binnen een bepaalde aflijning. Kortweg het systeem dat nu bestaat dus.
Natuurlijk moet je het wel willen zien. Europa dient nogal vaak als vangbak voor alle negatieve sentimenten omtrent de politiek. Het wordt vaak beschouwd als 'iets daarboven', terwijl het door en voor onze bevolking is.
.
Het is geen geheim dat goed georganiseerde staten met goed georganiseerde overheden altijd enkele stappen voor waren op andere naties waar de overheid quasi afwezig was (zichtbaar in alle tijdsperiodes).Deus ex Machina zei:
En alhoewel ik geen voorstander van geïnstitutionaliseerde religie ben heeft ook de dominantie van de Kerk Europa een bepaalde stabiliteit en vooruitgang bezorgd. Denken we maar aan het systeem van zorgverlening, arbeidersorganisaties en onderwijs dat allemaal zijn roots in het katholieke systeem heeft.
Ik heb een enorm vertrouwen in de mens. De democraat die zijn kiezers vertegenwoordigt bvb.Deus ex Machina zei:
Ik blijf echter realist. Een rule of the mob is geen werkbare situatie. Mensen moeten vrije keuzes hebben binnen een bepaalde aflijning. Kortweg het systeem dat nu bestaat dus.
Alles wat in de EU besproken wordt kan je volledig uitgeschreven op de EU sites vinden. Niets staat je in de weg om je EU parlementslid een mailtje te sturen met een vraag om uitleg (en ze doen dat effectief, geloof me). Hell, er is zelfs een live audio/video webcast vanuit het EU parlement. Als het nog meer transparant wordt vliegen vogels zich er dood tegen.Deus ex Machina zei:
Natuurlijk moet je het wel willen zien. Europa dient nogal vaak als vangbak voor alle negatieve sentimenten omtrent de politiek. Het wordt vaak beschouwd als 'iets daarboven', terwijl het door en voor onze bevolking is.
Chapeau, daarmee bewijs je meteen het niveau van jouw 'duizenden discussies'Deus ex Machina zei:
.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.