Archief - Over winst, democratie en macht

Messias. · 15 okt 2008

Avondland zei:
Dan spreek je over een overheid dat door privébelangen gedomineerd wordt (bedrijven, private kartels, lobbygroepen, ...).

Of door... mensen? Zij die op de payroll staan van de Staat zijn heus geen bovenmenselijke wezens. Wat voor een naïef vertrouwen in de mens dat etatisten toch tentoonspreiden, hemeltjelief.

Epyon · 15 okt 2008

Messias. zei:
Je kan helemaal niemand dwingen tot vrijwillige samenwerking, silly boy. Dat is een contradictio in terminis.

Wie spreekt er hier over dwingen? Ik had het op motiveren tot

.

Messias. zei:
Vreemd overigens, om te stellen dat mensen niet in staat zouden zijn tot samenwerking. Dit gaat m'n petje te boven. Jouw stelling is, kortweg, dat mensen énkel in staat zijn tot samenwerking wanneer een hogere macht hen daar toe dwingt. Raar. De handel die we dagelijks drijven, de contracten die we aangaan, die rust niet op vrijwilligheid?

De handel die we dagelijks drijven, de contracten die we aangaan, doen we omdat we er zelf (financieel) beter van worden of omdat onze werkgever het van ons verwacht als prestatie voor ons loon.

Ik wil natuurlijk niet zeggen dat mensen niet vrijwillig tot goede dingen in staat zijn, dat zou een kaakslag voor de vele vrijwilligers te lande zijn. Wel wil ik aanhalen dat dit effect zeer summier is, zowel in quantiteit als kwaliteit. De gemiddelde Vlaming is niet geïnteresseerd in hoe hij samen met zijn medevlamingen kan bouwen aan een betere maatschappij. Iets doen voor een ander beperkt zich meestal tot eens helpen aan de dakgootreparatie van de buurman of het storten van €10 aan AZG. Hoe lovenswaardig dergelijke zaken ook zijn, een maatschappij bouw je er niet mee.

Messias. zei:
Je kan enkel geven aan de ene wat je steelt van een ander. Jouw absolute welzijnsgrens veronderstelt dus een minimum aan welvaart die je kan wegnemen bij zij die produceren om te geven aan anderen. De "goede herverdeler" kan immers geen welvaart uit het niets creëren.

Vreemd dat liberalen altijd in het stelen-en-afnemen hokjesdenken belanden. Typerend voor de ik-en-mij-mentaliteit. Ik heb het verdiend, het is en blijft van mij. Dat bewijst eigenlijk ook mijn punt van hierboven.

De realiteit is namelijk dat er nog iets anders dan het financiële kapitaal bestaat. Een morele verplichting als mens om ook aan een ander te denken. Mensen die niet in het systeem passen bvb, of door ziekte geveld zijn. Of aan het milieu waar je werknemers in wonen.

Het liberale systeem lijkt me nogal sterk gefocust op 'wat niet kan meedraaien vliegt eruit'. Of dit nu bedrijven, mensen of milieu betreft, het maakt blijkbaar niet uit.

Messias. zei:
Laat ons dan nog zwijgen over wat meestal het netto resultaat is van uw herverdelingspolitiek. Veelal een verdeling van arm naar arm, of gewoon een complete verarming van iedereen. Tof. We gaan er op vooruit.

Weeral denk je enkel in financiële aspecten. Ten eerste kan het kapitaal enkel vloeien van waar er veel is naar waar er weinig is. Ten tweede geldt dit niet enkel voor financieel kapitaal, maar ook voor maatschappelijk kapitaal. Als de maatschappij er als een geheel op voorruit gaat, bvb door een betere zorg voor alle inwoners, dan is dat een groot succes.

Messias. zei:
Die "algemeen aanvaarde" grenzen worden waarschijnlijk vastgelegd door de bovenmenselijke klasse, niet?

Nee, door een democratisch gekozen parlement van volksvertegenwoordigers. Als we van jouw stelling (in zijn handelen bevredigt de mens niet enkel zijn eigen noden, maar ook die van al de rest) uitgaan kan het in zo'n systeem niet mislopen.

nite · 15 okt 2008

Avondland zei:
Tweede vraag: waarom zou de massa beter weten wat ze zelf wil? Dan raad ik je eens aan La psychologie des foules van Gustav le Bon te lezen. De overheid bezie ik niet als een 'noodzakelijk kwaad', maar als een rechtmatige hogere autoriteit boven de massa. Zelfs sommige socialisten hebben terecht ingezien dat de massa een elite nodig heeft die hen dient te sturen. Politiek en staat werden door de conservatieve revolutionairen van het interbellum terecht superieur gezien boven economie.

Ik ga niet ontkennen dat de massa soms dingen doet die in mijn ogen dom zijn. Door te zeggen dat te massa te dom is om voor zichzelf te beslissen, zeg je vast ook dat je geen voorstander bent van democratie? Mensen die te dom zijn om voor zichzelf te beslissen, zijn dan vast ook te dom om te beslissen wie voor hun gaat beslissen. Dus kom je uit bij een minderheid die het recht heeft dingen te beslissen? Maar vanwaar haalt die minderheid dat recht? Ze kunnen gewoon willekeurig beslissen wie mag leven en wie niet?

Een tweede probleem die ik heb met je elite is: hoe selecteer je die? Uiteindelijk moet je de elite selecteren uit de massa, maar deze massa werd te dom geacht om over zichzelf te beslissen. Wat maakt een deel van deze massa dan slim genoeg om niet alleen over zichzelf te beslissen, maar ook over anderen.

Een derde probleem dat ik heb is zelfs al kan de elite beter beslissen dan de massa, waarom zou de elite dat doen? Ze zijn een volledig aparte klasse, het zou me verbazen moesten ze enig inlevingsvermogen met de massa hebben.

Daarom zou ik zeggen dat zelfs al beslist de massa niet altijd optimaal, is er geen reden om aan te nemen dat iemand anders dat beter zou kunnen of willen doen.

Tot slot vind ik vrijheid een doel op zich. Vrijheid om zelf te beslissen is wat een mens tot mens maakt. Zelfs al maakt hij de verkeerde beslissing, hij is er verantwoordelijk voor. Een mens is niet gemaakt om zonder verantwoordelijkheid, vrijheid of enige andere zin van ethiek slechts te doen wat anderen heb zeggen te doen.

nite · 15 okt 2008

gentille zei:
Belastingen zijn een zeer ruim begrip. Openbare wegen, werken, rust, orde enz. Allemaal factoren die nodig zijn om een maatschappij te laten draaien en te kunnen runnen. Of ga je personen vrijwillig te samen brengen om een straat aan te leggen?

Das geen slecht idee. Wegen zijn rivaal en uitsluitbaar en kunnen dus vrijwillig aangeboden worden. Of ga jij soms fruitproductie nationaliseren, das zelfs nog belangrijker dan wegen.

En IK verplicht helemaal niemand, IK zit niet in de regering of is geen minister . IK heeft enkel stemplicht

Maar je bent wel voorstander van een systeem dat zulke dingen verplicht. Je vindt dus niet dat het verkeerd is en je zou het zelf doen moest je de kans krijgen.

Deus ex Machina · 15 okt 2008

Avondland zei:
Dan spreek je over een overheid dat door privébelangen gedomineerd wordt (bedrijven, private kartels, lobbygroepen, ...).

zoals Messias al zei, dat zijn allemaal mensen

ik snap niet hoe jij kan argumenteren voor meer overheidsinterventie, en tegelijk dat de mens in wezen slecht is (of toch op zen minst egoïstisch). Ik bedoel, is het dan slim om de macht bij 1 groep te leggen, je zou denken dat door de macht te verspreiden de schade geminimaliseerd of zelf nihil wordt

Gentille · 15 okt 2008

nite zei:
Das geen slecht idee. Wegen zijn rivaal en uitsluitbaar en kunnen dus vrijwillig aangeboden worden. Of ga jij soms fruitproductie nationaliseren, das zelfs nog belangrijker dan wegen.

Ik denk dat de aanleg van openbare wegen en autostrades een enorm voordeel is voor de handel en dat het een goede zaak is dat dit in handen van de overheid is en daar op toeziet dat alles in een goede staat is. De aanleg wordt nog altijd gedaan door private firma's (denk niet dat de overheid een firma heeft die enkel dat doet) dus ik zie niet meteen de link om bedrijven te nationaliseren en dat is eigenlijk ook niet direct iets waar ik op doel. Denk niet dat België zo een grote fruitprodutie heeft waar het hele land de vruchten kan van plukken (leuke woordspeling

)

nite zei:
Maar je bent wel voorstander van een systeem dat zulke dingen verplicht. Je vindt dus niet dat het verkeerd is en je zou het zelf doen moest je de kans krijgen.

Ik ben voorstander van het systeem, net zoals jij voorstander bent van een ander systeem en jij zou het ook anders aanpakken. Dat is een goed recht en een vrijheid niet?

Persoonlijk lijkt het me enorm moeilijk om nu te zeggen hoe je het zou aanpakken maar om het kort te schetsen en zoals ik reeds gezegd heb, duidelijke regels/begrenzingen en een correct controle-orgaan (corruptie valt nergens uit te sluiten) zijn een must in mijn denkbeeld

Epyon · 15 okt 2008

Deus ex Machina zei:
zoals Messias al zei, dat zijn allemaal mensen

ik snap niet hoe jij kan argumenteren voor meer overheidsinterventie, en tegelijk dat de mens in wezen slecht is (of toch op zen minst egoïstisch). Ik bedoel, is het dan slim om de macht bij 1 groep te leggen, je zou denken dat door de macht te verspreiden de schade geminimaliseerd of zelf nihil wordt

Ga jij steeds uit van een dictatuur of autocratie als je over deze onderwerpen discussieert of ben je gewoonweg hopeloos cynisch over de democratie en de mensheid in zijn geheel?

Democratische politici dienen de belangen van hun kiezers. Indien dit de bevolking niet behaagt zijn ze vrij iemand anders te kiezen.

De perceptie dat geen enkele politicus een wezenlijk ander beleid voert getuigt eerder van een gebrek aan kennis van het systeem. Meer dan 80% van het Belgische wetgevend werk komt van Europa. Nationaal hebben de politici dan uiteraard bitter weinig resterende speelruimte. Dat er aan het beleid van Europa weinig verandert komt overigens door de kiezer die al jaar op jaar dezelfde mensen in het Europees Parlement stemt (of erger: blanco stemt). We hebben allemaal de middelen tot bestuur in onze eigen handen, ook al weigeren cynici dit te aanvaarden.

Genious · 15 okt 2008

Epyon zei:
Het is een valabel argument om aan te tonen dat winstmaximalisatie centraal staat en dat alles eraan ondergeschikt is. Indien het niet bijdraagt tot winstmaximalisatie wordt het zelfs gewoonweg niet gedaan.

Hoe meer winst, hoe meer middelen waarmee je kan allerhande noden voldoen, dus hoe meer behoeftenbevrediging.

Epyon zei:
Zeer correct. Vooral in die tijd, maar ook nu nog, was het niet abnormaal dat welgestelde bedrijfsleiders, zogenaamde liberalen, zich in de politiek begaven om ook daar hun invloed uit te oefenen en maatregelen naar hun hand te zetten (Woeste bvb, alhoewel die in se een katholiek was). Zo werden heel wat sociale maatregelen heel lang tegengehouden.

Dat krijg je als je mensen macht geeft over anderen.
Dat is niet veranderd, de politieke wereld staat bol van besluiten die bepaalde specifieke belangengroepen bedient.

Epyon zei:
Uiteraard niet. Omdat het de enige optie was. En dat gaf bedrijfsleiders toen een teveel aan macht.

Dan is het nog zo goed dat die optie er was, want anders was de miserie dus compleet.

Epyon zei:
Je onderschat de kracht van de verzuiling. Deze zuilen waren de voorlopers van de vakbonden. Vooral de katholieke zuil heeft veel op het beleid gewogen, o.a. om betere sociale wetten te verkrijgen (in het post-Woeste tijdperk).

Allemaal zaken die er pas later bij zijn gekomen.
Ik zou zot zijn om verzuiling te onderschatten, het uit zich de dag vandaag nog genoeg.

Epyon zei:
Het is een raison-d'etre. Winstmaximalisatie met als bijeffect een maatschappelijke vooruitgang (als het er nog van af kan).

Het een valt van het ander niet te scheiden. Hoe meer je haalt uit 1 activiteit, hoe minder middelen je dus moet gaan aanspreken voor hetzelfde resultaat, hoe meer middelen er overblijven om andere dingen mee te gaan doen.

gentille zei:
bevrediging is dan ook iets subjectiefs. De een is met minder tevreden dan de andere.

Wat dus ook inhoudt dat je niet van 'rijk' kan nemen om aan 'arm' te geven en aannemen dat het de welvaart verhoogd heeft.

gentille zei:
Technisch mag het allemaal kloppen en mooi zijn maar men werkt of werkte ook nog altijd met mensen en die hebben ook rechten. Het menselijk aspect wordt (soms) over het hoofd gezien vanwage de eigen vrijheden die men "denkt" te hebben. Een duidelijke omlijning kan nooit kwaad. Geen enkel systeem is bullet-proof.

De factor mens heeft het volste recht om te stoppen ergens te werken als hij dat als slecht ervaart.

gentille zei:
Is gratis openbaar vervoer, ziekenzorg, onderwijs net geen indicator van welvaart?

Het is niet gratis.
Om dat te realiseren hebben ze eerst elders geld van moeten halen.
De middelen die men zo in die zaken steekt, kan je niet meer elders benutten.
Het is dus ten koste van iets anders gegaan.

Epyon zei:
Wie spreekt er hier over dwingen? Ik had het op motiveren tot .

Als ik uw portefeuille steel en ze u enkel teruggeef als ge voor mij eerst eens een salsa danst, dan betwijfel ik ten zeerste dat gij nog zult spreken van motiveren.

Epyon zei:
De handel die we dagelijks drijven, de contracten die we aangaan, doen we omdat we er zelf (financieel) beter van worden of omdat onze werkgever het van ons verwacht als prestatie voor ons loon.

Omdat je er allebei beter van wordt is het geen vrijwillige samenwerking ofzo? :wtf:

Epyon zei:
Ik wil natuurlijk niet zeggen dat mensen niet vrijwillig tot goede dingen in staat zijn, dat zou een kaakslag voor de vele vrijwilligers te lande zijn. Wel wil ik aanhalen dat dit effect zeer summier is, zowel in quantiteit als kwaliteit. De gemiddelde Vlaming is niet geïnteresseerd in hoe hij samen met zijn medevlamingen kan bouwen aan een betere maatschappij. Iets doen voor een ander beperkt zich meestal tot eens helpen aan de dakgootreparatie van de buurman of het storten van €10 aan AZG. Hoe lovenswaardig dergelijke zaken ook zijn, een maatschappij bouw je er niet mee.

Tja, als de overheid met meer dan 40%, bijna 50% gaat lopen van al wat je hebt vergaard, dan ga je nu eenmaal bepaalde zaken niet meer kunnen realiseren. Het lijkt me evident dat je al sneller iets schrapt voor mensen die je niet kent en prolly nooit zult ontmoeten dan het nieuwe behang voor eigen woonst te laten. Vooral omdat die 40%-50% in feite al gaat naar anderen.

Epyon zei:
Vreemd dat liberalen altijd in het stelen-en-afnemen hokjesdenken belanden. Typerend voor de ik-en-mij-mentaliteit. Ik heb het verdiend, het is en blijft van mij. Dat bewijst eigenlijk ook mijn punt van hierboven.

Dat is geen hokjesdenken, het is gewoon de definitie van stelen, kunnen wij ook niet aan doen.
Hoe noem je het anders als iemand dingen van je afneemt zonder dat je daar toestemming toe gaf?

En waarom zou iets dat jij verdiend hebt, niet van jou mogen blijven?
Waarom zou je ooit het recht niet hebben te houden wat van jou is?
Je vindt het toch niet vreemd dat er niemand is die plots kan zeggen dat je je pc moet afstaan aan de lokale vzw tegen sigarettenpeuken op de stoep. (ik zeg maar iets)

Epyon zei:
De realiteit is namelijk dat er nog iets anders dan het financiële kapitaal bestaat. Een morele verplichting als mens om ook aan een ander te denken. Mensen die niet in het systeem passen bvb, of door ziekte geveld zijn. Of aan het milieu waar je werknemers in wonen.

Morele verplichting? Hoe kan je dat nu objectief vaststellen?
Het kan best zijn dat vele mensen een gevoel van medeleven ervaren met een dakloze ofzo, daar is niet mis mee. Het kan dan zijn dat ze de nood voelen die te helpen, daar is ook al niets mis mee.
Maar plots maakt men dan de sprong dat het een verplichting is, eentje van het moraal en dat dus plots iedereen daar aan MOET gaan meedoen.

Epyon zei:
Weeral denk je enkel in financiële aspecten. Ten eerste kan het kapitaal enkel vloeien van waar er veel is naar waar er weinig is. Ten tweede geldt dit niet enkel voor financieel kapitaal, maar ook voor maatschappelijk kapitaal. Als de maatschappij er als een geheel op voorruit gaat, bvb door een betere zorg voor alle inwoners, dan is dat een groot succes.

Kapitaal kan ook ontspringen uit de creativiteit van mensen. Kapitaal kan ook opgebouwd worden door mensen zelf. Het is geen must het van elders te halen. De huidige 'kapitaalstock van de wereld' is onnoemlijk veel groter dan pakweg 100 jaar terug. Die hebben ze van nergens gehaald hoor, die hebben ze gecreëerd, zelf.

Als de maatschappij er als geheel op vooruit gaat, dan is dat idd een succes.
Vraag is of je er op vooruit gaat door bvb een betere ziekenzorg, dat hangt er van af hoe je aan die betere ziekenzorg komt.

Epyon zei:
Nee, door een democratisch gekozen parlement van volksvertegenwoordigers. Als we van jouw stelling (in zijn handelen bevredigt de mens niet enkel zijn eigen noden, maar ook die van al de rest) uitgaan kan het in zo'n systeem niet mislopen.

Een overheid is een systeem van dwang. Daar kan het enorm mislopen.
De reden waarom je noden van anderen bevredigd als je de jouwe bevredigd, is omdat je voor het bevredigen van je noden, anderen nodig hebt en die anderen zul je daarvoor toch ook iets moeten te bieden hebben. (maw, een deel van hun noden bevredigen)

Epyon zei:
Ga jij steeds uit van een dictatuur of autocratie als je over deze onderwerpen discussieert of ben je gewoonweg hopeloos cynisch over de democratie en de mensheid in zijn geheel?

Democratische politici dienen de belangen van hun kiezers. Indien dit de bevolking niet behaagt zijn ze vrij iemand anders te kiezen.

Vandaag in debat in de Blandijn.
Ze waren het er alle 4 over eens (Dedecker, Dewever en dan 2 vervangers, eentje van Vlaams Belang en eentje van OpenVLD) dat je pas veranderingen zal zien in het hele communautaire gezeul na de volgende verkiezingen, omdat ze dan dingen kunnen doorvoeren zonder dat de kiezer er zich over kan uitspreken in de nabije toekomst.

Het zijn uw politici zelf die het zeggen.

(overigens als ge er nog een partijtje bij wilt: Declerq - CD&V - zei een aantal jaren geleden nog hetzelfde in zijn lessen economie. je kan het zelfs zien in de spending cycle van overheden...)

Epyon zei:
We hebben allemaal de middelen tot bestuur in onze eigen handen, ook al weigeren cynici dit te aanvaarden.

80% van de maatregelen genomen door Europa, waar we maar een miniem stukje van verkiezen en zelfs dat noemt gij nog 'de middelen tot bestuur in onze eigen handen' :wtf:

pit24 · 16 okt 2008

De overheid moet zo ver rijken als de democratisch verkozen partijen dat beslissen. Moeilijk is dat niet, democratie gaat voor economie en rechten voor democratie.

Dus eerste de rechten van de mens, dan de democratie, en dan de economie.
Het feit dat we dan niet tot winstmaximalisatie komen voor een kleine, extreem hautaine, elite kan me de ballen schelen. De mens, de sociale mens, de persoon kan niet leven in een maatschappij bepaald door de wetten van de economie.

Tr1ploid · 16 okt 2008

Het enige doel van liberalisme is vrijheid. Het enige doel van socialisme is mensen tot bepaalde zaken te dwingen.[/QUOTE]

Ik denk dat je anarchie verwart met liberalisme.
Als ik jouw definitie van liberalisme volg (waarvan de indruk die je me geeft hopeloos achterhaald is, maar dat laten we even achterwege) dan wil dat zeggen een maatschappij met zo weinig mogelijk overheidsinmenging.

Zoiets zorgt voor een welvaartskloof. De ene mens heeft al eens wat meer geluk dat hij geboren is met bepaalde talenten, de ander heeft gewoon pech in zijn leven door ziekte, ongelukken, rampen...
Ik hoor vaak van de kant van de liberalen, dat als je arm blijft in een liberaal systeem, dat je eigen schuld is omdat je evenveel kansen in je leven gehad hebt als eender wie. Best mogelijk, maar een welvaartskloof zit nu eenmaal ingebakken in een dergelijk systeem, en hoe hard iedereen z'n best ook doet, er zullen altijd mensen zijn aan beide kanten van de kloof. (ik vermoed dat zelfs een diehard liberaal als jij zoiets kunt toegeven)

Nu, wat is het resultaat van een dergelijke kloof? Aangezien de mens een egoïstisch wezen is, zullen de individuen met meer macht dit altijd naar zich toe trekken. Ze zullen zich hoe dan ook laten gelden ten opzichte van de minder begunstigden. Dit zorgt voor een verdere polarisatie. Men stelt regels op, zorgt voor uitvoerende macht, en onderwerpt diegene die zich niet aan de regels houden aan straffen. Voor je het weet heeft de rijkere klasse weer een aristocratie uitgebouwd, staan we op politiek niveau weer zoals 2500 jaar geleden, alleen hebben de leiders nu een veel groter arsenaal om de meute in bedwang te houden.

Gevolg: gigantische economische boom, technologische groei, en 5% van de bevolking die ervan kan genieten.

Om nog maar te zwijgen van het zelfdestructieve karakter doordat niemand nog een moer geeft om het milieu.

Ziedaar liberalisme.

Nee, dan heb ik nog liever een democratie die zich kan laten gelden als het nodig is.

MaVaCa · 16 okt 2008

Samenvatting, de mens is egoïstisch?

Is mij al langer bekend hoor, is trouwens een van de normaalste zaken van de wereld. Het is iets natuurlijk, het overlevingsinstinct. Ieder leven wezen heeft het, zo ook de mens. Het valt niet te ontkennen. De vraag is of we het voldoende kunnen onderdrukken om een sociaal bestaan op te bouwen.

Mocht ik de samenvatting verkeerd hebben, mijn exuses.
Dit is wat ik uit de discussie kan afleiden, maar voel je vrij om een nieuwe samenvatting te schijven.

Avondland · 16 okt 2008

Messias. zei:
Of door... mensen? Zij die op de payroll staan van de Staat zijn heus geen bovenmenselijke wezens. Wat voor een naïef vertrouwen in de mens dat etatisten toch tentoonspreiden, hemeltjelief.

Dus het is beter dat de Staat wordt beïnvloed door bedrijven als McDonnalds, lobbygroepen zoals de Zionisten in de VS en dergelijke meer? Genoteerd!

nite · 16 okt 2008

Tr1PloiD zei:
Zoiets zorgt voor een welvaartskloof. De ene mens heeft al eens wat meer geluk dat hij geboren is met bepaalde talenten, de ander heeft gewoon pech in zijn leven door ziekte, ongelukken, rampen...
Ik hoor vaak van de kant van de liberalen, dat als je arm blijft in een liberaal systeem, dat je eigen schuld is omdat je evenveel kansen in je leven gehad hebt als eender wie. Best mogelijk, maar een welvaartskloof zit nu eenmaal ingebakken in een dergelijk systeem, en hoe hard iedereen z'n best ook doet, er zullen altijd mensen zijn aan beide kanten van de kloof. (ik vermoed dat zelfs een diehard liberaal als jij zoiets kunt toegeven)

Ik durf zoiets gerust toegeven. Het is dan ook niet eigen aan liberalen dat ze niet inzitten met arme mensen. Het is niet dat liberalen armen niet willen helpen. Liberalen zijn gewoon meer terughoudend om anderen te dwingen armen te helpen. Je poging om liberalen te vereenzelvigen met egoeisten vind ik nogal zwak. Want jij zit hier niet te verdedigen dat jij het recht hebt om armen te helpen. Daar heb je zelfs nog niet eens aan gedacht. Wat jij zit te verdedigen is jouw recht om anderen te dwingen armen te helpen. En daar he belgische systeem echt niets doet voor de armen maar eerder zorgt van een broekzak vestzak effect binnen de middenklasse, ben je voorstander van jouw recht anderen te dwingen jou te helpen. En dan ben jij plots niet egoeistisch...

Deus ex Machina · 16 okt 2008

Avondland zei:
Dus het is beter dat de Staat wordt beïnvloed door bedrijven als McDonnalds, lobbygroepen zoals de Zionisten in de VS en dergelijke meer? Genoteerd!

wat heeft dat in godsnaam met zijn post te zien?

Lijkt me eerder kritiek op je eigen posts

Deus ex Machina · 16 okt 2008

Epyon zei:
Ga jij steeds uit van een dictatuur of autocratie als je over deze onderwerpen discussieert of ben je gewoonweg hopeloos cynisch over de democratie en de mensheid in zijn geheel?

Moet jij altijd compleet verkeerde argumenten gebruiken bij elke discussie?

Wie sprak hier over een dictatuur? Cynisch? welja dat ben ik idd, maar wat heeft dat met mijn posts te zien?

Epyon zei:
Democratische politici dienen de belangen van hun kiezers. Indien dit de bevolking niet behaagt zijn ze vrij iemand anders te kiezen.

Democratische politici, staan die dan tegenover niet democratische politici? en wie zijn dat dan?
en ow, we staan vrij om iemand anders te kiezen, juist ja, uit die grote pot nat heb je super veel keuze, tis als mogen kiezen op welke manier een terdoodveroordeelde gaat terechtgesteld worden, de methodes verschillen, maar het resultaat is hetzelfde.

Epyon zei:
De perceptie dat geen enkele politicus een wezenlijk ander beleid voert getuigt eerder van een gebrek aan kennis van het systeem. Meer dan 80% van het Belgische wetgevend werk komt van Europa. Nationaal hebben de politici dan uiteraard bitter weinig resterende speelruimte. Dat er aan het beleid van Europa weinig verandert komt overigens door de kiezer die al jaar op jaar dezelfde mensen in het Europees Parlement stemt (of erger: blanco stemt). We hebben allemaal de middelen tot bestuur in onze eigen handen, ook al weigeren cynici dit te aanvaarden.

Zoals hierboven als gezegd, noem jij dat 'de middelen tot bestuur in eigen handen'? zoals jij het zegt hebben onze eigen politici het bestuur nog niet in handen. en lol, weet jij wat er op europees niveau gebeurd? misschien wel, maar 99% van de rest van europa niet, het is dan ook totaal niet transparant, steek het dan maar op die vuile blanco stemmers en cynici.

Zoals ik al zei, politici hebben hier steeds minder en minder controle, gezien de globalisering, dus leggen ze zich maar toe op zaken die het land of zijn bevolking geen fluit vooruit helpen, maar waar ze wel nog controle over hebben, zoals een rookverbod op café en andere onzin. Het hoeft dus geen dictatuur te zijn, als politici willen hebben ze je altijd wel bij je kloten.
daarom dat ik ben voor een minimal government, en voor een zo groot mogelijke spreiding van de macht, door mensen zo veel mogelijk zelf hun leven te laten leiden. Laat de staat zich bezighouden met de nationale munt en het leger ofzo, niet met wat ik rook in mijn achtertuin, of met de hoeveelheid calorieën op mijn bord.
Ik heb men kindertijd gehad, en mijn vader heeft een goede job gedaan in het mij opvoeden, na mijn 18de hoeft de staat zijn taak niet over te nemen.

Deus ex Machina · 16 okt 2008

Tr1PloiD zei:
Nee, dan heb ik nog liever een democratie die zich kan laten gelden als het nodig is.

bedoel je niet 'een staat die zich laat gelden'?

klinkt al meteen minder positief nietwaar?

Conradus · 16 okt 2008

Deus ex Machina zei:
Wie sprak hier over een dictatuur? Cynisch? welja dat ben ik idd, maar wat heeft dat met mijn posts te zien?

Democratische politici, staan die dan tegenover niet democratische politici? en wie zijn dat dan?
en ow, we staan vrij om iemand anders te kiezen, juist ja, uit die grote pot nat heb je super veel keuze, tis als mogen kiezen op welke manier een terdoodveroordeelde gaat terechtgesteld worden, de methodes verschillen, maar het resultaat is hetzelfde.

Hoe kan je nu tegenover een cynicus gelijk welk systeem verdedigen, het is altijd kiezen tussen de pest en de cholera voor jou.

Deus ex Machina · 16 okt 2008

Conradus zei:
Hoe kan je nu tegenover een cynicus gelijk welk systeem verdedigen, het is altijd kiezen tussen de pest en de cholera voor jou.

ik ben inderdaad cynisch, hoewel een beter woord wantrouwig is, tegenover elke vorm van autoriteit, staat, enz..

Ik ben dan ook voor een systeem waar iedereen zelf zoveel mogelijk inbreng heeft, hoe minder macht gecentraliseerd is, hoe beter voor mij. Ik ben gewoon cynisch tegenover de toestanden zoals die er nu zijn, en imo met veel reden. dat wil niet zeggen dat ik tov alles cynisch ben. Maar ja, bij wat ik in gedachten heb moeten de meeste mensen af en toe hun verstand gebruiken, en dat is nooit een simpele opdracht geweest. Zolang het grootste deel van de bevolking liever geleid wordt dan zelf te moeten denken zal er idd niet veel veranderen.

leonzo · 16 okt 2008

mooi geformuleerd deus ex

Avondland · 16 okt 2008

Deus ex Machina zei:
Lijkt me eerder kritiek op je eigen posts

Leg eens uit?

Archief - Over winst, democratie en macht

Messias.

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Genious

Legacy Member

pit24

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

MaVaCa

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

nite

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

leonzo

Legacy Member

Avondland

Legacy Member