Archief - Over winst, democratie en macht

Epyon · 15 okt 2008

Messias. zei:
De enige manier om welvaart te verkrijgen is door vrijwillige samenwerking en de accumulatie van kapitaal.

Dat soort politiek vernietigt welvaart.

En hoe ga je de mensen tot vrijwillige samenwerking krijgen? Uit zichzelf zullen ze het in ieder geval niet doen.

Er is niets mis met een herverdeling van financiële middelen als dit de zwakkeren ten goede komt. Een algemene minimum welzijnsgrens moet het streefdoel van de maatschappij zijn. Natuurlijk moeten misbruik (mensen die niet willen meewerken aan de maatschappij en extremen (geen herverdeling boven de minimumgrens) bestreden worden.

Al dat liberalisme lijkt zeer naïef. De wereld is geen shiny happy place waar er uit zichzelf een gemeenschappelijk doel ontwikkelt. Ieder individu heeft zijn eigen (verschillende) prioriteiten en zal deze nastreven. Pas als deze voldaan zijn zal men eens aan de andere beginnen denken. Helaas staat er vaak geen limiet op de eigen prioriteiten.

De ideale samenleving is er een waar persoonlijke en maatschappelijke vrijheden hand in hand met algemeen aanvaarde en vastgelegde grenzen gaan.

Gentille · 15 okt 2008

nite zei:
Ieder soort socialisme gaat uit van hetzelfde standpunt: "we weten beter, dus wij gaan mensen verplichten".

Dit gaat van verplichte tewerkstelling in de sovjet unie, tot de huidige socialist in belgie die mensen wil verplichten hun geld uit te geven om de trein die tussen brussel en aarlen rijdt (maar die ze nooit nemen) gratis te maken ipv een energiezuinige frigo te kopen.

Is gratis openbaar vervoer, ziekenzorg, onderwijs net geen indicator van welvaart?

Epyon zei:
De ideale samenleving is er een waar persoonlijke en maatschappelijke vrijheden hand in hand met algemeen aanvaarde en vastgelegde grenzen gaan.

² that

nite · 15 okt 2008

Epyon zei:
En hoe ga je de mensen tot vrijwillige samenwerking krijgen? Uit zichzelf zullen ze het in ieder geval niet doen.

Als mensen er beter van worden, zullen ze rap genoeg samenwerken. Komaan was da nu voor een argument? Mensen werken nooit vrijwillig samen? Mensen werken constant samen. Je kan beter.

Al dat liberalisme lijkt zeer naïef. De wereld is geen shiny happy place waar er uit zichzelf een gemeenschappelijk doel ontwikkelt. Ieder individu heeft zijn eigen (verschillende) prioriteiten en zal deze nastreven. Pas als deze voldaan zijn zal men eens aan de andere beginnen denken. Helaas staat er vaak geen limiet op de eigen prioriteiten.

En we zullen er jou maar op vertrouwen dat jij in het ongelimiteerd nastreven van je prioriteiten (dat zeg je zelf) toch in het voordeel van de anderen zal handelen wanneer je de macht hebt hen te dwingen te handelen naar wat jij denkt dat het best is?

Liberalisme is niet naïef. Het is naïef om te denken dat er een magische overheid bestaat (volledig los van de ongelimiteerde prioriteiten van de individuen) die dan nog eens arbitraire macht heeft plots zal handelen zodat er een shiny happy place zal ontstaan.

nite · 15 okt 2008

gentille zei:
Is gratis openbaar vervoer, ziekenzorg, onderwijs net geen indicator van welvaart?

Dat vind jij. En je bent een flinke socialist ervan uit te gaan dat jouw maatstaf van welvaart ook de maatstaf van anderen is en dat je het recht hebt anderen te verplichten te werken naar jouw indicator van welvaart.

Welvaart is ook iets subjectiefs. Denk dat iedereen wel een andere visie heeft op wat hij of zij verstaat onder welvaart of naar welke welvaart men wil streven.

Dat je deze opmerking maakte ben je vergeten? Welvaart is dan toch niets subjectiefs, maar jouw maatstaf van welvaart is de universele?

Gentille · 15 okt 2008

nite zei:
Dat vind jij. En je bent een flinke socialist ervan uit te gaan dat jouw maatstaf van welvaart ook de maatstaf van anderen is en dat je het recht hebt anderen te verplichten te werken naar jouw indicator van welvaart.

Dat je deze opmerking maakte ben je vergeten? Welvaart is dan toch niets subjectiefs, maar jouw maatstaf van welvaart is de universele?

Ik stel voor dat je de zin nog eventjes herleest. Ik zeg nergens dat het mijn maatstaffen zijn en ik verplicht al helemaal niemand :unsure:

. Het was een simpele vraag

Ik vroeg en ik dacht dat de opgesomde zaken factoren zijn waar rekening wordt mee gehouden in een universele welvaartstabel

(een soort van landenranking)

Messias. · 15 okt 2008

Epyon zei:
En hoe ga je de mensen tot vrijwillige samenwerking krijgen? Uit zichzelf zullen ze het in ieder geval niet doen.

Je kan helemaal niemand dwingen tot vrijwillige samenwerking, silly boy. Dat is een contradictio in terminis.

Vreemd overigens, om te stellen dat mensen niet in staat zouden zijn tot samenwerking. Dit gaat m'n petje te boven. Jouw stelling is, kortweg, dat mensen énkel in staat zijn tot samenwerking wanneer een hogere macht hen daar toe dwingt. Raar. De handel die we dagelijks drijven, de contracten die we aangaan, die rust niet op vrijwilligheid?

Er is niets mis met een herverdeling van financiële middelen als dit de zwakkeren ten goede komt. Een algemene minimum welzijnsgrens moet het streefdoel van de maatschappij zijn. Natuurlijk moeten misbruik (mensen die niet willen meewerken aan de maatschappij en extremen (geen herverdeling boven de minimumgrens) bestreden worden.

Je kan enkel geven aan de ene wat je steelt van een ander. Jouw absolute welzijnsgrens veronderstelt dus een minimum aan welvaart die je kan wegnemen bij zij die produceren om te geven aan anderen. De "goede herverdeler" kan immers geen welvaart uit het niets creëren.

Laat ons dan nog zwijgen over wat meestal het netto resultaat is van uw herverdelingspolitiek. Veelal een verdeling van arm naar arm, of gewoon een complete verarming van iedereen. Tof. We gaan er op vooruit.

Al dat liberalisme lijkt zeer naïef. De wereld is geen shiny happy place waar er uit zichzelf een gemeenschappelijk doel ontwikkelt. Ieder individu heeft zijn eigen (verschillende) prioriteiten en zal deze nastreven. Pas als deze voldaan zijn zal men eens aan de andere beginnen denken. Helaas staat er vaak geen limiet op de eigen prioriteiten.

Weeral, in zijn handelen (want mensen handelen, right) bevredigt de mens niet enkel zijn eigen noden, maar ook die van al de rest.

De ideale samenleving is er een waar persoonlijke en maatschappelijke vrijheden hand in hand met algemeen aanvaarde en vastgelegde grenzen gaan.

Die "algemeen aanvaarde" grenzen worden waarschijnlijk vastgelegd door de bovenmenselijke klasse, niet?

Messias. · 15 okt 2008

gentille zei:
Is gratis openbaar vervoer, ziekenzorg, onderwijs net geen indicator van welvaart?

Keigratis.

nite · 15 okt 2008

gentille zei:
Ik stel voor dat je de zin nog eventjes herleest. Ik zeg nergens dat het mijn maatstaffen zijn

Ah, als het niet de jouwe zijn, dan ben je er niet akkoord mee?

Ik vroeg en ik dacht dat de opgesomde zaken factoren zijn waar rekening wordt mee gehouden in een universele welvaartstabel (een soort van landenranking)

Een universele welvaartstabel voor iedereen gelijk...

Welvaart is ook iets subjectiefs. Denk dat iedereen wel een andere visie heeft op wat hij of zij verstaat onder welvaart of naar welke welvaart men wil streven.

Maar toch subjectief en voor iedereen anders...

Messias. · 15 okt 2008

Ik merk een contradictie op!

Gentille · 15 okt 2008

nite zei:
Ah, als het niet de jouwe zijn, dan ben je er niet akkoord mee?

Een universele welvaartstabel voor iedereen gelijk...

Maar toch subjectief en voor iedereen anders...

Wederom het was maar een vraag. Ik dacht dat er een soort van welvaartsranking was waarbij de opgenoemde zaken een factor waren waar rekening werd mee gehouden. Meer niet.

En ja ik ben daar akkoord mee dat is mijn mening. Toont aan dat België het zeker niet slecht doet

.

Avondland · 15 okt 2008

nite zei:
Liberalisme is niet naïef. Het is naïef om te denken dat er een magische overheid bestaat (volledig los van de ongelimiteerde prioriteiten van de individuen) die dan nog eens arbitraire macht heeft plots zal handelen zodat er een shiny happy place zal ontstaan.

Waarom zou een staat/overheid er niet in slagen een welvarend land te ondersteunen en bestendigen?

nite · 15 okt 2008

gentille zei:
Wederom het was maar een vraag. Ik dacht dat er een soort van welvaartsranking was waarbij de opgenoemde zaken een factor waren waar rekening werd mee gehouden. Meer niet.

Ik vergat nog in te gaan toen je zei: "ik ga niemand verplichten" Dus je bent geen voorstander van belastingen (verplichten dus) om die dingen te financieren?

Je geeft toe dat welvaart niet universeel is, dat het persoonlijk en subjectief is. Maar toch ben je ben je voorstander van het opleggen van jouw subjectieve indruk van welvaart aan anderen? Wat geeft jou dat recht? En even stelde je de vraag of jouw subjectieve welvaart door anderen ook werd aanzien als hun subjectieve welvaart. Het maakt niet uit of sommigen dezelfde subjectieve mening over welvaart hebben dan jij. Je moet de subjectieve meningen van meerdere personen niet verwarren met een universele mening.

En ja ik ben daar akkoord mee dat is mijn mening. Toont aan dat België het zeker niet slecht doet

Goed voor jou dat België goed scoort als het beoordeeld wordt op basis van jouw subjectieve mening.

nite · 15 okt 2008

Avondland zei:
Waarom zou een staat/overheid er niet in slagen een welvarend land te ondersteunen en bestendigen?

De overheid moet eerst weten wat het land welvarend maakt, iets wat ze niet weet omdat je de maatschappij of de samenleving nu eenmaal niet ff kan vragen wat ze wil. Ten tweede moet de overheid dan ook nog handelen zodat de grootst mogelijke welvaart voor de maatschappij gecreeerd wordt. Maar waarom zou de overheid de grootst mogelijke welvaart van de maatschappij bestendigen als zij ook de grootst mogelijke welvaart van de overheid kan bestendigen.

Gentille · 15 okt 2008

nite zei:
Ik vergat nog in te gaan toen je zei: "ik ga niemand verplichten" Dus je bent geen voorstander van belastingen (verplichten dus) om die dingen te financieren?

Je geeft toe dat welvaart niet universeel is, dat het persoonlijk en subjectief is. Maar toch ben je ben je voorstander van het opleggen van jouw subjectieve indruk van welvaart aan anderen? Wat geeft jou dat recht? En even stelde je de vraag of jouw subjectieve welvaart door anderen ook werd aanzien als hun subjectieve welvaart. Het maakt niet uit of sommigen dezelfde subjectieve mening over welvaart hebben dan jij. Je moet de subjectieve meningen van meerdere personen niet verwarren met een universele mening.

Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad voor een maatschappij dus ik ben er zeker niet tegen. Het hoeft natuurlijk ook niet de spuigaten uit te lopen.

Ja maar zeg wat versta jij nu niet? Ik stelde enkel een vraag. Ik vroeg aan jou of dat het indicatoren waren voor een welvaartsranking omdat ik dacht dat er één was (heb ondertussen al wat opgezocht en heb het verwart met één of andere human index). Maar in mijn vraag heb ik nergens gezegd dat ik mijn subjectieve mening aan andere opleg. Ik DACHT enkel dat het één van de factoren waren waardoor men tot zo een universele index kon komen (ook daar middel van een enquete wat de mensen er van vonden). Voor een simpele vraag trek je behoorlijk wat uit de context. Het was eigenlijk een gewone ja - nee vraag.

Voor mij is het een indicatie van welvaart maar ik heb nergens beweerd dat ik deze aan andere wil opleggen.

Messias. · 15 okt 2008

Epyon zei:
Het liberalisme pur sang doet me vaak denken aan de pré-1930 periode toen het laissez-faire kapitalisme hoogtij vierde. Ik denk dat het toen wel duidelijk geworden was dat alles aan de vrije markt overlaten met zo min mogelijk overheidscontrole niet bepaald tot verbeterde werkomstandigheden en het uitroeien van armoede geleid heeft.

Wanneer men laissez-faire, het vrijwillig handelen van mensen, afwijst op basis van de morele zwakte van de mens, moet men gelijk ook elke actie die de overheid onderneemt afwijzen om net diezelfde reden.

Avondland · 15 okt 2008

nite zei:
De overheid moet eerst weten wat het land welvarend maakt, iets wat ze niet weet omdat je de maatschappij of de samenleving nu eenmaal niet ff kan vragen wat ze wil. Ten tweede moet de overheid dan ook nog handelen zodat de grootst mogelijke welvaart voor de maatschappij gecreeerd wordt. Maar waarom zou de overheid de grootst mogelijke welvaart van de maatschappij bestendigen als zij ook de grootst mogelijke welvaart van de overheid kan bestendigen.

Tweede vraag: waarom zou de massa beter weten wat ze zelf wil? Dan raad ik je eens aan La psychologie des foules van Gustav le Bon te lezen. De overheid bezie ik niet als een 'noodzakelijk kwaad', maar als een rechtmatige hogere autoriteit boven de massa. Zelfs sommige socialisten hebben terecht ingezien dat de massa een elite nodig heeft die hen dient te sturen. Politiek en staat werden door de conservatieve revolutionairen van het interbellum terecht superieur gezien boven economie.

Deus ex Machina · 15 okt 2008

Avondland zei:
Waarom zou een staat/overheid er niet in slagen een welvarend land te ondersteunen en bestendigen?

omdat als je iemand laat regelen wat het belangen voor anderen is, hoe hij dat moet doen dan verdedigt die alleen zijn eigen belangen, niet die van de rest.

nite · 15 okt 2008

gentille zei:
Belastingen zijn een noodzakelijk kwaad voor een maatschappij dus ik ben er zeker niet tegen. Het hoeft natuurlijk ook niet de spuigaten uit te lopen.

Voor mij is het een indicatie van welvaart maar ik heb nergens beweerd dat ik deze aan andere wil opleggen.

Je wil belastingen opleggen. Daarmee verplicht je mensen hun geld te geven aan de dingen die jij belangrijk vindt en verhinder je hen hun geld uit te geven aan de dingen die zij belangrijk vinden. Je stelt dus je eigen subjectieve waarde boven die van anderen.

Ik ben heel blij dat je een proxy hebt gevonden die indiceert hoeveel welvaart er volgens jou is.

Avondland · 15 okt 2008

Deus ex Machina zei:
omdat als je iemand laat regelen wat het belangen voor anderen is, hoe hij dat moet doen dan verdedigt die alleen zijn eigen belangen, niet die van de rest.

Dan spreek je over een overheid dat door privébelangen gedomineerd wordt (bedrijven, private kartels, lobbygroepen, ...).

Gentille · 15 okt 2008

nite zei:
Je wil belastingen opleggen. Daarmee verplicht je mensen hun geld te geven aan de dingen die jij belangrijk vindt en verhinder je hen hun geld uit te geven aan de dingen die zij belangrijk vinden. Je stelt dus je eigen subjectieve waarde boven die van anderen.

Ik ben heel blij dat je een proxy hebt gevonden die indiceert hoeveel welvaart er volgens jou is.

Belastingen zijn een zeer ruim begrip. Openbare wegen, werken, rust, orde enz. Allemaal factoren die nodig zijn om een maatschappij te laten draaien en te kunnen runnen. Of ga je personen vrijwillig te samen brengen om een straat aan te leggen?

Ik betaal ook belastingen waarvan ik denk waarom is dat nu goed of wat heb ik daar aan maar een ander persoon maakt daar misschien gebruik van en betaald belastingen waar hij geen gebruik van maakt maar ik dan weer wel. Dat is een wisselwerking tussen verschillende systemen. Want zoals reeds gezegd geen enkel maar dan ook geen enkel systeem is bullet-proof.

En IK verplicht helemaal niemand, IK zit niet in de regering of is geen minister

. IK heeft enkel stemplicht

Archief - Over winst, democratie en macht

Epyon

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

nite

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

nite

Legacy Member

nite

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

nite

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Gentille

Legacy Member