Archief - Op welke partij zou je NU stemmen? (mei 2017)

M°°nblade zei:

Eeeeennnnn .... zo is de discussie dus compleet off-topic geraakt.
Sommige mensen hebben blijkbaar nog steeds problemen dat het VB ooit de grootste partij in Vlaanderen was en beginnen dan maar over regeringssamenstellingen maar het uitgangspunt van de discussie was:

Klik om te vergroten...

ik heb geen probleem met toegeven dat VB ooit de grootste partij in Vlaanderen was. Ik heb wel een probleem met mensen die eerst beweren dat 1 op de 3 voor VB stemde en daarna zich nog proberen te redden door te zeggen dat ze de grootste waren als blijkt dat die partij bijna 30% minder stemmen haalde dan ze dachten.

M°°nblade zei:

Mensen denken volgens de media op 'alarmerende wijze' steeds meer extreem rechts, en stemmen daardoor ook meer extreem rechts. En er worden dan idiote uitspraken gedaan als ‘10% van de bevolking heeft neonazistische gedachten’.
Maar neonazisme is gewoon het zoveelste woord (net zoals extreem rechts, racisme, discriminatie, …) waarvan de betekenis uitgehold is door politieke en ideologische bias van de media in een poging om problemen te creeëren die er niet zijn of groter te maken dan ze zijn.

Klik om te vergroten...

ik heb nergens het VB gelinkt aan neonazisme, dus ik zie niet in waar de overgang op slaat. Jij bent diegene die hier in een discussie over neonazisme plots het VB erbij slaat. Wij niet, noch iemand anders. Behalve wat extreem-links gespuis zal niemand het VB als actief neonazistisch beschouwen (wel enkele leden, maar bij PVDA heb je ook zo van die gewelddadige communisten).

M°°nblade zei:

En uiteindelijk hebben de traditionele partijen dan zelf maar stukken van het 70-puntenplan die doorgevoerd, maar dan onder een label van eigen huismerk. Want je kan moeilijk je kiezers wijsmaken dat het VB de duivel zelf is, en na de verkiezingsuitslag een pact met de duivel sluiten.

Klik om te vergroten...

onzin. Als je hierover wil discussieren, graag een aparte topic wel.

Sonny Crockett zei:

Excuseer?



Toch duidelijk wat ik zeg? ...

Tot zolang niet meer dan 50% wordt gehaald, komt de eerstvolgende partij in lijn (op basis van het procentpunten) mee in de regering.
En daarbij gaf ik aan, dat indien het zo "zou zijn", dat die >50% wordt bereikt door twee partijen; die 'stel dat' ook nog eens compleet afwijkende punten hebben; er toch "moet" worden samengewerkt; omdat nu eenmaal dat het resultaat is van het stemgedrag. De programmapunten zijn gekend; en mensen maken een keuze ...

Dat dit niet "AS IS" is, is duidelijk. Dit is m.i. hoe het zou moeten zijn.
Dat heb ik toch ook duidelijk gezegd. Geen idee wat je probeert te bereiken door blijvend met andere interpretaties op de proppen te komen ...

Klik om te vergroten...

Er is plotseling geen verdeling omdat er 1 VB-partij en 3 groene partijen zijn (die groene kan je eigenlijk als 1 partij beschouwen, omdat ze hetzelfde gedachtengoed hebben)?

Waarom is er daar dan géén verdeling, maar wél verdeling als de 2 grootste partijen bvb VB met 13,1% en het kartel (op 1 lijst) Groen-Groen'-Groen'' met 37,7% zou zijn?

Je "TO BE" geeft verdeling/geen verdeling naargelang je het zelf graag hebt, lijkt me.

JPV zei:

ik heb geen probleem met toegeven dat VB ooit de grootste partij in Vlaanderen was. Ik heb wel een probleem met mensen die eerst beweren dat 1 op de 3 voor VB stemde en daarna zich nog proberen te redden door te zeggen dat ze de grootste waren als blijkt dat die partij bijna 30% minder stemmen haalde dan ze dachten.

Klik om te vergroten...

En je blijft maar raaskalen over randdetails. Of het nu over 1/3 of 1/4 van alle vlamingen ging maakt geen fluit uit. Het punt is dat het cordon sanitaire er gekomen is omwille van de aanzwellende populariteit van het VB dat steeds meer druk zette op de traditionele partijen door steeds gematigdere standpunten in te nemen na 2 nefaste paars/rode regeringen. En uiteindelijk hebben de traditionele partijen hiermee niet alleen extreem-rechtse maar ook alle gematigd rechtse ideeën van het VB (zoals integratie beleid) mee in quarantaine gestoken.

Tja, dan moet men niet verbaasd zijn dat het VB opeens de grootste partij was. De traditionele partijen zetten heel de rechterzijde van het kiezersspectrum in de wind gezet en men is tenslotte verbaasd dat de kiezer zijn visie (gelukkig maar) nog altijd eerder af met de realiteit (aanzwellende multiculturele problemen, vlaams-identitaire crisis, communautaire problemen BHV) dan met propaganda. Daar hebben de partijen dan zelf voor gekozen.

Maar blijf gerust verder kronkelen over de juiste procentjes alsof dat mijn punt ontkracht.

ik heb nergens het VB gelinkt aan neonazisme, dus ik zie niet in waar de overgang op slaat. Jij bent diegene die hier in een discussie over neonazisme plots het VB erbij slaat. Wij niet, noch iemand anders. Behalve wat extreem-links gespuis zal niemand het VB als actief neonazistisch beschouwen (wel enkele leden, maar bij PVDA heb je ook zo van die gewelddadige communisten).

Klik om te vergroten...

Het ging dan ook niet over jou. Wel over de media die alarmeert dat 10% van de bevolking 'neonazistische' gedachten heeft.

Om een ander voorbeeld te geven: de mars tegen angst, vorig jaar na de aanslag op zaventem. Ook daar weer stond de media en burgemeest Mayeur klaar om over hun befaamde 'extermistisch' label te kleven op voetbal hooligans en hun handbewegingen af te doen als bewijs van 'neonazisme'.

onzin. Als je hierover wil discussieren, graag een aparte topic wel.

Klik om te vergroten...

De discussie die jij hier gestart hebt om het cordon sanitaire goed te praten hoort hier ook niet thuis.

M°°nblade zei:

En je blijft maar raaskalen over randdetails. Of het nu over 1/3 of 1/4 van alle vlamingen ging maakt geen fluit uit. Het punt is dat het cordon sanitaire er gekomen is omwille van de aanzwellende populariteit van het VB dat steeds meer druk zette op de traditionele partijen door steeds gematigdere standpunten in te nemen na 2 nefaste paars/rode regeringen. En uiteindelijk hebben de traditionele partijen hiermee niet alleen extreem-rechtse maar ook alle gematigd rechtse ideeën van het VB (zoals integratie beleid) mee in quarantaine gestoken.

Klik om te vergroten...

Je kan zeggen dat ik raaskal over randdetails, maar je punt blinkt uit van de fouten...
1. Het idee van een cordon sanitaire is er gekomen op initiatief van Jos Geysels. Eentje van Agalev, dat je moeilijk als een traditionele partij kan beschouwen: ze bestonden toen maar 10 jaar en hadden nog geen 5% stemmen op moment van lanceren van het cordon sanitaire.
2. Het cordon sanitaire is gelanceerd in 1989 en in 1991 en 1992 "gebetonneerd". De (moderne) paarse regeringen waren tussen 1999 en 2007. Straf dat ze 7 jaar op voorhand al die taktiek hadden...
3. Het Vlaams Blok (de extremere variant) is veroordeeld in 2004. Daarna zijn ze zwakker geworden. Het CS was een reactie tegen de harde stukken uit het 70-puntenplan.

En je spreekt je tegen in je laatste zin: in een vorige post zeg je dit: "En uiteindelijk hebben de traditionele partijen dan zelf maar stukken van het 70-puntenplan die doorgevoerd, maar dan onder een label van eigen huismerk. ", nu is het plots: "En uiteindelijk hebben de traditionele partijen hiermee niet alleen extreem-rechtse maar ook alle gematigd rechtse ideeën van het VB (zoals integratie beleid) mee in quarantaine gestoken. ".

Ofwel steek je het in quarantaine (en kom je er dus niet aan), ofwel voer je het uit. Beide standpunten samen lijkt me onmogelijk.

Check trouwens eens de teksten over het cordon sanitaire (resolutie en co). Die specifieren duidelijk welke punten uit het 70-puntenprogramma niet door de beugel kunnen. Niet alle punten waren problematisch (soms wel afhankelijk van hoe je ze uitvoert)

M°°nblade zei:

Het ging dan ook niet over jou. Wel over de media die alarmeert dat 10% van de bevolking 'neonazistische' gedachten heeft.

Klik om te vergroten...

https://www.google.be/url?sa=t&rct=....dhtml&usg=AFQjCNGjL96WpvXe6rgb_ehPn_KwAGJsEg
https://www.google.be/url?sa=t&rct=...695a1/&usg=AFQjCNGrsDM_HFBYrjM067edUb1zlZpqKA
https://www.google.be/url?sa=t&rct=...9.html&usg=AFQjCNEOL0oSbyyNMKKTSa-weAl3phXFWg
1 in 10 say it's acceptable to hold neo-Nazi views (POLL) - ABC News
http://www.langerresearch.com/wp-content/uploads/1190a1TrumpandCharlottesville.pdf

Waar lees jij ergens dat 10% van de bevolking neonazistische gedachten heeft volgens de media? Het is niet de media die het duidelijk verkeerd weergeeft, jij bent het. De enquete ging of je het aanvaardbaar vindt dat mensen neonazistische gedachtengoeden hebben. Dat is een groot verschil. Freedom of speech is in de USA voor sommigen absoluut.

M°°nblade zei:

De discussie die jij hier gestart hebt om het cordon sanitaire goed te praten hoort hier ook niet thuis.

Klik om te vergroten...

euh... ik ben niet begonnen om het cordon te verdedigen/afwijzen...

JPV zei:

Waar lees jij ergens dat 10% van de bevolking neonazistische gedachten heeft volgens de media? Het is niet de media die het duidelijk verkeerd weergeeft, jij bent het. De enquete ging of je het aanvaardbaar vindt dat mensen neonazistische gedachtengoeden hebben. Dat is een groot verschil. Freedom of speech is in de USA voor sommigen absoluut.

Klik om te vergroten...

Zoals ik al zei in de racismethread waar deze discussie ontstond. De grondwet wordt door sommige Amerikanen met hand en tand verdedigd en zeer letterlijk opgevat. Voor die mensen hebben wij in bepaalde Europese landen zoals België (waar bv. negationisme verboden is) geen echte vrijheid van meningsuiting. Natuurlijk is dat iets dat vaak wordt misbruikt door extremisten om eender welke vuiligheid te verkopen.

JPV zei:

Er is plotseling geen verdeling omdat er 1 VB-partij en 3 groene partijen zijn (die groene kan je eigenlijk als 1 partij beschouwen, omdat ze hetzelfde gedachtengoed hebben)?

Waarom is er daar dan géén verdeling, maar wél verdeling als de 2 grootste partijen bvb VB met 13,1% en het kartel (op 1 lijst) Groen-Groen'-Groen'' met 37,7% zou zijn?

Je "TO BE" geeft verdeling/geen verdeling naargelang je het zelf graag hebt, lijkt me.

Klik om te vergroten...

In het voorbeeld dat ik gaf; sprak ik (en m.i. meermaals) van een nooit geziene verdeeldheid, als al na het samentellen van de percentages van twee partijen die +50% wordt gehaald; en die twee partijen wat betreft standpunten helemaal tegenover elkaar staan ...

Nu goed, op basis van het voorbeeld dat je geeft, kan je ook van verdeeldheid spreken, dat klopt.

Hoe dan ook, mijn "TO BE" heeft als streefdoel een andere (in mijn ogen meer gerichte) manier te ontwikkelen om tot een regering te komen; meer en effectief op basis van wat de burger stemde.
Dat doel an sich, is niet zoeken naar verdeeldheid; zoals je het wel lijkt te omschrijven in jouw quote ...

Ik snap nog altijd niet hoe het opnemen van de grootste partij een méér representatief beeld geeft van wat de burger stemde dan een andere vorm van coalitievorming.

Laat staan zie ik je logica niet als 13,1% van het land voor VB stemt en de rest voor een groen-variant, dat dit een verdeeld land zou betekenen. En zo problematisch, dat die 13,1% sowieso in de regering zou moeten zitten. Dan kan je evengoed eisen dat 100% van de stemgerechtigden in de regering moet zitten. En dan zou de regering gewoon het parlement worden...

Het is idd een drogreden. Als een partij de grootste wordt is dat inderdaad een signaal, en als die partij geen deel van de meerderheid wil uitmaken, moet die meerderheid wel met dat signaal rekening houden. Als ze dat succesvol doet zal het resultaat van die grootste partij bij de volgende verkiezingen ook navenant zijn. Om dus te zien of de Vlaamse meerderheid met de verzuchtingen van de mensen die 2004 op het VB gestemd hebben rekening heeft gehouden moeten we gewoon naar het verkiezingsresultaat van het VB in de volgende verkiezing, zijnde 2009 zien.

Oh.

JPV zei:

Ik snap nog altijd niet hoe het opnemen van de grootste partij een méér representatief beeld geeft van wat de burger stemde dan een andere vorm van coalitievorming.

Laat staan zie ik je logica niet als 13,1% van het land voor VB stemt en de rest voor een groen-variant, dat dit een verdeeld land zou betekenen. En zo problematisch, dat die 13,1% sowieso in de regering zou moeten zitten. Dan kan je evengoed eisen dat 100% van de stemgerechtigden in de regering moet zitten. En dan zou de regering gewoon het parlement worden...

Klik om te vergroten...

Omdat nu éénmaal, in dat scenario 13.1% het grootste percentage is; en het m.i. absurd is om met de versnippering aan de andere zijde in het het politieke spectrum rekening te houden.

Die versnippering is er dan ook alleen maar gekomen ten gevolge van teveel onderlinge geschillen; wat bij mij ook niet positief overkomt; en al helemaal niet in die mate dat ik een mandaat zou toekennen aan een partij die zelfs met partijen die min of meer op één lijn zitten, toch niet overeen schijnen te komen ...

Bovendien weerhoudt niemand die partijen om als één coalitie naar de stembus te trekken. Kiezen zij ervoor dat niet te doen, dan heeft dat mogelijke gevolgen ...

Sonny Crockett zei:

Bovendien weerhoudt niemand die partijen om als één coalitie naar de stembus te trekken. Kiezen zij ervoor dat niet te doen, dan heeft dat mogelijke gevolgen ...

Klik om te vergroten...

Dat is gewoon de wereld op zijn kop zetten. Ná de verkiezingen moeten de partijen met elkaar overeenkomen om de meerderheid te vormen, niet er voor. Zoiets zou gewoon vervalsing van de democratie zijn.

Epyon zei:

Dat is gewoon de wereld op zijn kop zetten. Ná de verkiezingen moeten de partijen met elkaar overeenkomen om de meerderheid te vormen, niet er voor. Zoiets zou gewoon vervalsing van de democratie zijn.

Klik om te vergroten...

Daar ben ik het absoluut mee eens ...

Maar ik begrijp wel van jou en JPV, dat bij die partijen die moeten overeenkomen met elkaar, om tot een regering te komen, niet noodzakelijk die partij moet zitten, die in die verkiezing de meeste stemmen haalde ...
En dat kan ik met de beste wil van de wereld niet logisch vinden ...
De partij die de meeste stemmen haalde, moet altijd in de regering zitten; Altijd!

Zoals je zelf zegt, ... "Ná de verkiezingen moeten de partijen met elkaar overeenkomen om de meerderheid te vormen["

Sonny Crockett zei:

Zoals je zelf zegt, ... "Ná de verkiezingen moeten de partijen met elkaar overeenkomen om de meerderheid te vormen["

Klik om te vergroten...

Inderdaad, met de partijen die bereid zijn om de meerderheid te vormen. Democratie is steeds een coalition of the willing. Als de grootste partij uitgenodigd wordt om deel te nemen, zoals in 2004 is gebeurd, maar haar standpunten niet wil aanpassen aan wat 76% van de kiezers wil, dan plaatst ze zichzelf buitenspel. Voor Chavezpraktijken zoals een minderheid automatisch bestuursrecht toekennen pas ik hoor, dat past niet in democratie. Is ook onwerkbaar, want iedere partij heeft het mandaat van haar kiezer om niet met een andere partij samen te werken. Zo blokkeer je de democratie, want je introduceert een gegarandeerde gridlock in de democratie. Of is dat net je bedoeling?

Epyon zei:

Inderdaad, met de partijen die bereid zijn om de meerderheid te vormen. Democratie is steeds een coalition of the willing. Als de grootste partij uitgenodigd wordt om deel te nemen, zoals in 2004 is gebeurd, maar haar standpunten niet wil aanpassen aan wat 76% van de kiezers wil, dan plaatst ze zichzelf buitenspel. Voor Chavezpraktijken zoals een minderheid automatisch bestuursrecht toekennen pas ik hoor, dat past niet in democratie. Is ook onwerkbaar, want iedere partij heeft het mandaat van haar kiezer om niet met een andere partij samen te werken. Zo blokkeer je de democratie, want je introduceert een gegarandeerde gridlock in de democratie. Of is dat net je bedoeling?

Klik om te vergroten...

Waar leid je dat uit af? Als ik me niet vergis, kan je dat toch bezwaarlijk afleiden uit wat ik zeg?

Ik leid dat niet af uit wat je zegt. Iedere politieke partij krijgt van haar kiezers het mandaat om samen met andere partijen een meerderheid te zoeken en daarbij compromissen te sluiten. Zo werkt dat in één meer partijen stelsel. Als één bepaalde partij echter niet van het compromis moet weten is het iedere partij haar recht niet meer met die partij samen te werken.

Wat jij voorstelt is het afvoeren van het meer partijen stelsel en het zoeken naar een compromis. Als één partij immers sowieso in de regering opgenomen moet worden hoeft die niks meer te doen qua zoeken naar een meerderheid. En worden zo alle democratische principes gedwarsboomd.

Sonny Crockett zei:

Omdat nu éénmaal, in dat scenario 13.1% het grootste percentage is; en het m.i. absurd is om met de versnippering aan de andere zijde in het het politieke spectrum rekening te houden.

Die versnippering is er dan ook alleen maar gekomen ten gevolge van teveel onderlinge geschillen; wat bij mij ook niet positief overkomt; en al helemaal niet in die mate dat ik een mandaat zou toekennen aan een partij die zelfs met partijen die min of meer op één lijn zitten, toch niet overeen schijnen te komen ...

Bovendien weerhoudt niemand die partijen om als één coalitie naar de stembus te trekken. Kiezen zij ervoor dat niet te doen, dan heeft dat mogelijke gevolgen ...

Klik om te vergroten...

dus jij hebt liever 2 à 3 partijen waarbij binnen de partijen men continu ruzie maakt en het moeilijk in te schatten is welke mensen verkozen zullen worden en welke programmapunten van die partije ze prioriteit aan willen geven, dan een tiental partijen waarbij er een homogener idee (néé, daarom niet volledig identiek idee) is binnen elke partij over de programmapunten, zodat je beter weet waar een partij voor staat? En ja, die partij zal coalities moeten sluiten, maar de sterkte van elke partij binnen die coalities en de drukkingsmacht hangt dan meestal af van het aantal stemmen.

Nog steeds een stuk beter dan dat je pakweg John Crombez en Peter Mertens (of Dewinter & De Wever) in 1 partij steekt en je moet hopen dat de juiste persoon verkozen wordt van de partij waarvoor je stemt, zodat de juiste klemtonen gelegd worden.

Epyon zei:

Ik leid dat niet af uit wat je zegt. Iedere politieke partij krijgt van haar kiezers het mandaat om samen met andere partijen een meerderheid te zoeken en daarbij compromissen te sluiten. Zo werkt dat in één meer partijen stelsel. Als één bepaalde partij echter niet van het compromis moet weten is het iedere partij haar recht niet meer met die partij samen te werken.

Wat jij voorstelt is het afvoeren van het meer partijen stelsel en het zoeken naar een compromis. Als één partij immers sowieso in de regering opgenomen moet worden hoeft die niks meer te doen qua zoeken naar een meerderheid. En worden zo alle democratische principes gedwarsboomd.

Klik om te vergroten...

Min of meer ...

Ik dacht dat het net de bedoeling was van de stembusgang om die meerderheid te bepalen ... En wat is meer democratisch, dan dat de partij die het meest aantal stemmen haalt, in de regering te laten zitten; samen met elke partij volgend in rang; tot het totaal van het aantal stemmen over 50% gaat?

Maar goed, nogmaals, dat is hoe ik het ideaal zie. In geen geval beweer ik dat dit een AS IS is ...

Al kan ik me wel vinden in gegeven tegenargumenten. Ze houden ook steek. Als een partij die op basis van het aantal gekregen stemmen wint; en aldus in de regering mag gaan zitten, maar daarbij in niets wil toegeven naar een tweede, derde of vierde partij, ... dan hebben we een groot probleem. Al moet ik zeggen, dat het systeem in haar huidige vorm ook geen garantie is om een een regering te vormen in minder dan één jaar tijd ...

Sonny Crockett zei:

Min of meer ...

Ik dacht dat het net de bedoeling was van de stembusgang om die meerderheid te bepalen ... En wat is meer democratisch, dan dat de partij die het meest aantal stemmen haalt, in de regering te laten zitten; samen met elke partij volgend in rang; tot het totaal van het aantal stemmen over 50% gaat?

Klik om te vergroten...

waarom zou dat meer democratisch zijn dan random partijen samen aan tafel zetten die samen 50% hebben?

Als een partij die op basis van het aantal gekregen stemmen wint; en aldus in de regering mag gaan zitten, maar daarbij in niets wil toegeven naar een tweede, derde of vierde partij, ... dan hebben we een groot probleem. Al moet ik zeggen, dat het systeem in haar huidige vorm ook geen garantie is om een een regering te vormen in minder dan één jaar tijd ...

Klik om te vergroten...

Maar dat zijn uitzonderingen, terwijl jouw systeem net uitnodigt om niks/weinig toe te geven

Bellot: "Privatisering NMBS is niet aan de orde"

Wat een dom voorstel. Daar krijg je toch alleen maar miserie mee.

JPV zei:

waarom zou dat meer democratisch zijn dan random partijen samen aan tafel zetten die samen 50% hebben?
Maar dat zijn uitzonderingen, terwijl jouw systeem net uitnodigt om niks/weinig toe te geven

Klik om te vergroten...

Omdat in zo een geval, (voorbeeld van twee partijen die samen +50% halen) de regering effectief wordt gevormd door die twee partijen die de meeste stemmen haalden.
Stel nu, dat die twee grootste partijen samen 48% zouden halen; en de overige 52% dan maar gaat samenwerken; en een regering vormt ...
Op basis van wat, weet je zeker dat zij die op één van die partijen stemden, wel tevreden zijn met die samenwerking. Zij brachten bewust een stem uit op partij X; en niet op partij Y of Z ... Toch, zitten zij middels dat systeem toch in de regering.

Hoe dan ook, zodra je op meer dan één partij kan/mag stemmen; kan je echt partijen uitsluiten; en met zekerheid stellen dat x% van een bevolking niet wil dat die specifieke partij aan zet is ...

Lakigigar zei:

Bellot: "Privatisering NMBS is niet aan de orde"

Wat een dom voorstel. Daar krijg je toch alleen maar miserie mee.

Klik om te vergroten...

Ja, ... want nu is er totaal geen miserie ...
Alles gaat goed met NMBS.
- geen wilde stakingen
- geen sociale onrust
- ...