Archief - Op welke partij zou je NU stemmen? (mei 2017)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sonny Crockett
Legacy Member
Ruben666 zei:
...
Dus een partij die 16% haalt, zou niet mogen regeren, omdat 84% er niet op stemde; maar die andere partijen die zoals jij in je voorbeeld stelt, die elk 12% halen, dan weer wel?
Je weet toch, als je diezelfde kromme logica doortrekt, je dan wel het vertrouwen geeft aan x-aantal partijen, waartelkens 88% niet op stemde?
Over relevantie gesproken ...
JPV
Legacy Member
ik leg je toch niks in de mond?Sonny Crockett zei:
je "to be" gaat uit van het feit dat er iets moet veranderen. Ik vraag me af hoe je je probleem dat je hebt met de huidige kieswijze en je eigen idee kan rijmen met het feit dat de grootste partij zijn weinig zegt over hoeveel mensen achter een deel van je programma kan staan. Waarom zou het logisch zijn dat de grootste partij per se moet regeren als anderen daar niet mee willen samenwerken? Hoe ga je ze forceren om een gezamelijk beleid te hebben? Hoe ga je personen in een gezamenlijke regering krijgen als ze dat niet willen?
Hoe ik TO BE wel zie:
1) één Federale regering
2) in elk dorp/elke stad kan op eender welke partij een stem worden uitgebracht. (In Vlaanderen kan me dus op CDh stemmen; in Liège op N-VA; ...)
3) we gaan van stemplicht naar stemrecht
4) de partij met het meest aantal stemmen wint en regeert aldus.
5) indien de winnende partij niet meer dan 50% haalt, dan zal de tweede grootste partij mee regeren. Indien deze twee partijen samen nog steeds niet meer dan 50% halen, dan zal ook de derde grootste partij mee in de regering stappen; enz...[/QUOTE]
En logisch gevolg: partijen die te klein zijn om mee te regeren gaan fusioneren/opsplitsen om om te gaan in een andere partij tot er uiteindelijk maar 2 partijen overschiet en die ook relatief dicht bij elkaars programmapunten zitten (lees een goed boek over speltheorie). Verschraalt dus de keuze.
Sonny Crockett
Legacy Member
En logisch gevolg: partijen die te klein zijn om mee te regeren gaan fusioneren/opsplitsen om om te gaan in een andere partij tot er uiteindelijk maar 2 partijen overschiet en die ook relatief dicht bij elkaars programmapunten zitten (lees een goed boek over speltheorie). Verschraalt dus de keuze.[/QUOTE]JPV zei:
Dan weten we meteen ook waar het hart van die partijen (die gaan fusioneren) echt ligt natuurlijk ...
1) bij haar programmapunten of
2) bij de macht (de toffe postjes)
Sonny Crockett
Legacy Member
Ruben666 zei:Ik wilde je gewoon even tonen dat de democratische grendels voor 'alle zijden' welgekomen zijn
(Stel je maar eens een rechts versplinterde samenleving voor, met slechts 1 schamel, links alternatief - dat dan wel 16% haalt. Bijvoorbeeld).
Liever niet, ... maar dan zal het die partij zijn die zonder twijfel regeert ...
JPV
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Weet je nog niet... Want het hart kan je perfect leggen bij het realiseren van zoveel als mogelijk van je programmapunten, en dat is dan in jouw systeem het best te realiseren door te fuseren met een partij die het best bij je programmapunten ligt. Komt uiteindelijk ongeveer neer op een. Cordon sanitaire, maar dan door fusies.
Je reageert trouwens niet op mijn vragen in de vorige post van mij...
Epyon
Legacy Member
Als de grootste homogene minderheid niet kan samenwerken met de heterogene meerderheid, dan moet die minderheid het voor het zeggen hebben? Wat voor Chavezpraktijken zijn dat 
.
Het VB werd door de 'formateur' uitgenodigd om een deelname te bespreken. Hun eisen bleken niet compatibel met die van de meerderheid. Kous af lijkt me.
.Het VB werd door de 'formateur' uitgenodigd om een deelname te bespreken. Hun eisen bleken niet compatibel met die van de meerderheid. Kous af lijkt me.
Sonny Crockett
Legacy Member
JPV zei:
Dat doe ik op zich wel, door te stellen dat de partij met het meest aantal stemmen nu eenmaal "moet" regeren.
Als een partij in procenten, de meeste stemmen haalt, dan betekent dat, dat procentueel de meeste stemmers wensen dat die partij regeert.
Gezien er steeds wordt gezegd, dat het volk stemt (democratie), zou dit toch mogen betekent, dat naar de wil van het volk gehoor wordt gegeven; en aldus de partij die de meeste stemmen haalt ook mag regeren?
Sonny Crockett
Legacy Member
Epyon zei:Als de grootste homogene minderheid niet kan samenwerken met de heterogene meerderheid, dan moet die minderheid het voor het zeggen hebben? Wat voor Chavezpraktijken zijn dat
Het VB werd door de 'formateur' uitgenodigd om een deelname te bespreken. Hun eisen bleken niet compatibel met die van de meerderheid. Kous af lijkt me.
Het systeem dat jij en JVP verdedigen, zou ik zelf ook nog kunnen verdedigen, indien je bij een stemming op meer dan één partij zou mogen stemmen.
Dan zou je inderdaad kunnen zeggen, dat x% niet op een bepaalde partij stemde; en daarom die partij aldus niet in aanmerking zou mogen komen.
Maar we stemmen nog altijd op één partij. Op basis daarvan krijgt elke partij een percentage toegewezen.
Dan is het toch meer dan logisch, dat die partij met het hoogste percentage aan zet is?
De redenering, dat als de grootste partij bijvoorbeeld 21% van de stemmen haalt, er 79% niet op die partij stemde, vind ik op zijn zachtst gezegd nogal zwak.
JPV
Legacy Member
en opnieuw: hoe denk je dit te kunnen afdwingen? Hoe zou je bvb Dewinter en Peter Mertens in 1 regering krijgen?Sonny Crockett zei:
Je maakt dezelfde denkfout als mensen die claimen dat 24,15% stemmers voor het vb betekent dat automatisch 75,85% tegen het vb was...
Het is niet omdat 24,15% stemt voor vb, dat slechts 24,15% wil dat ze regeert. Een deel van de N-VA kiezers wil ze mss ook in de regering.
75,85% van de kiezers ging wel akkoord met het programma van andere partijen, waarvan één punt ervan het cordon was. Dat wil niet zeggen dat die 75,85% voor het cordon was, natuurlijk.
Je claimt zou enkel tellen als je voor meerdere partijen tegelijk kan kiezen.
Nahrtent
Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Maar uiteindelijk beslist het parlement, waarin alle verkozen partijen vertegenwoordigd worden. Niet heus natuurlijk, aangezien parlementariërs zelf partijleden zijn die hun voorzitters een mandaat geven, waardoor zij de keuze hebben.
De enige realistische andere optie is een presidentieel systeem, maar daarin zijn de spelregels anders en zal er in ons versplinterd politiek landschap nog rapper een coalitie gevormd worden tegen kandidaten als FDW (zie Frankrijk). Vlaams Belang is op dat vlak beter af in dit systeem denk ik, ze hebben toch al lange tijd enige invloed op de politieke agenda.
Sonny Crockett
Legacy Member
JPV zei:
Je blijft het steeds hebben over de vraag, hoe "dit" zou worden afgedwongen ...
Gezien de aard van mijn betoog; en de manier waarop m.i. moet worden omgegaan met de uitslag van een verkiezing, is deze vraag niet relevant.
Het is dan wat het is ... De partij met de meeste stemmen wint en regeert; en dit samen met de partijen die volgen tot het totale aantal boven de 50% zit.
In geval dat nu twee partijen zijn die het absoluut niet kunnen vinden met elkaar; ... laat ons nu een extreem voorbeeld nemen, en stellen dat dit GROEN en V.B. zou zijn...
Daar kan je twee dingen over zeggen:
1) het land (de mens) is meer dan ooit verdeeld.
2) dat negeren zou absoluut een foutief signaal zijn. Er moet worden samengewerkt ten dienste van de burger; wat ook de onderlingen geschillen zijn tussen beide partijen. Zij zijn in de politiek gestapt ten dienste van het land en de burger; ... tijd om zich daar ook naar te gedragen. ... Een mens zou anders nogal eens vlug kunnen denken dat het enkel om de toffe postjes en de poen is te doen.
JPV
Legacy Member
Je hebt nog altijd niet uitgelegd WAAROM het logisch zou zijn dat die partij met het hoogste percentage aan zet is. Grootste bewijst niet dat het meest mensen die partij graag hebben, verre van.Sonny Crockett zei:
Stel je voor dat je 3 partijen hebt:
Partij A: Vlaams Belang 40%
Partij B: SP.A 31%
Partij C: SP.A' 29%
SP.A verschilt van standpunt met SP.A' omdat SP.A' graag een belastingstarief van 21% wil op frietjes, terwijl SP.A die op 6% wil. Verder is er geen verschil in standpunten.
Volgens jou zou dan Vlaams Belang een coalitie met SP.A moeten hebben.
Enkele jaren later zijn er opnieuw verkiezingen, maar bij Vlaams Belang wil de ene groep (VB) een belasting van 21% op religieuze activiteiten, terwijl VB' dat op 6% wil houden.
Nu:
Partij A: VB 21%
Partij B: VB' 19%
Partij C: SP.A 31%
Partij D: SP.A' 29%
Nu is SP.A en SP.A' aan zet.
Leg me eens uit waarom dit logisch zou zijn?
Dat is geen redenering, dat is simpele wiskunde als je maar op 1 partij kan stemmen.Sonny Crockett zei:
De (verkeerde) logica dat 79% dan ook TEGEN die partij stemt, heeft hier echter nog niemand gesteld, dus ik weet niet waarom je dit er nu in betrekt.
leg mij eens uit hoe je claimt dat het land "meer dan ooit verdeeld" zou zijn als het VB 13,1% van de stemmen haalt, Groen 13%, Groen' 12,4%, Groen'' 12,3%, Groen''' 12,3%, Groen'''' 12,3%, Groen''''' 12,3% en Groen '''''' 12,3%.Sonny Crockett zei:
Jij zou het verdeeld maken door te forceren dat niet-complimentair beleid smaen gevoerd moet worden. Dat zou enkel olie in het vuur zijn voor wie niet bereid is tot samenwerken/compromissen, het zou de meest samenwerkingsbereide onmogelijk maken.
Je kan dus véél dingen zeggen, véél meer dan 2 dingen.
Sonny Crockett
Legacy Member
JPV zei:
Je trekt mijn voorbeelden wel heel scheef natuurlijk ...
Als er twee partijen zijn; en je volgt wat ik schrijf, dan zou je moeten begrijpen, dat 13,1% en 13% samen, niet voldoende is om met slechts twee partijen een regering te vormen, daar deze samen lang geen 50% halen.
In het voorbeeld dat jij geeft is er uiteraard geen sprake van verdeling, daar je de eerste vier (50.8%) nodig hebt om boven die 50% te komen.
Met andere woorden, ofwel begrijp je niet wat ik schrijf, ofwel misinterpreteer je dit bewust ...
Als twee partijen samen aan 50% komen; en die twee partijen hebben compleet tegenovergestelde programmapunten; dan is er wel degelijke grote verdeeldheid; en dat is wel degelijk een signaal dat ernstig genomen moet worden ...
Rekening houdend met jouw voorbeelden, waarbij slechts één (of een paar zeg maar) partijpunten onderling met elkaar in conflict zijn, kunnen we inderdaad stellen dat 'makkelijkheidshalve' het beter is dat SPA' en SPA samenwerken; of VB met VB' ...
Echter, we gaan niet stemmen om 'makkelijk' een regering te vormen; we gaan stemmen omdat we een mandaat/vertrouwen geven aan een partij; dit op basis van haar programmapunten.
Er is een reden, waarom er percentages worden gegeven aan elke partij, na elke stembusgang ...
Epyon
Legacy Member
De lijst met de meeste stemmen is aan zet. Zij kwamen immers als een enkele entiteit naar de verkiezingen, de kiezer kon niet op de onderliggende partijen stemmen. Dus was het CD&V/N-VA die aan zet was.Sonny Crockett zei:
Had de lijst van het VB meer stemmen gehad zouden zij inderdaad aan zet zijn geweest, maar dan zouden ze ook snel vastgesteld hebben dat hun eisen niet compatibel met die van de meerderheid waren.
M°°nblade
Legacy Member
Eeeeennnnn .... zo is de discussie dus compleet off-topic geraakt.JPV zei:
Sommige mensen hebben blijkbaar nog steeds problemen dat het VB ooit de grootste partij in Vlaanderen was en beginnen dan maar over regeringssamenstellingen maar het uitgangspunt van de discussie was:
Mensen denken volgens de media op 'alarmerende wijze' steeds meer extreem rechts, en stemmen daardoor ook meer extreem rechts. En er worden dan idiote uitspraken gedaan als ‘10% van de bevolking heeft neonazistische gedachten’.
Maar neonazisme is gewoon het zoveelste woord (net zoals extreem rechts, racisme, discriminatie, …) waarvan de betekenis uitgehold is door politieke en ideologische bias van de media in een poging om problemen te creeëren die er niet zijn of groter te maken dan ze zijn.
De media doet hier actief inspanningen om de diversiteit te verengen door bepaalde gedachten te marginaliseren en naar de rand van de samenleving te duwen door ze ‘extreem rechts’ of ‘neonazistisch’ te labelen. En de traditionele partijen maakten hier gretig gebruik van door te doen alsof samenwerking niet mogelijk was. Wat de traditionele 3 zuilen hebben er baat bij dat de kiezers slechts in 3 opties denken.
Samenwerking was weldegelijk mogelijk, net daarom dat er een nood was aan een afspraak zoals het ‘cordon sanitaire’ om dit tegen te houden.
Het cordon sanitaire was niet meer dan een kunstmatige ingreep van de partijtoppen om samenwerkingen tot de laagste lokale niveaus met het VB in de kiem te smoren en vooral een perceptie te onderhouden dat er met ‘extreem rechts’ niet samen te werken viel.
En uiteindelijk hebben de traditionele partijen dan zelf maar stukken van het 70-puntenplan die doorgevoerd, maar dan onder een label van eigen huismerk. Want je kan moeilijk je kiezers wijsmaken dat het VB de duivel zelf is, en na de verkiezingsuitslag een pact met de duivel sluiten.
De media en politiek correctdenkenden gebruiken zichzelf als referentiepunt voor het creeëren van labels wat zo absurd is als maar kan zijn. Het is de samenleving die als referentiepunt gebruikt moet worden. Wanneer 24% van alle Vlamingen op het VB stemt, betekent dit niet dat de kiezer opschuift naar ‘extreem rechts’. Het betekent louter dat de media en de politiek een groot deel van de bevolking onterecht labelt als marginalen door de lat voor het gebruik van de term te verlagen. En de NVA heeft daar dan weer op ingespeeld door rechtse kiezers te vergaren onder een eigen ‘gematigd rechts’ label.
Ook al hebben de traditionele partijen ook hier weer alle moeite van de wereld gedaan om de NVA te labelen als een gevaarlijker, radicale, racistische nationalistische strekking met alle mogelijke Hitler en WWOII analogieën die ze konden vinden, helaas pindakaas, het heeft niet gepakt.
Je ziet ook hetzelfde met de PTB in Wallonië. Geen haan die kraaide naar de partij toen ze klein was. Maar hun standpunten sluiten meer en meer aan bij de opinie van de Waalse kiezer. En dat komt ironisch genoeg doordat de PS zich zo hard gefocust op oppositievoering en polarisatie waarbij ze de NVA en coalitiepartners 'extreem rechts' labelen, zelf opschuiven naar het centrum, terwijl de PTB gebruik maakt van het vacuum aan linkse ideeën. De PS moet hierdoor een strijd leveren op twee fronten: sowel tegen het 'extreemrechtse' vlaanderen als tegen het 'extreemlinkse' PTB. Labels, labels, labels, niemand gelooft ze nog. Dat belooft vuurwerk voor de volgende verkiezingen ...
JPV
Legacy Member
ik pas het gewoon in de praktijk toe. Met een extreem voorbeeld, maar eentje die wel kan gebeuren.Sonny Crockett zei:
ik gaf een voorbeeld die perfect paste in wat je eerder schreef, maar idd niet in wat je er nu van maakt:Sonny Crockett zei:
je moet je voorstel niet veranderen en dan mij verwijten dat ik niet begrijp wat je schrijf of iets bewust misinterpreteer...Sonny Crockett zei:
Sonny Crockett
Legacy Member
JPV zei:
Excuseer?
Sonny Crockett zei:
Toch duidelijk wat ik zeg? ...
Tot zolang niet meer dan 50% wordt gehaald, komt de eerstvolgende partij in lijn (op basis van het procentpunten) mee in de regering.
En daarbij gaf ik aan, dat indien het zo "zou zijn", dat die >50% wordt bereikt door twee partijen; die 'stel dat' ook nog eens compleet afwijkende punten hebben; er toch "moet" worden samengewerkt; omdat nu eenmaal dat het resultaat is van het stemgedrag. De programmapunten zijn gekend; en mensen maken een keuze ...
Dat dit niet "AS IS" is, is duidelijk. Dit is m.i. hoe het zou moeten zijn.
Dat heb ik toch ook duidelijk gezegd. Geen idee wat je probeert te bereiken door blijvend met andere interpretaties op de proppen te komen ...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.