Archief - Onderwijs en Leerkrachten

Loser zei:

Als er wetenschappelijke consensus is, moet dat verwerkt worden in onze aanpak van het onderwijs.

Klik om te vergroten...

Waarom moet dat ?
Je kunt perfect de keuze maken dat je die wetenschappelijke concensus naast u neer legt en gaat voor de ideologische keuze :
met name dat de taal die je thuis spreekt nederlands/frans/duits is. En dat je dan ook niet tegemoet komt om hen een andere taal te laten spreken.

Dat je hiermee de kinderen een nadeel geeft... dan is dat maar zo hé. Dan moeten ze dat maar overwinnen. Het is niet omdat het beter is voor de kinderen dat je het daarom per sé moet doen. Andere redenen kunnen perfect legitimeren dat je wetenschappelijke concensus naast u neer legt.

En de boodschap : je komt hier, je past u aan (dus assimileert) is een perfect legitieme boodschap.

En 1 van de redenen die dit perfect ondersteunen is : er is hier geen budget voor om de extra ondersteuning die hiervoor nodig is uit te werken. Noch is er budget om het takenpakket van de leerkracht nog verder te verruimen.

Renegadexxripxx zei:

Waarom moet dat ?
Je kunt perfect de keuze maken dat je die wetenschappelijke concensus naast u neer legt en gaat voor de ideologische keuze :
met name dat de taal die je thuis spreekt nederlands/frans/duits is. En dat je dan ook niet tegemoet komt om hen een andere taal te laten spreken.

Dat je hiermee de kinderen een nadeel geeft... dan is dat maar zo hé. Dan moeten ze dat maar overwinnen. Het is niet omdat het beter is voor de kinderen dat je het daarom per sé moet doen. Andere redenen kunnen perfect legitimeren dat je wetenschappelijke concensus naast u neer legt.

En de boodschap : je komt hier, je past u aan (dus assimileert) is een perfect legitieme boodschap.

Klik om te vergroten...

Je kan dat doen inderdaad, maar echt verstandig is dat niet. Dan kan je even goed de wetenschap volledig buiten spel zetten, zo spaar je nog wat geld uit ook. We kunnen dat dan voor elke problematiek doen.

Renegadexxripxx zei:

Waarom moet dat ?
Je kunt perfect de keuze maken dat je die wetenschappelijke concensus naast u neer legt en gaat voor de ideologische keuze :
met name dat de taal die je thuis spreekt nederlands/frans/duits is. En dat je dan ook niet tegemoet komt om hen een andere taal te laten spreken.

Dat je hiermee de kinderen een nadeel geeft... dan is dat maar zo hé. Dan moeten ze dat maar overwinnen. Het is niet omdat het beter is voor de kinderen dat je het daarom per sé moet doen. Andere redenen kunnen perfect legitimeren dat je wetenschappelijke concensus naast u neer legt.

En de boodschap : je komt hier, je past u aan (dus assimileert) is een perfect legitieme boodschap.

Klik om te vergroten...

Dat klopt. Maar zoals ik tegen Knight of Cydonia al zei, voor een samenleving die de mond vol heeft van "onze normen en waarden" en "Verlichting" is het raar om geloof boven wetenschap te stellen, toch?

Daarnaast, to what end? Wat is je bedoeling? Het grote einddoel? Ik zou denken dat iedereen die vindt dat er een probleem is met integratie, en dat taalkennis uiterst belangrijk is daarbinnen, een aanpassing zou toejuichen die net integratie bevordert en taalkennis bevordert? Naast het feit dat het dus ook positief blijkt voor de andere leerlingen in de klas.
Dus ik zou denken dat het einddoel is dat ons onderwijs zo efficiënt mogelijk verloopt, en zo goed mogelijk alle kinderen op een zo hoog mogelijk niveau krijgt. Een ander einddoel dan "het been stijf houden" of "een punt maken" zie ik niet om de wetenschappelijke consensus naast je neer te leggen.

Alleen, in vorige reacties was de commentaar dat we terughoudend moeten zijn in het experimenteren met het onderwijs, omdat het gaat om de kinderen. Het onderwijs bewust handicappen om een punt te maken, is toch nog veel perverser?

paradijsappel zei:

Je kan dat doen inderdaad, maar echt verstandig is dat niet. Dan kan je even goed de wetenschap volledig buiten spel zetten, zo spaar je nog wat geld uit ook. We kunnen dat dan voor elke problematiek doen.

Klik om te vergroten...

Elke keuze wordt gelimiteerd door zijn kostprijs.
In de vakdidactiek wordt er verwacht dat je kinderen betrekt in de lessen om het begrip ervan te verhogen. Dit is theoretisch perfect justifieerbaar en perfect duidelijk dat dit een meerwaarde is.
Wanneer een kind echter koppig (en ja die zijn er...) is of om een andere reden en dit vertikt kun je ofwel in de praktijk deze persoon uw aandacht geven en opnieuw en opnieuw conform de vakdidactiek die proberen te betrekken ten koste van de anderen of het budget (want als je dan 2 leerkrachten aanduidt of 3 of 4 voor diezelfde klas). En dit zal OOK een beter effect hebben. Maar dat doen we ook niet juist wegens budgettaire redenen.
In de realiteit heeft men geëist dat men kinderen opnieuw en opnieuw betrekt met als consequentie dat de kwaliteit van het onderwijs naar onder gegaan is. Doordat je meer tijd spendeert aan deze kleine subsectie zonder extra middelen schaad je de sterkere leerlingen die al de eerste keer dit begrepen hadden.
Dus ja een wetenschappelijke studie kan een consensus hebben maar daarom wil dat nog niet zeggen dat je die wetenschappelijke consensus blindelings moet volgen.

Ik spreek mij voor de rest niet uit over deze studies. Noch over de studies van degene die men vroeger heeft gevolgd. Maar het zou mij verwonderen dat het aanpassen van het leerplan om de verbetering te voorzien gratis gaat zijn. Ik kan mij dat niet inbeelden. Maar bewijs mijn ongelijk aub, dan wil ik gerust zeggen geen probleem doe maar.

Loser zei:

Dat klopt. Maar zoals ik tegen Knight of Cydonia al zei, voor een samenleving die de mond vol heeft van "onze normen en waarden" en "Verlichting" is het raar om geloof boven wetenschap te stellen, toch?

Klik om te vergroten...

ik weet dat zo niet. Ik volg de basis van het geloof. Maar ik stel het geloof niet boven de wetenschap. Noch stel ik de wetenschap boven het geloof. DAT is voor mij onderdeel van onze normen en waarden. De verlichting is juist het feit dat wij het juk van het geloof van ons hebben afgegooid.
Supreem geloof in de wetenschap maar ook supreem geloof in het geloof. We zijn kritisch op alles. Dat is de verlichting voor MIJ.

Loser zei:

Daarnaast, to what end? Wat is je bedoeling? Het grote einddoel? Ik zou denken dat iedereen die vindt dat er een probleem is met integratie, en dat taalkennis uiterst belangrijk is daarbinnen, een aanpassing zou toejuichen die net integratie bevordert en taalkennis bevordert? Naast het feit dat het dus ook positief blijkt voor de andere leerlingen in de klas.

Klik om te vergroten...

Omdat de oorzaak van het probleem van de integratie niet ligt voor mij in het feit dat wij ons onderwijs moeten aanpassen maar dat de ouders hun kinderen moeten aanspreken in het nederlands/frans/duits. En dat het de last is van de ouders om ervoor te zorgen dat hun kinderen die taal spreken. Zoals ik mijn kinderen zou aanspreken in het pools als ik in polen mij zou proberen te integreren. En dat ik niet in het nederlands mijn kinderen ga opleren omdat dit mijn moedertaal is.

Het feit dat men het kind in een andere taal dan de vermelde aanspreekt wil dan ook zeggen dat deze ouders verzaken aan hun plichten om deel uit te maken van onze maatschappij. Dan moet ook de maatschappij zich niet in verschillende bochten gaan wringen omdat er studies zijn die aantonen dat als de maatschappij zich in nog extra verschillende bochten gaat wringen dat we er dan toch nog een paar kunnen van recupereren.
Neen dan moet er een duidelijk signaal zijn dat deze OUDERS verkeerd zijn en zich moeten aanpassen.
Dat is niet onredelijk.

Loser zei:

Dus ik zou denken dat het einddoel is dat ons onderwijs zo efficiënt mogelijk verloopt, en zo goed mogelijk alle kinderen op een zo hoog mogelijk niveau krijgt. Een ander einddoel dan "het been stijf houden" of "een punt maken" zie ik niet om de wetenschappelijke consensus naast je neer te leggen.

Klik om te vergroten...

Zie hoger.

Loser zei:

Alleen, in vorige reacties was de commentaar dat we terughoudend moeten zijn in het experimenteren met het onderwijs, omdat het gaat om de kinderen. Het onderwijs bewust handicappen om een punt te maken, is toch nog veel perverser?

Klik om te vergroten...

Neen je stelt uw onderwijs zo efficiënt mogelijk in voor een standaard behandeling (grootste gemene deler). En al de rest moet zich maar in die standaardbehandeling integreren. In plaats van dat de standaardbehandeling zodanig aangepast wordt met verschillende experimentele aanpassingen die op geen enkele wijze bewijzen dat iets werkt (op een andere schaal dan theoretisch).
DAT is de meest efficiënte verloop van het onderwijs met een beperkt budget. Al degenen die afvallen, tsja het zij dan maar zo hé.

Loser zei:

Dat snap ik toch niet. Ten eerste, waarom zou Spanish/English totaal niets waard zijn in onze context? Denk je dat Turks/Nederlands zo totaal verschillend zou zijn?
Ten tweede klopt dat toch gewoon niet.
- De eerste studie gaat niet over specifieke talen, maar gebruikt met opzet L1 en L2. Als voorbeelden wordt Engelse les gebruikt in China, Pakistan, Fillippijnen... Maar dus niet alleen Spaans/Engels.
- De tweede studie gaat volgens eigen zeggen over "language minority (LM) students in U.S. public schools". Linguïstiek en cultureel heel divers, staat erbij.
- De derde gaat specifiek over Europa, onder meer over de groeiende meertalige studenten door migratie. Waarom zou die over Engels/Spaans gaan?

Sterker: Alleen de laatste van die eerste post gaat over Spaans-Engels. De bronnen die bij de resolutie vermeldt staan, gaan daar ook nog eens allemaal niet over.



En heb je de resolutie gelezen? Met daarbij de implementatie die voorgesteld wordt? Concreter dan dat wordt het niet, denk ik.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk werkt turks/nederlands want je blijft nog altijd maar met 2 talen werken. Daarom werkt dat ook in usa. het is wel anders met 3/4 verschillende talen in de klas he.

Maar soit. Bottom line blijft wel: de leerkracht moet opdraven omdat ouders te lui zijn om tijd te steken in hun kinderen.

SithCloud zei:

Tuurlijk werkt turks/nederlands want je blijft nog altijd maar met 2 talen werken. Daarom werkt dat ook in usa. het is wel anders met 3/4 verschillende talen in de klas he.

Maar soit. Bottom line blijft wel: de leerkracht moet opdraven omdat ouders te lui zijn om tijd te steken in hun kinderen.

Klik om te vergroten...

Nee, dat is helemaal de bottom line niet. En veel van de studies gaan niet over tweetaligheid, maar meertaligheid. Dus zelfs meer dan 2 talen bij één kind, laat staan meer dan 2 talen in de klas. Nergens wordt het beperkt over hoeveel talen er in één klas zitten (in één voorbeeld ging het om Chinees, Farsi, Engels en nog een andere taal). Dus ook op dat derde punt gaat je kritiek niet op.

Loser zei:

Waarom is een Syrische oorlogsvluchteling niet te vergelijken met een Mexicaanse vluchteling? Als het "ietsjes anders" is, is het nog niet "totaal niks waard", linguïstisch gezien, hoor.
Maar je knipt mijn hele post eraf waarin staat dat de studies net wél veel breder gaan. Net wél gaan om migratie en vluchtelingen. Ook om derde-generatie-allochtonen. En waarom dat wel werkt. Maar je blijft maar herhalen waarom niet.

Pagina's lang is er gevraagd om de studies, de wetenschappelijke onderbouwing. Maar als die er dan komt, wordt die straal genegeerd, of met opzet totaal fout weggeschoven. En laat dat nu net de reden zijn waarom Groen het op tafel legt: Als er wetenschappelijke consensus is, moet dat verwerkt worden in onze aanpak van het onderwijs.

Klik om te vergroten...

Je moet altijd kijken naar de volledige studie opzet en vooral ook naar studies waarin bilinguale experimenten NIET de gewenst effect gaven. De EPALE link die je aangehaald hebt refereert voor volwassenen onderwijs naar wetenschappelijk onderzoek. De eerste link naar dat onderzoek is een dode link. De tweede link werkt wel nog maar spreekt dat weer over kinderen met Spaanse thuistaal maar die geen enkele kennis in Engels hadden?
Nogal logisch dat je die situatie dan niet kan vergelijkend met een 3de generatie allochtoon die om een of andere (bizarre) reden thuis nog steeds geen Nederlands spreekt.

Hier vind je een recentere publicatie uit 2015 die naar 13 studies refereert:
https://wol.iza.org/uploads/article...ilingual-education-on-student-achievement.pdf
Impact of bilingual education on student achievement
De bevindingen zijn niet zwartwit. Er zijn zowel voor- als nadelen aan verbonden:
Pros

• Bilingual education may help limited English proficient students keep up in other subjects while they learn English.
• Bilingual education helps limited English proficient students develop language skills in their native (non-English) language.
• Skills in students’ native language may facilitate their development of skills in English.
• Bilingual education supports cultural inclusion and diversity.

Cons

• By reducing exposure to English, bilingual education may slow the acquisition of English language skills.
• A shortage of certified bilingual education teachers makes it difficult to implement bilingual education programs as intended.
• Appropriate teaching and learning materials may not be available in all native languages.
• Bilingual education segregates limited English proficient students from other students, which may have social and academic impacts.

Main message:
Discussions about how to educate limited English proficient students often focus on the language of instruction. However, convincing recent evidence that bilingual education programs and English-only programs in US public schools are similarly effective in their impacts on student achievement suggests that it could be more productive to shift the focus from the language of instruction to the quality of instruction. Instruction should be of adequate intensity, provided by teachers qualified to teach limited English proficient students, and supported by appropriate
teaching and learning materials, regardless of the language of instruction.

->
Language development programs should focus on quality rather than the language in which instruction is provided.

Dus eigenlijk wijzen de recente studies uit dat de keuze van de instructietaal een non-issue is. In plaats van ideologische ballonnetjes op te laten over meertaligheid in de klas zou Groen zich dus beter focussen op de algemene kwaliteit van de lessen, wil men deze kinderen echt vooruit helpen. DAT is de aanpak die verwerkt moet worden in plaats van electoraal paaien van minderheden. En het voordeel is dat alle kinderen, niet alleen de minderheden, daarvan mee profiteren.

Loser zei:

Pagina's lang is er gevraagd om de studies, de wetenschappelijke onderbouwing. Maar als die er dan komt, wordt die straal genegeerd, of met opzet totaal fout weggeschoven..

Klik om te vergroten...

sommige trekken de studies an zich in twijfel, bv de ideologische insteek.

Ik bekijk het vooral praktisch, de haalbaarheid en tot nu toe is me niet duidelijk hoe ik me dat moet voorstellen (al die dingen zijn al aangehaald)
wetenschappelijk kan het misschien zijn dat thuistaal op school werkt in bepaalde situaties. Wetenschappelijk zal het ook wel zo zijn dat 1 op 1 onderwijs veel beter is als ons klassikaal onderwijs.
jammer genoeg hebben wij geen 1,5 miljoen leerkrachten dus is 1 op 1 onderwijs praktisch onmogelijk. Net zo goed hebben wij geen leerkrachtencorps dat 100'en verschillende talen beheerst dus moet je pragmatisch zijn.

Je kunt je een ideale situatie inbeelden, voorstellen en verdedigen maar de resolute laat teveel ruimte. Jij denkt misschien eerder aan de context van een volledig witte klas ergens in een dorp in W-Vlaanderen met 2 of 3 vreemdelingen terwijl ik automatisch aan de concentratieschool in Hoboken of borgerhout denk met maar 2 of 3 autochtone leerlingen, de andere 25 is dan een enorme mengelmoes aan culturen, talen, religies, leeftijden,...

naast het praktisch is er ook het principiële. teveel allochtone ouders,, vertikken het om hun kinderen in eht Nederlands op te voeden, om welke reden ook. Als dan de conclusie is dat ons onderwijs zich maar moet aanpassen aan hen en die talen in het onderwijs moet integreren? dan zit je ook even snel in een politiek discours.

tolya zei:

sommige trekken de studies an zich in twijfel, bv de ideologische insteek.

Ik bekijk het vooral praktisch, de haalbaarheid en tot nu toe is me niet duidelijk hoe ik me dat moet voorstellen (al die dingen zijn al aangehaald)
wetenschappelijk kan het misschien zijn dat thuistaal op school werkt in bepaalde situaties. Wetenschappelijk zal het ook wel zo zijn dat 1 op 1 onderwijs veel beter is als ons klassikaal onderwijs.
jammer genoeg hebben wij geen 1,5 miljoen leerkrachten dus is 1 op 1 onderwijs praktisch onmogelijk. Net zo goed hebben wij geen leerkrachtencorps dat 100'en verschillende talen beheerst dus moet je pragmatisch zijn.

Je kunt je een ideale situatie inbeelden, voorstellen en verdedigen maar de resolute laat teveel ruimte. Jij denkt misschien eerder aan de context van een volledig witte klas ergens in een dorp in W-Vlaanderen met 2 of 3 vreemdelingen terwijl ik automatisch aan de concentratieschool in Hoboken of borgerhout denk met maar 2 of 3 autochtone leerlingen, de andere 25 is dan een enorme mengelmoes aan culturen, talen, religies, leeftijden,...

naast het praktisch is er ook het principiële. teveel allochtone ouders,, vertikken het om hun kinderen in eht Nederlands op te voeden, om welke reden ook. Als dan de conclusie is dat ons onderwijs zich maar moet aanpassen aan hen en die talen in het onderwijs moet integreren? dan zit je ook even snel in een politiek discours.

Klik om te vergroten...

Hoe kan ik in godsnaam bij een studie die gaat over meertalige kinderen, onder andere door migratiestromen (staat in de studies), denken aan een witte klas in West-Vlaanderen. Probeer het eens niet weg te zetten door van die onnozelheden, maar kijk eens naar de studies die je zelf hebt gevraagd. In plaats van ze alweer op basis van buikgevoel weg te schuiven.

Fijn dat je het praktisch bekijkt, maar dat vul je in vanuit bedenksels, en niet vanuit de werkelijkheid. In de resolutie staat wat ze willen. Hoe is het bijvoegen in de vakdidactiek om leraar te worden, nu gigantisch veel meer werk voor de leraren? Hoe is het zo ondoenbaar voor de leraren als er geen extra linguïstische kennis vereist is voor de toepassing, maar gewoon een andere aanpak? Hoe is het zo onwerkbaar, als het resultaat is dat die kinderen sneller en meer leren? Dan vermindert dat toch net het werk, met meer resultaat.

Je haalt alweer het argument aan dat het lerarencorps 100'en talen moet beheersen. Wat ontkracht wordt in quasi elk van die studies. Wat nog maar eens aangeeft dat je ze nog niet eens hebt opengeklikt.

M°°nblade zei:

Je moet altijd kijken naar de volledige studie opzet en vooral ook naar studies waarin bilinguale experimenten NIET de gewenst effect gaven. De EPALE link die je aangehaald hebt refereert voor volwassenen onderwijs naar wetenschappelijk onderzoek. De eerste link naar dat onderzoek is een dode link. De tweede link werkt wel nog maar spreekt dat weer over kinderen met Spaanse thuistaal maar die geen enkele kennis in Engels hadden?
Nogal logisch dat je die situatie dan niet kan vergelijkend met een 3de generatie allochtoon die om een of andere (bizarre) reden thuis nog steeds geen Nederlands spreekt.

Hier vind je een recentere publicatie uit 2015 die naar 13 studies refereert:
https://wol.iza.org/uploads/article...ilingual-education-on-student-achievement.pdf
Impact of bilingual education on student achievement
De bevindingen zijn niet zwartwit. Er zijn zowel voor- als nadelen aan verbonden:
Pros

• Bilingual education may help limited English proficient students keep up in other subjects while they learn English.
• Bilingual education helps limited English proficient students develop language skills in their native (non-English) language.
• Skills in students’ native language may facilitate their development of skills in English.
• Bilingual education supports cultural inclusion and diversity.

Cons

• By reducing exposure to English, bilingual education may slow the acquisition of English language skills.
• A shortage of certified bilingual education teachers makes it difficult to implement bilingual education programs as intended.
• Appropriate teaching and learning materials may not be available in all native languages.
• Bilingual education segregates limited English proficient students from other students, which may have social and academic impacts.

Main message:
Discussions about how to educate limited English proficient students often focus on the language of instruction. However, convincing recent evidence that bilingual education programs and English-only programs in US public schools are similarly effective in their impacts on student achievement suggests that it could be more productive to shift the focus from the language of instruction to the quality of instruction. Instruction should be of adequate intensity, provided by teachers qualified to teach limited English proficient students, and supported by appropriate
teaching and learning materials, regardless of the language of instruction.

->
Language development programs should focus on quality rather than the language in which instruction is provided.

Dus eigenlijk wijzen de recente studies uit dat de keuze van de instructietaal een non-issue is. In plaats van ideologische ballonnetjes op te laten over meertaligheid in de klas zou Groen zich dus beter focussen op de algemene kwaliteit van de lessen, wil men deze kinderen echt vooruit helpen. DAT is de aanpak die verwerkt moet worden in plaats van electoraal paaien van minderheden. En het voordeel is dat alle kinderen, niet alleen de minderheden, daarvan mee profiteren.

Klik om te vergroten...

Op z'n minst is jouw studie toch een studie die net het plan van Groen steunt: Het afschaffen van het monolinguale paradigma.

En ik ben het er zéker mee eens dat de wetenschappelijke consensus niet betekent dat er geen enkele studie of experiment de andere richting op zal wijzen, hoor. Integendeel. Dat kan ook gewoon niet. Maar dat wil nog niet zeggen dat die wetenschappelijke consensus over op z'n allerminst het gebrek aan noodzaak van een monolinguale klasomgeving van tafel moet geveegd worden. Zo werkt wetenschap dan ook wel niet, hè.

(Die eerste link is helemaal niet dood? Het is een verzameling van verschillende studies. Daarnaast was dat algemener, de studies die aangegeven staan bij de resolutie zijn specifieker)

Loser zei:

Hoe is het bijvoegen in de vakdidactiek om leraar te worden, nu gigantisch veel meer werk voor de leraren? Hoe is het zo ondoenbaar voor de leraren als er geen extra linguïstische kennis vereist is voor de toepassing, maar gewoon een andere aanpak?

Klik om te vergroten...

Is het dan zoveel werk voor die ouders om de moeite te doen om nederlands te leren.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

nestorius zei:

Is het dan zoveel werk voor die ouders om de moeite te doen om nederlands te leren.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Klik om te vergroten...

In de meeste van die studies staat dan ook dat het belangrijk is dat de ouders ook de taal spreken. Waarom zou het of-of zijn?

Loser zei:

Op z'n minst is jouw studie toch een studie die net het plan van Groen steunt: Het afschaffen van het monolinguale paradigma.

Klik om te vergroten...

Dat is helemaal niet wat die studie zegt!
Die studie zegt juist dat de focus op taalwijziging complete nonsens is aangezien de studenten op basis van 13 gevoerde studies eigenlijk hetzelfde presteren en instructietaal aanpassen irrelevant is in het grotere geheel.

En ik ben het er zéker mee eens dat de wetenschappelijke consensus niet betekent dat er geen enkele studie of experiment de andere richting op zal wijzen, hoor. Integendeel. Dat kan ook gewoon niet. Maar dat wil nog niet zeggen dat die wetenschappelijke consensus over op z'n allerminst het gebrek aan noodzaak van een monolinguale klasomgeving van tafel moet geveegd worden. Zo werkt wetenschap dan ook wel niet, hè.

(Die eerste link is helemaal niet dood? Het is een verzameling van verschillende studies. Daarnaast was dat algemener, de studies die aangegeven staan bij de resolutie zijn specifieker)

Klik om te vergroten...

Het gaat hier niet over 'een enkele' studie maar over een meta-analyse van eerdere meta-analyses van studies waaruit blijkt dat het geen moer uitmaakt.
Bovendien bevestigt die studie de nadelen die tolya aanhaalde:
- een gebrek aan gecertificeerde bilinguale leerkrachten zal het moeilijk maken om deze programma's in de praktijk te implementeren
- je zal het geschikte studie&lesmateriaal niet in iedere taal vinden

Puur kosten/baten kan je daarmee op politiek niveau heel dat pleidooi van Groen afschieten: het kost MEER geld terwijl het voor die kinderen NIETS oplevert. Het levert alleen maar stemmen op voor groen.

En de link die niet werkt is:
https://epale.ec.europa.eu/en/content/should-immigrants-be-taught-their-mother-tongue-schools
-> als je daar de eerste wetenschappelijke referentie aanklikt kom je op een dode pagina terecht:
https://nesetweb.eu/wp-content/uploads/2015/08/Multilingualism-Report.pdf

M°°nblade zei:

Dat is helemaal niet wat die studie zegt!
Die studie zegt juist dat de focus op taalwijziging complete nonsens is aangezien de studenten op basis van 13 gevoerde studies eigenlijk hetzelfde presteren en instructietaal aanpassen irrelevant is in het grotere geheel.


Het gaat hier niet over 'een enkele' studie maar over een geheel van 13 studies waaruit blijkt dat het geen moer uitmaakt.
Bovendien bevestigt die studie de nadelen die tolya aanhaalde:
- een gebrek aan gecertificeerde bilinguale leerkrachten zal het moeilijk maken om deze programma's in de praktijk te implementeren
- je zal het geschikte studie&lesmateriaal niet in iedere taal vinden

Puur kosten/baten kan je daarmee op politiek niveau heel dat pleidooi van Groen afschieten: het kost MEER geld terwijl het voor die kinderen NIETS oplevert. Het levert alleen maar stemmen op voor groen.

En de link die niet werkt is:
https://epale.ec.europa.eu/en/content/should-immigrants-be-taught-their-mother-tongue-schools
-> als je daar de eerste wetenschappelijke referentie aanklikt kom je op een dode pagina terecht:
https://nesetweb.eu/wp-content/uploads/2015/08/Multilingualism-Report.pdf

Klik om te vergroten...

Die studie zegt niet dat het complete nonsens is, maar goed. Hoogstens dat de instructietaal aanpassen niet helpt volgens hun resultaten. Gelukkig gaat het voorstel van Groen dan ook niet over lesgeven in het Turks of zo. Zoals Tweak al herhaaldelijk heeft gezegd, en ik ook al. Jij blijft het zo voorstellen, maar dat is het niet. En als een studie zegt "instructietaal maakt niks uit", is dat toch een reden om regels over de instructietaal (monolinguaal klaslokaal) te laten varen ten voordele van een vrijere opvatting?

En je tweede stuk lijkt wel met opzet foutief geïnterpreteerd:
"een gebrek aan gecertificeerde bilinguale leerkrachten": Dat heb ik hier nu al vier keer moeten schrijven, maar in die studies staat letterlijk dat er geen extra linguïstische kennis nodig is bij de leerkracht. Geen.
"het lesmateriaal niet in iedere taal": Het gaat ook niet om de les tweetalig aan te bieden. Ook al verschillende keren geschreven. Het gaat erom dat een monolinguale klas niet veel voordelen biedt. Dus dat leerlingen tijdens de les Engels iets in het Nederlands mogen zeggen. Of de ene leerling de ander kan helpen met een woord Turks. Of nog beter: De leerlingen kunnen elkaar helpen, dus niet eenrichting.

Loser zei:

Die studie zegt niet dat het complete nonsens is, maar goed. Hoogstens dat de instructietaal aanpassen niet helpt volgens hun resultaten. Gelukkig gaat het voorstel van Groen dan ook niet over lesgeven in het Turks of zo. Zoals Tweak al herhaaldelijk heeft gezegd, en ik ook al. Jij blijft het zo voorstellen, maar dat is het niet. En als een studie zegt "instructietaal maakt niks uit", is dat toch een reden om regels over de instructietaal (monolinguaal klaslokaal) te laten varen ten voordele van een vrijere opvatting?

En je tweede stuk lijkt wel met opzet foutief geïnterpreteerd:
"een gebrek aan gecertificeerde bilinguale leerkrachten": Dat heb ik hier nu al vier keer moeten schrijven, maar in die studies staat letterlijk dat er geen extra linguïstische kennis nodig is bij de leerkracht. Geen.
"het lesmateriaal niet in iedere taal": Het gaat ook niet om de les tweetalig aan te bieden. Ook al verschillende keren geschreven. Het gaat erom dat een monolinguale klas niet veel voordelen biedt. Dus dat leerlingen tijdens de les Engels iets in het Nederlands mogen zeggen. Of de ene leerling de ander kan helpen met een woord Turks. Of nog beter: De leerlingen kunnen elkaar helpen, dus niet eenrichting.

Klik om te vergroten...

Neen in het abstract / conclusie staat dat er geen extra linguïstische kennis nodig is.
Als je dan echter de studie leest dan staat er duidelijk dat ze opgedeeld worden in groepen waarbij er effectief les gegeven wordt in een bepaalde taal (90-10 , 50-50, 10-90 met verdelingen in tweetalig en enkel wegs - spaans of engels). Hiernaast ontsnapt mij de meerwaarde om in het "mende" te weten wat zonsondergang betekent als de kleine de vertaling in mende voor zonsverduistering heeft gegeven en ik als leerkracht dat niet heb begrepen en dus de andere 19 kinderen dan ook deze vocabulair al verkeerd aanleer of nog erger in het turks de vertaling voor oelewapper heb gegeven en in het chinees die van idioot.
Sponsen zijn enkel nuttig wanneer hetgeen je ze laat absorberen correct is. Waardoor we dus weer terugvallen op de kwaliteit van wat je ze aanleert en niet ofdat het nu een vrijere opvatting is ofdat het kind een vrij kind blij kind is.

Dus ja een monolinguale klas biedt dus wel voordelen omdat je daar uw leerkracht kunt laten focussen op de kwaliteit van zijn les in plaats van op de taalverdeling van zijn les. En als de kleine dan ook die taal accepteren als DE TAAL dan helpt dat enorm want dan wordt de leerkracht niet afgeleid door bijkomstigheden.

En als je dan toch dat bilinguale wilt toepassen dan zou ik daar nog in kunnen volgen indien het frans / nederlands was waarover wij het hadden. Omdat DAT nu eenmaal onze nationale taal is.

M°°nblade zei:

Puur kosten/baten kan je daarmee op politiek niveau heel dat pleidooi van Groen afschieten: het kost MEER geld terwijl het voor die kinderen NIETS oplevert. Het levert alleen maar stemmen op voor groen.

Klik om te vergroten...

Imo de enige reden waarom groen dit net nu gepleit heeft. Zeker in verband met de regeringsformatie die in het slop zit.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Loser zei:

Dat snap ik toch niet. Ten eerste, waarom zou Spanish/English totaal niets waard zijn in onze context? Denk je dat Turks/Nederlands zo totaal verschillend zou zijn?
Ten tweede klopt dat toch gewoon niet.
- De eerste studie gaat niet over specifieke talen, maar gebruikt met opzet L1 en L2. Als voorbeelden wordt Engelse les gebruikt in China, Pakistan, Fillippijnen... Maar dus niet alleen Spaans/Engels.
- De tweede studie gaat volgens eigen zeggen over "language minority (LM) students in U.S. public schools". Linguïstiek en cultureel heel divers, staat erbij.
- De derde gaat specifiek over Europa, onder meer over de groeiende meertalige studenten door migratie. Waarom zou die over Engels/Spaans gaan?

Sterker: Alleen de laatste van die eerste post gaat over Spaans-Engels. De bronnen die bij de resolutie vermeldt staan, gaan daar ook nog eens allemaal niet over.



En heb je de resolutie gelezen? Met daarbij de implementatie die voorgesteld wordt? Concreter dan dat wordt het niet, denk ik.

Klik om te vergroten...

Ik heb de ganse resolutie gelezen en ik zie toch niks concreet. Maakt men geld en middelen vrij? Wie zorgt voor wat, zijn er experts nodig etc. Ik zie gewoon wat verwijzingen naar studies en vage doelstellingen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Beste zou zijn als er volwassen tolken rondlopen om de kinderen te helpen. Ik zie het echt niet zitten als de leerkracht dat zelf moet doen. Er werd hier al aangehaald dat er ook stapjes kunnen zijn zonder tolk, ja mini baby stapjes. Een labeltje in het Turks op een stoel plakken. En voor je het weet ben je Turkse grammatica en woordenschat in de les aan het geven. Good luck om een normale Vlaamse leerkracht te vinden die s avonds in Arabische woordenboeken zijn les voorbereidt. Een kind dat niet kan lezen kan ook geen Turks lezen laat staan Arabische labels. Begeleidende tolk is the way to go. De rest zijn voze plakkertjes op de wonde, die meer met politiek te maken hebben dan met echt kinderen helpen.

Lees dat volledig eerste article van Lossr er maar op na, ik kan alleen maar concluderen dat dat de enige praktische oplossing is.

Loser zei:

Die studie zegt niet dat het complete nonsens is, maar goed. Hoogstens dat de instructietaal aanpassen niet helpt volgens hun resultaten. Gelukkig gaat het voorstel van Groen dan ook niet over lesgeven in het Turks of zo. Zoals Tweak al herhaaldelijk heeft gezegd, en ik ook al. Jij blijft het zo voorstellen, maar dat is het niet.

Klik om te vergroten...

Er zijn geen 'hun' resultaten. De publicatie die ik gelinkt heb is een meta-analyse. Meta-analyse > studie
Als het voorstel van Groen niet gaat over lesgeven in vreemde talen, waar gaat het dan wel over als ze zeggen dat ze 'functioneel meertalig leren in de klas' willen 'verankeren in de regelgeving'?

En als een studie zegt "instructietaal maakt niks uit", is dat toch een reden om regels over de instructietaal (monolinguaal klaslokaal) te laten varen ten voordele van een vrijere opvatting?

Klik om te vergroten...

Als instructietaal - op basis van de studie resultaten - niet uitmaakt kan je even goed stellen er ook geen enkele reden is om Nederlands wel te laten varen ten voordele van een vrijere opvatting.
Dat wil daarom niet zeggen dat er ook een hele hoop andere (vb. economische, organisatorische) redenen zijn waarom het meertalig maken van lessen niet interessant is.

Hoe dan ook vind ik het 'verankeren van functionele meertalig leren in de regelgeving' alles behalve blijk van vrijere opvatting.

En je tweede stuk lijkt wel met opzet foutief geïnterpreteerd:
"een gebrek aan gecertificeerde bilinguale leerkrachten": Dat heb ik hier nu al vier keer moeten schrijven, maar in die studies staat letterlijk dat er geen extra linguïstische kennis nodig is bij de leerkracht. Geen.
"het lesmateriaal niet in iedere taal": Het gaat ook niet om de les tweetalig aan te bieden. Ook al verschillende keren geschreven. Het gaat erom dat een monolinguale klas niet veel voordelen biedt. Dus dat leerlingen tijdens de les Engels iets in het Nederlands mogen zeggen. Of de ene leerling de ander kan helpen met een woord Turks. Of nog beter: De leerlingen kunnen elkaar helpen, dus niet eenrichting.

Klik om te vergroten...

Ik weet niet over welke studie jij het hebt, maar degene die ik gequote heb staat als letterlijk:
A shortage of certified bilingual education teachers makes it difficult to implement bilingual education programs as intended.

Jij kan vinden dat een monolinguale klas niet veel voordelen biedt, maar de studies wijzen dus uit dat een multilinguale klas eigenlijk niet beter doet.

En je hebt altijd extra linguistische kennis nodig om zo'n programma's te doen slagen. Wie zorgt er anders voor dat de cursussen en lessen in het Turks worden gegeven?
De kinderen in de klas onderling? En wie kan dan controleren of de informatie die de kinderen aan elkaar doorvertellen correct is?

En zo kom je dan weer bij de kern: kwaliteit van het lesprogramma, en niet de taal.

M°°nblade zei:

En zo kom je dan weer bij de kern: kwaliteit van het lesprogramma, en niet de taal.

Klik om te vergroten...

en de 2e kern zijn natuurlijk de ouders die er, soms na verschillende generaties, nog steeds neit in slagen om hun kinderen vanaf de geboorte in het Ndl op te voeden.
dat aanpakken lijkt me belangrijker dan dit soort vluchtgedrag richting onderwijs, die moeten het maar weer oplossen