Archief - Nederlands is dood

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sooth Awful

Legacy Member
:unsure: zei:
knooppunt vlaktes?
of knoopvlakken?

Knooppunten zou een goede vertaling kunnen zijn. Maar stel nu dat je professor van organische chemie ook zo'n taal-nazi is en alles zou vertalen, terwijl je werkt met Engels handboeken (goede Nederlandse handboeken bestaan simpelweg niet in medische, fysische, chemische, informatica of wiskundige gerelateerde richtingen) dan ben je constant bezig om woorden als knooppunten terug te vertalen in het Engels. Over tijdsverspilling gesproken.

butconf.jpeg


Dit is ook nog zo'n voorbeeld. Staggered en eclipsed zijn woorden die je wel kan vertalen, nl geschrankt en geëclipseerd. Maar ik heb meer moeite om een woord als geschrankt (waar ik überhaupt nog nooit van had gehoord) te onthouden ipv staggered.
Onze prof zegt ook op voorhand dat hij liever heeft dat we, in dit geval, de conformaties met de Engelse termen benoemen ipv met de Nederlandse.

Als je natuurlijk in een dorp woont en alleen maar met Jef, Louiza en Oscar praat, dan krijg je van die vijandige houdingen ten opzichte van alle woorden die niet Nederlands zijn.

Sooth Awful

Legacy Member
asklepeion zei:
Onze taal is net als het Engels een "evolutie" van het Latijn. Misschien niet rechtstreeks zoals andere Romaanse talen (frans, spaans, italiaans) maar gezien de nabijheid en ook de veroveringen van romaanse kant zijn er voldoende kruisingen geweest tussen onze taal en het latijn of van latijn afgeleide talen. Latijn wordt erkend als "bakermat" en zelfs als "bron" en het ontlenen daaraan ontleedt daar een stuk validiteit aan.

Latijn is een dode taal en lijkt daardoor ergens meer validiteit te bieden om geleend te worden. Er zijn er ook weinig echte 100% Latijnse leenwoorden behalve in de juridische, medische en farmaceutische wereld. Meeste Latijnse invloeden hebben een vernederlandst kantje.

Dus jij zegt dat elke taal, rechtstreeks of onrechtstreeks van het Latijn afstamt? Ga maar terug naar school, denk ik dan

mazonemayu

Legacy Member
K wil nu niks zeggen, maar nederlands is een Germaanse taal, geen latijnse

Sick`

Legacy Member
Jongens toch, waar sommige mensen van wakker liggen... alsof dat ons ook maar iets vooruit helpt :doh:

:unsure:

Legacy Member
eS zei:
Even advocaat van de duivel spelen: waarom kan een leenwoord uit het Latijn wel voor u?

omdat het niet letterlijk overgenomen wordt

als er nu 'pleejtroe' van gemaakt wordt, zou dat voor mij ook goed zijn. Of 'speeldoor'. Ben gewoon tegen het gebruik van letterlijk dezelfde woorden



en latijn is gewoon superieur

mazonemayu zei:
K wil nu niks zeggen, maar nederlands is een Germaanse taal, geen latijnse
een germaanse taal die sterk beïnvloedt werd door het latijn*

eS

Legacy Member
asklepeion zei:
Onze taal is net als het Engels een "evolutie" van het Latijn. Misschien niet rechtstreeks zoals andere Romaanse talen (frans, spaans, italiaans) maar gezien de nabijheid en ook de veroveringen van romaanse kant zijn er voldoende kruisingen geweest tussen onze taal en het latijn of van latijn afgeleide talen.
Enige bronnen hiervoor (want dit is letterlijk langs Rome rondgaan om in Parijs te raken :p )? Neem er een klassiek schema van de Indo-Europese taalfamilies bij, en je zult merken dat Latijn tot een compleet andere tak behoort dan Germaanse talen als Engels en Nederlands. Ook al is er zeker interactie geweest tussen Latijn (en dan vooral de daarvan afgeleide Romaanse talen zoals Langue D'oïl) en Nederlands/Engels, dit is en blijft nog steeds ondergeschikt aan de gemeenschappelijke Germaanse stam die Nederlands en Engels delen.

Latijn wordt erkend als "bakermat" en zelfs als "bron" en het ontlenen daaraan ontleedt daar een stuk validiteit aan.
Latijn stond vroeger gekend als universele en internationale taal (zij het voornamelijk schriftelijk en in eerder elitaire kringen, als spreektaal had het buiten het scanderen van psalmen tijdens kerkdiensten al lang afgedaan), en het is vooral daardoor dat het een zekere validiteit kreeg. Vandaag is het echter (US/Brittish standardised) English die deze functie vervuld, waardoor die minstens, zo niet meer validiteit heeft.

Latijn is een dode taal en lijkt daardoor ergens meer validiteit te bieden om geleend te worden. Er zijn er ook weinig echte 100% Latijnse leenwoorden behalve in de juridische, medische en farmaceutische wereld. Meeste Latijnse invloeden hebben een vernederlandst kantje.
Latijn is een dode taal met reden, gesproken Latijn is gewoon veel te complex. Dit is ook de voornaamste reden dat ze 'vernederlandst' zijn, aangezien je afhankelijk van het gebruik anders de naamval/tijden moet aanpassen -> met de tijd werd dit al aangepast in de afgeleide (Romaanse) talen (eerst in spreektaal, nadien ook schriftelijk) waar het NL zich op baseerde, of werden er Germaanse naamvallen geadopteerd, tot deze uiteindelijk ook wegvielen.

:unsure:

Legacy Member
eS zei:
Latijn is een dode taal met reden, gesproken Latijn is gewoon veel te complex. Dit is ook de voornaamste reden dat ze 'vernederlandst' zijn, aangezien je afhankelijk van het gebruik anders de naamval/tijden moet aanpassen -> met de tijd werd dit al aangepast in de afgeleide (Romaanse) talen (eerst in spreektaal, nadien ook schriftelijk) waar het NL zich op baseerde, of werden er Germaanse naamvallen geadopteerd, tot deze uiteindelijk ook wegvielen.

Gesproken Latijn is niet zo complex. Wat je in Klassieke studies leert is waarschijnlijk uitgebreider dan wat de gemiddelde Romein vroeger kon
In andere talen bestaan er nog steeds naamvallen

Muscleduck

Legacy Member
Ik hou wel van taal maar vind het nu geen drama dat er leenwoorden uit het Engels in onze taal terecht komen. Dat is ook normaal in de 21e eeuw. Tenzij het woorden als selfie zijn :sop:

mazonemayu

Legacy Member
:unsure: zei:
een germaanse taal die sterk beïnvloedt werd door het latijn*

maak maar gewoon van die sterk, sterk is als het minstens 50%.

conclusie: nederlands is dus GEEN Latijnse taal en zal dat nooit zijn.

Latijn werd trouwens "sterk" beinvloed door Etruskisch, maakt het dan Grieks?

eS

Legacy Member
:unsure: zei:
omdat het niet letterlijk overgenomen wordt

als er nu 'pleejtroe' van gemaakt wordt, zou dat voor mij ook goed zijn. Of 'speeldoor'.

- Pleejtroe is gewoon ridicuul, das gewoon verbasterd fonetisch Engels (net als kompjoeter), zonder enige logica van Nederlandstalige klankopbouw/neerslag (combinaties als eej en pjoe bestaan gewoon niet in het Nederlands).
- speeldoor is eveneens niet correct (syntaxfout als ik mij niet vergis), dergelijke combinaties zijn eerder voorbehouden voor het Zuid-Afrikaans (dat eerst organisch als spreektaal gegroeid is zonder enige echt grammaticaal correcte basis)

-> Letterlijk vertalen vernederlandsen is nooit een goed idee, en eens je andere termen begint te verzinnen (speldraaiboek-handleiding o.i.d.) krijg je al helemaal onverstaanbare dingen.

:unsure: zei:
Ben gewoon tegen het gebruik van letterlijk dezelfde woorden

en latijn is gewoon superieur

Waarom iets aanpassen als het niet nodig is (bv. vervoegen van een Engels werkwoord om conform NL-grammatica te zijn is wel nuttigen, bv. downloaden) en daardoor nodeloos moeilijker maken.
Waarom is een dode taal als Latijn te verkiezen boven een actieve en breed verspreide taal als het Engels (buiten het kunnen quoten van elitaire uitspraken genre de Wever)?

:unsure: zei:
een germaanse taal die sterk beïnvloedt werd door het latijn*
**Nederlands is een Germaanse taal die sterk beïnvloed werd door het (de voorloper van het) Engels, die op zijn beurt weer beïnvloed werd door het de langue d'oïl, die gebaseerd is op de Gallisch-Romaanse stam, die dan weer een afleiding is van de Latijnse...

asklepeion

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Dus jij zegt dat elke taal, rechtstreeks of onrechtstreeks van het Latijn afstamt? Ga maar terug naar school, denk ik dan

Nee, dat zei ik net niet. Zie mijn tweede zin. Ik zou nu ook een gelijkaardige flauwe ad hominem opmerking naar jou kunnen maken zoals in jouw tweede zin, maar ik ga dat niet doen.

Ontkennen dat het Latijn tot op vandaag een invloed gehad heeft op onze taal, lijkt me ook geen correcte weergave.

Naast historische oorzaken blijft het Latijn tot op vandaag binnensluipen via de kerk, het recht, de redekunst, geneeskunde en de farmacie (en wellicht via nog wat werelden). En dat voor een dode taal... die niet zo dood is als ie lijkt.

eS heb jij Latijn gevolgd? De manier hoe die taal in elkaar steekt (in die tijd al) maakt het superieur.

MikeHunt

Legacy Member
Wel vreemd dat je juist muziek als voorbeeld gebruikt, want wat ze hier bij de jongerenzenders spelen is sowieso niet echt het toppunt van goede smaak. Een Amerikaanse muziekliefhebber zal even goed met zijn ogen rollen als hij dat soort zever ginder op de radio hoort, dus het probleem is dan eerder popmuziek in het algemeen en niet de taal. En dat is ergens ook logisch, want voor de sommige zangers zijn verkoopcijfers belangrijker dan inhoud en dan is het makkelijker om een universele taal te gebruiken. Maar om dan te gaan beweren dat we daardoor massaal zouden verengelsen is toch ook wel kort door de bocht

Dat Nederlandstalige muziek op niks zou trekken is al helemaal onzin, vooral als je dan ook nog dialecten gaat afschilderen als onbelangrijk of marginaal.
Ik luister zelf bijvoorbeeld graag naar Antwerpse muziek, en als je daar de meer marginale nummers uitfiltert zoals de bekende Katastroof hits zal je merken dat dit dialect een gigantische woordenschat heeft, en dat je daar met verschillende intonaties veel meer gevoel kan insteken dan met AN of zelfs Engels. Dat deze groepen een veel kleiner publiek bereiken is natuurlijk logisch, maar dat is juist het verschil tussen commerciële artiesten en mensen die gewoon graag muziek maken. En uiteindelijk zijn het nog altijd de platenbazen die beslissen wat er op de radio komt, dus het feit dat Nederlandstalige muziek ondervertegenwoordigd is heeft niks te maken met populariteit maar vooral met centen.

Tr1ploid

Legacy Member
Mijn eerste doorspeling van Dragon Age zou ook meteen de laatste worden.

Het feit dat er geen Nederlandse termen voor bestaan is simpelweg omdat er niemand de moeite voor doet er eentje uit te vinden.
Oja, en voor thread nemen we gewoon 'discussie' natuurlijk. Poepsimpel.
MikeHunt zei:
En uiteindelijk zijn het nog altijd de platenbazen die beslissen wat er op de radio komt, dus het feit dat Nederlandstalige muziek ondervertegenwoordigd is heeft niks te maken met populariteit maar vooral met centen.
Ik betwijfel het. Volgens mij is het aanbod aan talent in België dat in Nederlands zingt simpelweg te klein. Geen rekening houdende met 'zangers van het levenslied', natuurlijk.

ObtimusBrime

Legacy Member
asklepeion zei:
Voor mij zou Engels als hoofdtaal mogen, met basiskennis Nederlands als plichtvak en uitgebreide kennis NL als optioneel vak in het middelbaar.

De meerwaarde is zo beperkt: je kan er slechts in een zeer klein gebied mee terecht. Het heeft enkel nog een culturele relevantie (daarom nog behouden als plichtvak), maar hoeveel jongeren identificeren zich nog met de authentieke Vlaamse/Nederlandse cultuur? Nee bier, frieten en voetbal zijn niet authentiek Vlaams, dat heb je ook in Engeland ook al noemen ze hun frieten ginder "chips". We identificeren ons vooral met Amerikaanse waarden en normen ook al geven we dat zelf niet zo graag toe.

Nederlands is geen mooie taal. Sowieso is het al behept met het nadeel dat het een germaanse taal is, en hoewel het niet zo vreselijk klinkt als Duits, klinkt het ook niet zo mooi als Engels of de Scandinavische talen. Vreselijke harde klanken, vreselijke woorden als "kanker" en teveel Franse leenwoorden als "abonnement" of "moederkaart". Vooral in wetenschappelijke takken die zich al lang ontwikkelen (bv de geneeskunde of de chemie) zit je met een overaanbod van woorden waar je koude rillingen van krijgt (ik zeg bewust chemie ipv scheikunde want ook van scheikunde krijg ik rillingen). Recente takken (bv de IT) beroepen zich veel meer op Engelse leenwoorden. Hier kan ik meteen ook inpikken over hoe achterhaald Nederlands is: geneeskunde, scheikunde, natuurkunde, ...: ze gaan allemaal meer over "kennen" dan "kunnen" tegenwoordig. Engels lost dit goed op: IT, chemistry, medicine, physics, ... Geen nadruk op kunnen.

Nederlands leent zich niet goed tot zang. Vraag aan elke kleinkunstenaar. Engels wel.

Engels als hoofdtaal opent onze regio naar meer uitgebreide samenwerking en uitwisseling met andere delen van de wereld.

De overschakeling naar Engels is een opportuniteit om van de vreselijke dialecten aan beide uitzijden van Vlaanderen verlost te raken. Dialecten die vooral in het nadeel spelen van de mensen die daar wonen en willen migreren, het zal ook het (onterechte) voordeel dat de A12-Vlaming (de Vlamingen die rond de A12 wonen spreken het mooiste Nederlands) kent in selecties elimineren.

In Brussel wordt meer Engels dan Nederlands gesproken.

Het elimineren van de/het in het voordeel van een algemene "de" is nog obstakel minder voor de succesvolle immigratie van buitenlanders.

In het algemeen zal immigratie en vooral integratie van buitenlanders in onze samenleving veel makkelijker verlopen, Nederlands is en blijft de grootste hinderpaal.

De economische besparing om geen vertalingen EN->NL meer te moeten doen voor TV of software bv is gigantisch.

De generatie Vlamingen die geen Engels kan dooft uit. Je mag er vanuit gaan dat elke Vlaming geboren na WOII (en dus de intrede van de Amerikaanse waarden via de heropbouw van ons land) minstens een woordje Engels kan.

Begrijp me niet verkeerd: ik pleit niet voor de afschaffing omdat het deel is van de cultuur, maar in een huidige maatschappij komt economie voor op cultuur, ik pleit dan ook voor Engels als hoofdtaal en NL als secundaire taal, in feite haasje over dus van wat de huidige situatie betreft.

Kortom, English for the win. Op het werk verloopt alles bijna in het Engels. Alleen de Nederlandstaligen spreken onderling nog Nederlands. Engels met de klanten, Engels of eventueel Frans met de Franstalige collega's. Zoals ge zegt is Engels ook gewoon een mooiere taal dan Nederlands (en ook nuttiger).

eS

Legacy Member
:unsure: zei:
Gesproken Latijn is niet zo complex. Wat je in Klassieke studies leert is waarschijnlijk uitgebreider dan wat de gemiddelde Romein vroeger kon
In andere talen bestaan er nog steeds naamvallen

Das net heel het punt, gesproken Latijn werd al bij de Romeinen verbasterd en vereenvoudigd om spreekbaar en makkelijk bruikbaar te zijn, enkel in elitaire kringen werd er (net als oud-Grieks) nog eeuwenlang aan vastgehouden omdat men bij 'hogere opleidingen' ofwel de klassieke Romeinse ofwel de (Rooms) Katholieke teksten bestudeerde, waardoor het logisch was dat dit als internationale basis gebruikt werd. Met de opkomst van de wetenschap viel deze noodzaak echter weg, waardoor ook het Latijn aan belang moest inboeten.

Naamvallen bestaan inderdaad nog steeds (zij het vaak in ondertussen vereenvoudigde vorm), met als gevolg een veel ontoegankelijkere taal. De (grammaticale) basis van Engels is daarentegen poepsimpel, waardoor je het ook vrij snel passief kan oppikken via geschreven en audio(visuele) media.

asklepeion

Legacy Member
eS zei:
Met de opkomst van de wetenschap viel deze noodzaak echter weg, waardoor ook het Latijn aan belang moest inboeten.

Vertel dat aan de studenten die nu zitten te zwoegen voor een examen anatomie, om maar 1 voorbeeld te geven. In het posteriorische zicht: de biceps femoris bevindt zich boven de gastrocnemius, die zich dan weer boven de plantaris bevindt etc. En anatomie is heus niet alleen.

En uiteindelijk zijn het nog altijd de platenbazen die beslissen wat er op de radio komt, dus het feit dat Nederlandstalige muziek ondervertegenwoordigd is heeft niks te maken met populariteit maar vooral met centen.

Ik volg de mening dat het niet gaat om centen maar om kwaliteit. Als iets echt goed is, kan het zeker doorbreken. Noem mij 1 Nederlandstalige "klassieker" die in de laatste 5 jaar ontwikkeld is. Er is geen jonge kwaliteit meer, en alle mensen die de kwaliteit produceerden (RVHG etc.) worden stilaan pensioengerechtigd. De jonge kerels scoren nu vooral hoge toppen in EDM. Dat is normaal, iedereen is kind van zijn tijd.

En ja jammer maar de liederen in het dialect, daarvan versta ik gewoon niet wat ze zeggen. Kowlier dat is gewoon gewauwel voor mij waar ik kop noch staart aan krijg. Jammer want ik had graag begrepen wat hij zegt.

Feignasse

Legacy Member
asklepeion zei:
ls iets echt goed is, kan het zeker doorbreken.
Dus muziek die niet "doorbreekt", is niet goed?

En ja jammer maar de liederen in het dialect, daarvan versta ik gewoon niet wat ze zeggen. Kowlier dat is gewoon gewauwel voor mij waar ik kop noch staart aan krijg. Jammer want ik had graag begrepen wat hij zegt.

Kowlier is vrij verstaanbaar is zijn liedjes, dus 't zal eerder aan uw taalvaardigheid liggen :>

Lt. KroftDünkel

Legacy Member
asklepeion zei:
Vertel dat aan de studenten die nu zitten te zwoegen voor een examen anatomie, om maar 1 voorbeeld te geven. In het posteriorische zicht: de biceps femoris bevindt zich boven de gastrocnemius, die zich dan weer boven de plantaris bevindt etc. En anatomie is heus niet alleen.

In het Engels heet de biceps two-headed arm muscle, dacht ik. In het Latijn zijn al die namen veel compacter en het is veel universeler. Ik geloof er nix van dat het simpeler zou zijn in een andere taal. En het klinkt ook mooier.

asklepeion

Legacy Member
Feignasse zei:
Dus muziek die niet "doorbreekt", is niet goed?

Als het écht goed is en je krijgt geen kansen, zet het op Youtube. Internet doet de rest.

Feignasse zei:
Kowlier is vrij verstaanbaar is zijn liedjes, dus 't zal eerder aan uw taalvaardigheid liggen :>

Ad hominem's zijn echt niet bevorderlijk voor een discussie. Ik versta die niet, mijn broer verstaat die niet, hier in de jeugdbeweging verstaat niemand die.

eS

Legacy Member
asklepeion zei:
Vertel dat aan de studenten die nu zitten te zwoegen voor een examen anatomie, om maar 1 voorbeeld te geven. In het posteriorische zicht: de biceps femoris bevindt zich boven de gastrocnemius, die zich dan weer boven de plantaris bevindt etc. En anatomie is heus niet alleen.
Je begrijpt mij verkeerd. Voor de opkomst van de moderne wetenschap (circa 17de eeuw, toen men overging op eigen experimenten en observaties) waren de meeste hogere opleidingen gebaseerd op studie van theologische/klassieke werken, waardoor Latijn evident was als basistaal om te communiceren. Eens dit juk wegviel, was er geen reden meer om vast te houden aan het omslachtige Latijn (zeker niet wanneer het over natuurwetenschappen ging, waar men voortaan gewoon universele wiskundige formules als basis kon gebruiken). Koppel hieraan ook de uitvinding van de boekdrukkunst, waardoor duplicatie van werken veel makkelijker werd (en men niet langer beroep moest doen op vaak Kerkelijke kopiisten die enkel vertrouwd waren met Latijn) en de geletterdheid ook steeg, en de teloorgang van Latijn als wetenschappelijke primaire voertaal is compleet.

Dat er in de biologie (waar anatomie deel van uitmaakt) nog Latijnse naamgevingen als woordenschat terug te vinden is, is grotendeels terug te leiden tot Vesalius' 'De humani corporis fabrica libri septem' uit de 16e eeuw, die tot op de dag van vandaag als historisch basiswerk beschouwd wordt. Hetzelfde geldt voor juridische teksten en andere disciplines die een sterke geschiedkundige achtergrond hebben waar ze constant op terugvallen (maar echter niet langer overheerst).


Ik volg de mening dat het niet gaat om centen maar om kwaliteit. Als iets echt goed is, kan het zeker doorbreken. Noem mij 1 Nederlandstalige "klassieker" die in de laatste 5 jaar ontwikkeld is. Er is geen jonge kwaliteit meer, en alle mensen die de kwaliteit produceerden (RVHG etc.) worden stilaan pensioengerechtigd. De jonge kerels scoren nu vooral hoge toppen in EDM. Dat is normaal, iedereen is kind van zijn tijd.

De definitie van een 'klassieker' is net een ouder nummer dat in het heden geherwaardeerd wordt om zijn tijdloos en trendoverstijgend karakter (wat dus onmogelijk kan met een recent nummer). ;)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan