Archief - Moordenaar Joe mocht naar België-Kazachstan

Project Loony · 2 sep 2006

Herlees mijn post eerst eens.

multavici zei:
Hier ben ik het volledig met je oneens. Het doel van een straf de persoon in kwestie laten boeten? Nog sterker, het doel van een straf de slachtoffers een gevoel van "retributie" geven? Dat is fundamenteel verkeerd imo. Wraakgevoelens mogen nooit de reden zijn voor een straf.

Ik zeg dat 'een straf wordt ook omwille van een andere reden uitgesproken, met name om het gevoel van retributie bij het/de slachtoffer(s) te verminderen'.

multavici zei:
Het doel van een straf is (of moet zijn) op korte termijn de maatschappij beschermen tegen de misdadiger en op langere termijn ervoor zorgen dat de misdadiger zijn acties betreurt en ze later niet meer zal herhalen.

Dat zei ik dus ook al.

multavici zei:
Het is heel gevaarlijk imo als je begint met straffen te baseren op de emoties van de slachtoffers, justitie is het domein bij uitstek waar op zuiver rationele gronden moet be- en veroordeeld worden.

Nogmaals, de oorsprong van het bestraffen, if not het hele rechtssysteem, moet net bij deze emoties gezocht worden.

multavici zei:
In deze optiek lijkt mij trouwens dat bemiddeling tussen slachtoffer en dader, hoewel waarschijnlijk heel pijnlijk, wel heel nuttig kan zijn. Voor de dader om in te zien wat voor leed hij veroorzaakt, en voor de slachtoffers om de vele vragen beantwoord te zien.

Zou jij met de moordenaar van je kind willen 'bemiddelen'? Of met de brandstichter die je huis in brand stak? Akkoord, dit zijn meteen redelijk zware misdrijven, maar je moet je ervan bewust zijn dat we mensen zijn en blijven.

multavici · 2 sep 2006

Project Loony zei:
Ik zeg dat 'een straf wordt ook omwille van een andere reden uitgesproken, met name om het gevoel van retributie bij het/de slachtoffer(s) te verminderen'.

Dat is een verkeerde reden imo.

Project Loony zei:
Dat zei ik dus ook al.

Idd.

Project Loony zei:
Nogmaals, de oorsprong van het bestraffen, if not het hele rechtssysteem, moet net bij deze emoties gezocht worden.

So? Het is toch niet omdat vroeger de wraakgevoelens primeerden dat dat nu nog moet gebeuren?

Project Loony zei:
Zou jij met de moordenaar van je kind willen 'bemiddelen'? Of met de brandstichter die je huis in brand stak? Akkoord, dit zijn meteen redelijk zware misdrijven, maar je moet je ervan bewust zijn dat we mensen zijn en blijven.

Tuurlijk, jij niet? Zou jij niet willen vragen waarom?

Cron · 2 sep 2006

Ik ben ook volledig voor bemiddeling en alternatieve sanctionering.

HTrance · 2 sep 2006

Project Loony zei:
Nogmaals, de oorsprong van het bestraffen, if not het hele rechtssysteem, moet net bij deze emoties gezocht worden.

Oorsprong kan niet bij deze emoties gezocht worden want emoties zijn irrationeel. Om mensen te straffen moeten er rationele gronden zijn. Het zijn immers vaak die emoties die de oorzaak van problemen zijn die dan door het recht moeten worden opgelost...

Project Loony zei:
Zou jij met de moordenaar van je kind willen 'bemiddelen'? Of met de brandstichter die je huis in brand stak? Akkoord, dit zijn meteen redelijk zware misdrijven, maar je moet je ervan bewust zijn dat we mensen zijn en blijven.

Bemiddelen is nuttiger dan een proces. Dus waarom zou je niet willen bemiddelen, voor beide partijen komt dit beter uit en de slachtoffers hebben ook het gevoel dat ze bij de zaak worden betrokken...

Cron · 2 sep 2006

idd HTrance

Project Loony · 3 sep 2006

HTrance zei:
Oorsprong kan niet bij deze emoties gezocht worden want emoties zijn irrationeel. Om mensen te straffen moeten er rationele gronden zijn. Het zijn immers vaak die emoties die de oorzaak van problemen zijn die dan door het recht moeten worden opgelost...

De emoties van de slachtoffers veroorzaken een rationeel argument om straffen toe te passen, namelijk voorkomen dat ze het recht in eigen handen gaan nemen.

HTrance zei:
Bemiddelen is nuttiger dan een proces. Dus waarom zou je niet willen bemiddelen, voor beide partijen komt dit beter uit en de slachtoffers hebben ook het gevoel dat ze bij de zaak worden betrokken...

Nuttig wel. Maar verwezenlijkbaar? We hebben het hier over de realiteit, niet over één of andere utopische droomwereld.

HTrance · 3 sep 2006

Project Loony zei:
De emoties van de slachtoffers veroorzaken een rationeel argument om straffen toe te passen, namelijk voorkomen dat ze het recht in eigen handen gaan nemen.

Het leed dat voor de slachtoffers wordt veroorzaakt is een argument om straffen al dan niet toe te passen. Niet omdat er bij hen gevoelens ontstaan.

Project Loony zei:
Nuttig wel. Maar verwezenlijkbaar? We hebben het hier over de realiteit, niet over één of andere utopische droomwereld.

Jij stelde de vraag of ik zou bemiddelen, ik repliceerde alleen maar met wat het nut van bemiddelen kan zijn

en waarom ik het dus zou doen.

Project Loony · 3 sep 2006

HTrance zei:
Het leed dat voor de slachtoffers wordt veroorzaakt is een argument om straffen al dan niet toe te passen. Niet omdat er bij hen gevoelens ontstaan.

Dus volgens jou is het voorkomen van retributie door de slachtoffers, geen reden voor een straf? Dan heb ik toch andere academische bronnen gelezen dan jou hoor.

HTrance zei:
Jij stelde de vraag of ik zou bemiddelen, ik repliceerde alleen maar met wat het nut van bemiddelen kan zijn en waarom ik het dus zou doen.

Genoteerd.

HTrance · 4 sep 2006

Project Loony zei:
Dus volgens jou is het voorkomen van retributie door de slachtoffers, geen reden voor een straf? Dan heb ik toch andere academische bronnen gelezen dan jou hoor.

Straffen zijn ontstaan met de reden om leed te verkomen, om degene die het leed heeft aangebracht te bestraffen en om het leed van de slachtoffers te verzachten. Dus wanneer men leed wil toebrengen en dit ook doet, dan is dit een reden om een straf op te leggen, dat is correct. Maar het maakt niet uit of dit een slachtoffer is die het doet uit wraak of een ander persoon die dit doet uit verlangen.
Dus het voorkomen van retributie door de slachtoffers is voor mij geen reden op zich. Echter is het voorkomen van leed door wie dan ook voor mij wel een reden...

Starrk · 4 sep 2006

Naar een match van 'onze' Duivels gaan is geen cadeau, maar een straf.

cut the killer some slack

ec8or · 4 sep 2006

HTrance zei:
Oorsprong kan niet bij deze emoties gezocht worden want emoties zijn irrationeel. Om mensen te straffen moeten er rationele gronden zijn. Het zijn immers vaak die emoties die de oorzaak van problemen zijn die dan door het recht moeten worden opgelost...

zou moeten maar enige rationaliteit is dan ook dikwijls zoek...

ik bedoel vb dit :
STEL ik word betrapt op het gebruik van whatever soort drugs // let's say lsd daar dit niet verslavend is en er geen gevaar is op overdosis, thuis, samen met meerderjarige vrienden. heb voor de rest geen enkel maatschappelijk probleem, dwz, ik heb een (goede) job en ben voor de rest ook in orde wat betreft de spelregels van onze maatschappij - toch word ik gestraft op basis van de drugswetgeving - op basis van welke rationele gronden word ik dan eigenlijk berecht? wat ooit eens een of andere nitwit-minister heeft beslist zonder kennis van zaken? is dat dan rationaliteit? of net irrationeel aangezien het basis heeft in persoonlijke emoties naar dit product toe door de 'bedenker' van die wet?

Project Loony · 4 sep 2006

HTrance zei:
Straffen zijn ontstaan met de reden om leed te verkomen, om degene die het leed heeft aangebracht te bestraffen en om het leed van de slachtoffers te verzachten. Dus wanneer men leed wil toebrengen en dit ook doet, dan is dit een reden om een straf op te leggen, dat is correct. Maar het maakt niet uit of dit een slachtoffer is die het doet uit wraak of een ander persoon die dit doet uit verlangen.
Dus het voorkomen van retributie door de slachtoffers is voor mij geen reden op zich. Echter is het voorkomen van leed door wie dan ook voor mij wel een reden...

Niet te eng denken... Straffen zijn ontstaan om meerdere redenen, en het voorkomen van retributie door de slachtoffers is daar wel degelijk één van.

HTrance · 4 sep 2006

Project Loony zei:
Niet te eng denken... Straffen zijn ontstaan om meerdere redenen, en het voorkomen van retributie door de slachtoffers is daar wel degelijk één van.

Waarom zou dat een van dé reden zijn als het strafrecht op zich al als preventie werkt?

ec8or zei:
zou moeten maar enige rationaliteit is dan ook dikwijls zoek...
ik bedoel vb dit :
STEL ik word betrapt op het gebruik van whatever soort drugs // let's say lsd daar dit niet verslavend is en er geen gevaar is op overdosis, thuis, samen met meerderjarige vrienden. heb voor de rest geen enkel maatschappelijk probleem, dwz, ik heb een (goede) job en ben voor de rest ook in orde wat betreft de spelregels van onze maatschappij - toch word ik gestraft op basis van de drugswetgeving - op basis van welke rationele gronden word ik dan eigenlijk berecht? wat ooit eens een of andere nitwit-minister heeft beslist zonder kennis van zaken? is dat dan rationaliteit? of net irrationeel aangezien het basis heeft in persoonlijke emoties naar dit product toe door de 'bedenker' van die wet?

Ok ik geef toe dat dit een gevoelige wetgeving is maar de essentie hiervan is dat het gevaarlijk is voor de openbare orde. Zolang dat dit in huis gebeurd is er idd niet veel ergs aan. Maar de feiten tonen aan dat drugs ook vaak buitenshuis worden gebruikt en op die manier de openbare orde bedreigen. Dat de drugs voor jou niet gevaarlijk is interesseert de openbare orde niet, dat jij onder invloed niet meer rationeel handelt is wel van belang.
Ik hou het hier een beetje kort om niet te veel uit te wijden... Wat ik wil aantonen is dat dit weldegelijk rationeel gefundeerd is.

Duckzor · 4 sep 2006

weet ge ni zeker dat er meer 'criminelen' naar die wedstrijd gegaan zijn ?
wss had de staat die instelling betaald zodat het stadion een beetje vol leek

anyway ontopic: dit kan niet! gestraft zijn is nog altijd gestraft ! opgesloten punt aan de lijn ... maarja in onze samenleving wordt ge ni echt meer gestraft, ze stoppen u in een celleke met eten drank tv internet etc ...

als ik dakloos ben weet ik wel wat ik ga doen ! ik overval ergens ne winkel en vlieg in de gevangenis

ec8or · 4 sep 2006

HTrance zei:
Ok ik geef toe dat dit een gevoelige wetgeving is maar de essentie hiervan is dat het gevaarlijk is voor de openbare orde. Zolang dat dit in huis gebeurd is er idd niet veel ergs aan. Maar de feiten tonen aan dat drugs ook vaak buitenshuis worden gebruikt en op die manier de openbare orde bedreigen. Dat de drugs voor jou niet gevaarlijk is interesseert de openbare orde niet, dat jij onder invloed niet meer rationeel handelt is wel van belang.
Ik hou het hier een beetje kort om niet te veel uit te wijden... Wat ik wil aantonen is dat dit weldegelijk rationeel gefundeerd is.

dus maw, wat jij zegt is dat ik dan gestraft word omdat anderen het op andere momenten buitenshuis/in het verkeer gaan gebruiken - dat vind ik nog veel meer van de pot gerukt.
ik dacht dat strafrecht individueel toegepast zou moeten worden, en niet dat ik moet gestraft worden omdat anderen zo achterlijk zijn die dingen in het verkeer te gebruiken?

HTrance · 4 sep 2006

ec8or zei:
dus maw, wat jij zegt is dat ik dan gestraft word omdat anderen het op andere momenten buitenshuis/in het verkeer gaan gebruiken - dat vind ik nog veel meer van de pot gerukt.
ik dacht dat strafrecht individueel toegepast zou moeten worden, en niet dat ik moet gestraft worden omdat anderen zo achterlijk zijn die dingen in het verkeer te gebruiken?

Dus jij voelt je gestraft omdat je geen drugs mag gebruiken? Ik voel me nochtans niet gestraft omdat ik de belasting niet mag ontduiken.
De wetgeving geldt voor iedereen dus iedereen is er aan onderworpen.
Strafrecht wordt echter individueel toegepast wanneer je het hebt overtreden, niet voor de strafbaarstelling. Zou 'n beetje absurd zijn om bepaalde mensen verbieden een drug te gebruiken en anderen niet.

Kortom de wetgever redeneert:"Beter voorkomen dan genezen." En ergens klopt dit wel.

@ Duckzor: Ik geloof dat hier al ergens vermeld is. Het jeugdsanctierecht behoort niet tot het strafrecht en heeft een compleet andere regeling. Plus wat jij nog uit het oog verliest is dat die jongere nog niet "gestraft" is. Dus uw "gestraft is gestraft" gaat niet op.

ec8or · 4 sep 2006

HTrance zei:
Dus jij voelt je gestraft omdat je geen drugs mag gebruiken? Ik voel me nochtans niet gestraft omdat ik de belasting niet mag ontduiken.
De wetgeving geldt voor iedereen dus iedereen is er aan onderworpen.
Strafrecht wordt echter individueel toegepast wanneer je het hebt overtreden, niet voor de strafbaarstelling. Zou 'n beetje absurd zijn om bepaalde mensen verbieden een drug te gebruiken en anderen niet.

'drugs' is maar een vaag begrip. en de wetmakers bepalen zelf wat ze er al dan niet in laten opnemen gebaseerd op soms maar even vage gronden.

ik zeg niet dat je Jan wle moet toelaten dingen te gebruiken Piet niet, maar je zou het eerder kunnen stellen dat er eens nagedacht zou mogen worden over 'onder welke omstandigheden' wel en niet.
vb zoals het minimum prioriteitsreglement betreffende 'so called' soft drugs. (wat volgens mij ook nog verre van 'perfect' is maar toch al een genuanceerdere blik op de feiten).

/edit : en belastingontduiking is een 'inbreuk' tegen algemeen maatschappelijke regels om jezelf te verrijken waardoor andere

(instantie) schade wordt toegedaan. als ik thuis iets zou gebruiken doe ik daar niemand schade mee.

HTrance · 4 sep 2006

ec8or zei:
'drugs' is maar een vaag begrip. en de wetmakers bepalen zelf wat ze er al dan niet in laten opnemen gebaseerd op soms maar even vage gronden.

Ja idd 'drugs' is vrij vaag en vooral omdat men alcohol en tabak niet als drug ziet. Maar ik denk dat men er ook voorzichtig mee is wegens de context van drugshandel. En hoe je het nu draait of keert de maatschappij staat nog altijd vrij argwanend tegenover drugs. En strafwet poogt overeen te komen met de geldende normen in de maatschappij.

ec8or zei:
/edit : en belastingontduiking is een 'inbreuk' tegen algemeen maatschappelijke regels om jezelf te verrijken waardoor andere (instantie) schade wordt toegedaan. als ik thuis iets zou gebruiken doe ik daar niemand schade mee.

Wie zegt dat jij daar niemand schade mee doet? Stel dat je op die manier vergeet naar je werk te gaan? Iemand thuis de kop inslaat zonder je het beseft. etc.

ec8or · 4 sep 2006

HTrance zei:
Ja idd 'drugs' is vrij vaag en vooral omdat men alcohol en tabak niet als drug ziet. Maar ik denk dat men er ook voorzichtig mee is wegens de context van drugshandel. En hoe je het nu draait of keert de maatschappij staat nog altijd vrij argwanend tegenover drugs. En strafwet poogt overeen te komen met de geldende normen in de maatschappij.

vrij argwanend tov wat ZIJ drugs noemen, niet argwanend tov drugs

en die argwaan is eerder een soort van taboe, onwetendheid.

Wie zegt dat jij daar niemand schade mee doet? Stel dat je op die manier vergeet naar je werk te gaan? Iemand thuis de kop inslaat zonder je het beseft. etc.

jonges toch, als ik vrijdag of zaterdag avond me zou bezondigen dan is het moeiljkk om maandag 'vergeten' te gaan werken...

enneuh, no offense, maar 'zonder het te beseffen iemand de kop inslaan' zou eerder gebeuren bij overmatig alcohol gebruik dan wat dan ook volgens mij.
tevens kun je alcohol evengoed inpassen bij elk van jouw argumenten.

HTrance · 4 sep 2006

ec8or zei:
jonges toch, als ik vrijdag of zaterdag avond me zou bezondigen dan is het moeiljkk om maandag 'vergeten' te gaan werken...

enneuh, no offense, maar 'zonder het te beseffen iemand de kop inslaan' zou eerder gebeuren bij overmatig alcohol gebruik dan wat dan ook volgens mij.
tevens kun je alcohol evengoed inpassen bij elk van jouw argumenten.

Ja maar je kan, als je het toelaat, moeilijk zeggen verboden op zondag, maandag etc

. Tis gewoon omdat je niet meer bij je volle verstand bent dat men er gevaar van inziet.
En idd alcohol kan je overal in inpassen met dat verschil dat het overmatig drankgebruik is.

Archief - Moordenaar Joe mocht naar België-Kazachstan

Project Loony

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Cron

Legacy Member

HTrance

Legacy Member

Cron

Legacy Member

Project Loony

Legacy Member

HTrance

Legacy Member

Project Loony

Legacy Member

HTrance

Legacy Member

Starrk

Legacy Member

ec8or

Legacy Member

Project Loony

Legacy Member

HTrance

Legacy Member

Duckzor

Legacy Member

ec8or

Legacy Member

HTrance

Legacy Member

ec8or

Legacy Member

HTrance

Legacy Member

ec8or

Legacy Member

HTrance

Legacy Member