Archief - Mogelijke nationalisering Dexia België
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Bongobong
Legacy Member
Conradus zei:
Landen die hun schulden weigeren af te betalen is zelfs in de 20ste eeuw heel courant. Ik zou durven zeggen dat het zelfs veel makkelijker is als vroeger, omdat het merendeel van de schulden bij privé investeerders zijn gemaakt, in plaats van bij andere landen. Simpelweg uw middelvinger durven opsteken naar het IMF of het ECB is dus alles wat nodig is om met een 'default' weg te komen.
Maar het gehele verhaal dat niemand je nog geld zal willen lenen lijkt mij wel kortzichtig. Het leuke aan het verhaal is namelijk wanneer een land zoals Griekenland plots al zijn schulden doet verdwijnen, in feite kredietwaardiger wordt als daarvoor omdat het niet meer de last moet dragen van zijn vorige schulden. En als er ergens winst te maken valt zal de markt daar automatisch naar handelen.
Watisda
Legacy Member
Fons Verplaetse: "Men heeft het bij Dexia groot gezien" (Terzake - 10/10/11)
Onze Fons zegt waar het op staat. Verhelderend, en ook een beetje komisch.
Onze Fons zegt waar het op staat. Verhelderend, en ook een beetje komisch.
Smiles_
Legacy Member
Blijkbaar mag de belastingsbetaler ook opdraaien voor de Arco-shit.
Geen euro hebben ze bijgedragen aan het waarborgfonds, maar nu gaan ze wel met hun handje open gaan bedelen (en krijgen!!).
Nu gaan ze nog snel een bijdrage storten. Het is alsof men toelaat een brandverzekering af te sluiten nadat uw kot is afgebrand (hetwelke al drie jaar aan het branden was).
Geen euro hebben ze bijgedragen aan het waarborgfonds, maar nu gaan ze wel met hun handje open gaan bedelen (en krijgen!!).
Nu gaan ze nog snel een bijdrage storten. Het is alsof men toelaat een brandverzekering af te sluiten nadat uw kot is afgebrand (hetwelke al drie jaar aan het branden was).
Peephole
Legacy Member
Dat is makkelijk gezegd, maar wanneer plotseling 20% van uw bevolking werkloos is, dan kan een overheid niet vermijden dat er grote begrotingstekorten worden gedraaid.KnightOfCydonia zei:
Totale ineenstorting van het financieel systeem en het bankenstelsel. Om nog maar te zwijgen over kleine spaarders die overheidsobligaties bezitten.KnightOfCydonia zei:
Omdat landen overheidsschuld van elkaar bezitten en zo verliezen zouden maken. Overheidsschuld is ook op zich een positief gegeven, het wordt maar negatief als het uit de hand loopt.KnightOfCydonia zei:
Jup, zoals met de korte Lehman Brothers pijn...elDuderino zei:
Swagger
Legacy Member
Peephole zei:
Waarom is dat niet te vermijden? Ik herhaal het: nu zijn we al content als we "maar" een begrotingstekort hebben van 3%: WIJ LEVEN BOVEN ONZE STAND. En de politiek lijkt niet van plan om nu eindelijk eens iets fundamenteel te gaan veranderen.
De wereld is veranderd, en ons sociaal systeem is hetzelfde gebleven. Wij kunnen dit niet meer behouden. Misschien een harde boodschap voor sommigen, maar 't is wel de realiteit.
PS: In Brussel is er ook een werkloosheid van 20%, dat ziet er goed uit voor de toekomst.
Peephole
Legacy Member
Zoals ik al eerder zei in de thread: het begrotingsbeleid in België is de afgelopen twintig jaar vrij voorbeeldig geweest. Begrotingstekorten zijn ook niet de oorzaak van de crisissen in andere landen. In België zijn er op zich geen grote fundamentele problemen, buiten dat we lid van de Eurozone zijn.Swagger zei:
Lol, de bankencrisis is wereldwijd hoor.MrKend54l zei:
Swagger
Legacy Member
Peephole zei:
Meen je dit nu of ben je er mee aan't lachen?
Geen fundamentele problemen:
- staatsschuld is bij de hoogste van Europa!
Lijst van landen naar staatsschuld - Wikipedia
- we hebben deze week Dexia gekocht, en staan borg voor 54 MILJARD EURO (+2000 Miljard belgische frankskes)
Hopen dat we die nooit moeten uitkeren
De begrotingstekorten zijn juist de oorzaak van heel deze situatie. Griekenland kan zijn schulden niet meer aflossen, te groot begrotingstekort. Het staatspapier van Griekenland zakt in waarde -> Dexia in de problemen & nu hangt Dexia vast aan België. We koppelen dus de problemen aan de landen.
Ik kan zo nog effe doorgaan hoor.
Peephole
Legacy Member
Er zijn inderdaad wel meer landen waar banken genationaliseerd worden en de overheid borg staan voor rommelkredieten.Swagger zei:
Omdat als plotseling de werkloosheid enorm stijgt in een land, de overheid een hoop minder belastinginkomsten krijgt, en daarnaast ook nog eens veel meer werkloosheidsuitkeringen moet gaan uitbetalen.Swagger zei:
Het is ook geen optie om het begrotingstekort proberen weg te werken (met hogere belastingen en lagere sociale uitgaven) op zo'n moment, omdat dat tot een daling van de economische groei leidt. En een daling van de economische groei leidt dan weer tot hogere werkloosheid en nog meer begrotingsproblemen... Kijk bijvoorbeeld naar wat er nu in Griekenland gebeurt. De besparingen die worden opgelegd door Europa hebben een vernietigend effect op de Griekse economie, en tegelijk hebben de besparingen heel weinig effect op de Griekse begroting.
In België is er dan ook geen probleem met de overheidsschuld, die is gestabiliseerd (met de occasionele stijging door het opkopen van banken en het bijvullen van Europese steunfondsen). Het begrotingstekort is ook al een eind teruggebracht en wanneer dat nog verder gebeurt, dan gaat de overheidsschuld terug beginnen dalen, zoals in de periode 1993 - 2007 is gebeurd. De Belgische overheid heeft al bewezen daar toe in staat te zijn in het verleden, en er is niks dat er op wijst dat men niet terug die intentie heeft.Swagger zei:
Smiles_
Legacy Member
Verhofstadt heeft het gepeupel steeds een rad voor de ogen gedraaid door te zeggen dat de overheidsschuld daalde (de snoodaard bedoelde tov het BBP).
Dit terwijl in werkelijkheid de effectieve (in harde - of gesmolten euro's..) overheidsschuld vrolijk aandikte van 250 miljard euro toen, naar 350 miljard euro nu.
En elke euro moet afbetaald worden.
Er is nooit aan schuldafbouw gedaan de laatste jaren.
Dit terwijl in werkelijkheid de effectieve (in harde - of gesmolten euro's..) overheidsschuld vrolijk aandikte van 250 miljard euro toen, naar 350 miljard euro nu.
En elke euro moet afbetaald worden.
Er is nooit aan schuldafbouw gedaan de laatste jaren.
Peephole
Legacy Member
En een hogere staatsschuld is niet automatisch een groot, onoverkomelijk probleem. Kijk bijvoorbeeld naar Japan dat al jaren boven de 200% zit en quasi niks op zijn overheidsschuld moet betalen.Swagger zei:
Ja, en de reden dat we Dexia opkopen is niet omwille van een Belgische probleem, maar omwille van de internationale crisis.Swagger zei:
Begrotingstekorten zijn vooral een gevolg en maar in kleine mate een oorzaak. De grote oorzaken zijn de financiële en economische crisis van 2008, het ontbreken van een eigen monetair beleid in Eurolanden na het invoeren van de Euro, de grote kapitaalstromen die er naar de PIIGS-landen zijn ontstaan na het invoeren van de Euro, en de compleet falende Europese reactie op al die problemen.Swagger zei:
Griekenland is een vrij uitzonderlijk geval dat indertijd vrij hallucinante dingen deed met zijn begrotingen, en daar bovenop nog eens met hulp van Goldman Sachs de boel vervalste. Dat is misschien wel de grote boosdoener in het initiële verlies van vertrouwen die de financiële markten hadden in de Griekse kredietwaardigheid. Maar dat zijn zaken die bijvoorbeeld totaal niet opgaan voor een land zoals Spanje, dat jarenlang een voorbeeldig begrotingsbeleid had, en een schuldgraad onder de 40%.
Wat leesmateriaal:
http://www.nytimes.com/2011/01/16/magazine/16Europe-t.html?_r=1&pagewanted=all
Beyond Austerity | The Nation
The Street Light: What Really Caused the Eurozone Crisis? (Part 1)
Paul Krugman: Austerity policies may push Europe back into recession - Sacramento Opinion - Sacramento Editorial | Sacramento Bee
Schuld in absolute termen is compleet irrelevant.Smiles_ zei:
Het enigste wat telt is schuld t.o.v. het BBP. En dat is in elke land in de wereld zo en heeft niks met Verhofstadt te maken.
Smiles_
Legacy Member
Peephole zei:
En als uw BBP daalt of gelijk blijft dikke miserie.
Hoe hoger uw schuld in absolute termen hoe meer rente dat je moet dokken.
Doordat men denkt dat het enige criterium is schuld tov BBP zijn we nu in een schuldspiraal beland.
Het ware gezonder schuld in absolute termen te bekijken.
Als ik me niet vergis moet Japan elk jaar 18% van z'n budget opzijhouden puur voor de rentebetalingen. Das niet mis. Nog een geluk dat ze het leeuwendeel van hun schuld intern kunnen financieren (95%) aan 1% of daarrond. Eens hun alsmaar fel ouder wordende bevolking minder zal sparen en zelfs zal ontsparen (pensioen) zullen ze anders piepen als ze op de internationale markten zullen moeten lenen.
spray-bunny
Legacy Member
Heeft Jean-Luc Dehaene dat gezegd mss?Peephole zei:
Het is geen 'enkel dit, enkel dat, en dat helemaal niet' verhaal. Het zijn verschillende factoren die er toe bij hebben gedragen dat we in de huidige situatie zitten.
Ge hebt gelijk dat de eurozone ertoe heeft bijgedragen.
En een internationale crisis is het, dat zeker, maar Belgie of Dexia voorstellen als een slachtoffer van de slechte wereld rondom ons is er over. Feit is dat Belgie te grote banken had die teveel aan expansie deden terwijl ons land dit niet kan dragen. Feit is dat Belgie onder paars mee stapte in het verhaal van deregulering en ongebreidelde schulduitbreiding. etc
Al die verhaaltjes over 'Dexia is het slachtoffer van de internationale crisis' is om de kiezer koest te houden. Het is géén toeval dat net Dexia valt en pakweg een bank als Santander sterker uit de crisis komt he.
Het acw en de gemeentelijke holding staan sterk in dexia en dexia heeft duidelijk foute keuzes gemaakt. Is dat ook de schuld van de internationale crisis?
Belgie is onderdeel van de internationale gemeenschap, geen buitenstaander. Bovendien zijn we één van de slechtere leerlingen in die internationale klas.
95 procent van de Japanse schuld wordt gehouden binnen Japan. In Belgie is dat maar 30 procent.Peephole zei:
Groot verschil. Japan hoeft enkel zijn eigen burgers te vrezen, wij kunnen van overal 'aangevallen' worden.
'domme, Smiles is te snel
.
Het maakt jou niet uit of je 5 000 euro aan iemand moet of 5 000 000? Dan ben jij een deel van het probleem.Peephole zei:
Stel nu dat er ons inderdaad een economische depressie staat te wachten en het bbp structureel krimpt. Is de absolute schuldenberg dan nog steeds compleet irrelevant?
Peephole
Legacy Member
Oh, Dexia is verantwoordelijk voor zijn eigen problemen, zeker. Maar met een beter Europees beleid en een echte redding van Griekenland kon dit misschien vermeden worden.spray-bunny zei:
Ik zou veel liever 5 miljoen schulden hebben, als ik een inkomen van 10 miljoen heb, dan 5000 euro schulden en een inkomen van 1000 euro. Ja.spray-bunny zei:'domme, Smiles is te snel
spray-bunny zei:
Wanneer de economie krimpt is er sowieso een probleem, en zal de schuldgraad stijgen.Smiles_ zei:
1,4% van zijn BBP in 2010. België betaalde 3,3% ter vergelijking.Smiles_ zei:
http://books.google.com/books?id=Wn...&resnum=4&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false
spray-bunny
Legacy Member
Akkoord.Peephole zei:
Ik heb liever geen schuld dan wel schuld.Peephole zei:
Ja, maar de klap komt veel harder aan in de Belgische situatie waar de relatieve schuld niet steeg dan in de hypothetische situatie waar de absolute schuld niet steeg. In de eerste situatie gaat de begroting uit van toekomstige groei, in de tweede situatie niet. In de eerste situatie soepeer je in goede tijden je economische groei op aan schulden en ben je zogezegd goed bezig zolang je net niet verdrinkt in je schulden. Wanneer het slecht gaat begint de sneeuwbal direct te rollen.Peephole zei:
In de tweede situatie heb je de schuld werkelijk onder controle en heb je marge voor slechte tijden. Dat hebben de Duitsers goed begrepen. Nu de rest van de EU nog...
elDuderino
Legacy Member
Conradus zei:
Ik vind het geen kerntaak van de overheid om spaardeposito's te garanderen. Als de kebabzaak om de hoek failliet gaat, gaat de overheid mijn halfvolle klantenkaart ook niet terugbetalen.
Maar ik besef ook wel dat we nu eenmaal in deze positie zitten door beslissingen in het verleden. Mensen rekenen op de overheid omdat ze die reflex gewoon zijn. Het antwoord gaat in elk geval pijn doen, ik zeg gewoon wat ik princieel de juiste visie vind.
Peephole
Legacy Member
Welja, begrijp mij niet verkeerd. Schulden moeten afgebouwd worden in goede tijden. Zoals dus in België is gebeurd, en wat ons heeft toegelaten om die schuld terug te doen stijgen toen het nodig was.spray-bunny zei:
In een ideale wereld wil je natuurlijk dat je schuld ook in absolute cijfers daalt, maar zelfs als dat niet gebeurd, kan je je schuldpositie al enorm verbeteren door ze relatief te doen dalen. Je spreekt hier over depressies maar dan zijn we sowieso fucked. Ik denk trouwens niet dat je veel landen gaat vinden die effectief een schuld in absolute cijfers afbouwen.spray-bunny zei:
Je kan gerust argumenteren dat er misschien meer moest gedaan worden, maar er is effectief een serieuze inspanning gebeurd. Zelfs in een depressie waarin ons BBP met 25% zou dalen, dan zou onze schuldpositie terug die zijn van begin jaren negentig. Niet goed, maar ook niet rampzalig (de Eurozone problematiek buiten beschouwing gelaten).
Het punt is dat die toekomstige groei er normaal altijd is. Zelfs na de grote depressie is de groei terug hersteld en heeft men staatsschulden vlot kunnen afbouwen. Als er geen groei is, is het probleem niet de stijgende staatsschuld, dan is het probleem de tekortkomende groei.spray-bunny zei:
spray-bunny zei:
Duitsland met zijn verantwoord stijgende staatsschuld:
Duitse (blauw) en Belgische (groen) begrotingstekorten:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.