Archief - Moet Ronald Janssen gestraft worden?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

RickHarrison

Legacy Member
!! Lees aub de openingspost aandachtig voor te antwoorden !!

Gisteren heb ik de BBC horizon aflevering gezien van 7 september;

BBC - BBC Two Programmes - Horizon, 2011-2012, Are You Good or Evil?

Deze deed me opnieuw nadenken over vragen die me al eerder bezighielden. Zeker in het kader met het proces Janssen die deze week van start is gegaan.
Ik dacht dat ik na inleidende cursussen psychologie en criminologie tijdens mijn studententijd al aardig wat had geleerd over psychopathie maar de bevindingen die in horizon werden gemaakt hebben me toch een andere kijk gegeven wat betreft het fenomeen en de misdrijven die eruit voortvloeien.

(SPOILER ivm DOCU)

Naast hetgeen wat ik al wist over Psychopathie heb ik gisteren vooral geleerd dat;

1) Het ontbreken van een bepaald gen ervoor zorgt dat bepaalde delen in de hersens geen activiteit vertonen bij psychopaten, met als gevolg het ontbreken van emoties, of meer bepaald de emoties en het empathisch vermogen die ons weerhouden van moreel laakbaar gedrag.

2) Het vermogen om gruwelijke misdaden te plegen door punt 1 geactiveerd wordt door een slechte jeugd.

Vooral puntje 2 wordt opmerkelijk geïllustreerd in de documentaire doordat één van de onderzoekers (ik denk dat het een neuroloog was, hij interpreteerde alleszins hersenscans) na zijn bevinden besloot om z'n hele gezin te testen op psychopathie, om er vervolgens achter te komen dat hijzelf de fysiologische kenmerken vertoonde van een psychopaat.
Tot zijn grote verbazing verwonderde dit zijn gezin niet toen hij hen met dit nieuws confronteerde en kon hij vervolgens enkel concluderen dat de reden dat hij geen moordende maniak is geworden ligt bij zijn fantastische jeugdjaren.

De documentaire eindigt met een rechtszaak, waarbij een man zijn vrouw en haar vriendin op een gruwelijke wijze had vermoord. Hij bleek een psychopaat te zijn en had een bijzonder moeilijke jeugd gehad/was als kind misbruikt. Een kenner kwam in z'n voordeel getuigen op grond van de twee punten die ik boven aanhaalde. Hiermee hoopte hij ervoor te kunnen zorgen dat de jury hem in plaats van de doodstraf (dewelke het OM vroeg) levenslang zou geven. Tot zijn grote verbazing oordeelde de jury zelfs straffer (nuja, ge weet wat ik bedoel:p) en achtte ze hem niet schuldig aan moord met voorbedachte rade maar aan vrijwillige doodslag.

Laten we er nu vanuit gaan dat de rechtszaak bevestigt dat de twee puntjes van toepassing zijn op Janssen (want alles wijst daar toch op me dunkt). In hoeverre vind je dat dit een rol moet spelen in de bepaling van de strafmaat? Beschouw je psychopathie als een volwaardige mentale ziekte, en moet Janssen helemaal niet bestraft worden maar geïnterneerd? Moet er rekening gehouden worden met psychopathie en zijn moeilijke jeugd maar moet hij nog steeds bestraft worden en zoja, in welke mate? Of speelt het voor jou geen enkele rol en moet hij de maximumstraf krijgen als de feiten bewezen worden?

Ook graag een reactie van eventuele psychologen/criminologen. Zijn de beweringen in deze docu zonder meer correct? Zijn er andere gegevens die een rol spelen?

Edit: Efkes de psychopaat-professor gegoogled. Is blijkbaar Jim Fallon, Professor in de Anatomie en Neurobiologie. http://en.wikipedia.org/wiki/James_Fallon

djemz

Legacy Member
natuurlijk moet hij gestraft worden, hij is een gevaar voor de maatschappij en dan moet hij uit de maatschappij verwijdert worden. Zoiezo ben je mentaal nie in orde als je zo een dingen doet. Trouwens reden te meer dan om zo iemand vast te steken als er iets niet in orde is in de bovenkamer zal het ook niet verbeteren terwijl iemand die wel mentaal in orde is wel nog kan veranderen, maar dan nog iemand die normaal is doet zoiets gewoon niet

RickHarrison

Legacy Member
djemz zei:
natuurlijk moet hij gestraft worden, hij is een gevaar voor de maatschappij en dan moet hij uit de maatschappij verwijdert worden. Zoiezo ben je mentaal nie in orde als je zo een dingen doet. Trouwens reden te meer dan om zo iemand vast te steken als er iets niet in orde is in de bovenkamer zal het ook niet verbeteren terwijl iemand die wel mentaal in orde is wel nog kan veranderen, maar dan nog iemand die normaal is doet zoiets gewoon niet

Als hij geïnterneerd wordt zit hij de facto ook "vast" natuurlijk...

djemz

Legacy Member
ja ik had nog ge edit, maar is blijkbaar mislopen.

Ik denk dat ik dan liever in de gevangenis zit dan daar want in zo een instelling kom je gewoon krankzinnig. En tja ik denk niet dat ze veel aan zijn toestand gaan kunnen veranderen. Het is ook een beetje typisch aan het worden dat gerechtspsychiaters alles op de moeilijke jeugd steken vind ik. Nuja das mijn mening e

Lorvet

Legacy Member
Ik snap je hele punt wel, maar ik meen me te herinneren dat psychopaat zijn ongeneeslijk is; het doet er niet toe hoeveel therapie je krijgt of hoe lang je er over mag bezinnen, je blijft niet inzien waarom je fout was. Dat type mensen zijn een eeuwig gevaar in de maatschappij => mogen geen kans meer krijgen om buiten rond de te lopen.
Het beste voor Ronald Janssen en de maatschappij is volgens mij hem opsluiten tot zijn dood (zelfde voor bijv. Dutroux). Of dat nou in een gekkenhuis of gevangenis maakt in wezen niet veel uit. Pak misschien toch maar de gevangenis, minder makkelijk om te ontsnappen (buiten in Belgie miss :ironic:)

djemz

Legacy Member
post hierboven is perfect uitgelegd wat ik bedoelde eigenlijk

Cranberry

Legacy Member
Geen enkel excuus is geldig voor het ontnemen van de levens van drie jonge mensen. Ik geloof dat hele ontoerekeningsvatbaar verhaaltje ook niet altijd even goed.

RickHarrison

Legacy Member
Lorvet zei:
Ik snap je hele punt wel, maar ik meen me te herinneren dat psychopaat zijn ongeneeslijk is; het doet er niet toe hoeveel therapie je krijgt of hoe lang je er over mag bezinnen, je blijft niet inzien waarom je fout was. Dat type mensen zijn een eeuwig gevaar in de maatschappij => mogen geen kans meer krijgen om buiten rond de te lopen.
Het beste voor Ronald Janssen en de maatschappij is volgens mij hem opsluiten tot zijn dood (zelfde voor bijv. Dutroux). Of dat nou in een gekkenhuis of gevangenis maakt in wezen niet veel uit. Pak misschien toch maar de gevangenis, minder makkelijk om te ontsnappen (buiten in Belgie miss :ironic:)

Ik snap je punt ook, maar is dit niet te gemakkelijk als oplossing? Mss zelf een beetje barbaars?
Ik bedoel, als we psychopathie erkennen als ziekte, hoe kunnen we het tegenover onszelf dan verantwoorden dat we iemand daarvoor bestraffen. Zoveel honderd jaar geleden werden misdadigers ook gewoon opgehangen bij wijze van spreke, omdat de middelen er niet waren om ze bv. op te sluiten. Ik vind jouw redenering dan eigenlijk een moderne versie van dit gegeven. Nl. wat is de simpelste oplossing om de maatschappij te zuiveren van dit soort ongewenst gedrag? Inderdaad, gewoon de bak insmijten.
Wat betreft de ongeneeslijkheid; dat vindt ik geen geldig argument om behandeling ervoor te ontzeggen. Want dan kunnen we imho ook alzheimer-patiënten stoppen te behandelen, aangezien dat ook een voorbeeld is van een ongeneeslijke ziekte...

denkimi

Legacy Member
straffen moet geen doel maar een middel zijn. een straf dient om de maatschappij te beschermen, zowel door de dader zelf als door potentiële daders te doen nadenken zodat ze in het vervolg geen misdaden meer plegen. iemand die altijd een gevaar zal blijven vormen (zoals janssen) moet compleet uit de samenleving verwijderd worden.

of je het nu internering of gevangenisstraf noemt maakt niet uit, het komt beide op hetzelfde neer.

RickHarrison

Legacy Member
Mja, ik kan me niet vinden in dergelijke utilitaristische visie, maar ik respecteer je mening.

Lorvet

Legacy Member
RickHarrison zei:
Ik snap je punt ook, maar is dit niet te gemakkelijk als oplossing? Mss zelf een beetje barbaars?
Ik bedoel, als we psychopathie erkennen als ziekte, hoe kunnen we het tegenover onszelf dan verantwoorden dat we iemand daarvoor bestraffen.
Ik zie het niet zo zeer als straffen, eerder de persoon beschermen tegen zichzelf en de maatschappij beschermen van de persoon. Ok, je pakt zijn vrijheid af, maar dat zou je toch ook doen bij zieken die zwaar besmettelijk zijn? Misschien niet zo'n goede parallel, maar ik denk dat je wel weet waar ik naar toe wil.

Zoveel honderd jaar geleden werden misdadigers ook gewoon opgehangen bij wijze van spreke, omdat de middelen er niet waren om ze bv. op te sluiten. Ik vind jouw redenering dan eigenlijk een moderne versie van dit gegeven. Nl. wat is de simpelste oplossing om de maatschappij te zuiveren van dit soort ongewenst gedrag? Inderdaad, gewoon de bak insmijten.
Niet de simpelste, dat zou gewoon doodstraf zijn, wel de beste, en ja, ook meest humane. Iemand die geen empatisch vermogen bezit en amper iets geeft om andere personen (psychopaten) mag je niet in contact laten komen met andere personen terwijl je hem niet volledig onder controle hebt, want dan kan hij altijd "doorslaan" met alle gevolgen van dien.

Wat betreft de ongeneeslijkheid; dat vindt ik geen geldig argument om behandeling ervoor te ontzeggen. Want dan kunnen we imho ook alzheimer-patiënten stoppen te behandelen, aangezien dat ook een voorbeeld is van een ongeneeslijke ziekte...
Slechte analogie; alzheimer is niet gevaarlijk voor de medemens, psychopaten wel. Mensen met alzheimer kan je tegenwoordig nog redelijk goed helpen met de juiste behandeling, dus zin heeft die behandeling ook, net als palliatieve zorg bij terminale patiënten. De patiënt zelf en zijn naasten kun je daar erg goed mee helpen, bij psychopaten betwijfel ik of behandeling wel helpt. Ik denk zelfs dat behandelen alles juist erger maakt; ongetwijfeld gaan die hun "behandeling" of "behandeld zijn" misbruiken voor niet al te propere zaken.

Psychopaten zijn ziek, en kunnen er niets aan doen meen ik, maar een betere oplossing dan ze te laten "wegrotten" om het cru te zeggen is er niet denk ik. Als iemand een betere oplossing heeft mag die het altijd zeggen natuurlijk.

glashelder

Legacy Member
denkimi zei:
straffen moet geen doel maar een middel zijn. een straf dient om de maatschappij te beschermen, zowel door de dader zelf als door potentiële daders te doen nadenken zodat ze in het vervolg geen misdaden meer plegen. iemand die altijd een gevaar zal blijven vormen (zoals janssen) moet compleet uit de samenleving verwijderd worden.

of je het nu internering of gevangenisstraf noemt maakt niet uit, het komt beide op hetzelfde neer.

Dit.

Alhoewel ik eerder naar internering neig. Ergens is het 'oneerlijk' (ja, ik weet het, dat klinkt raar) om iemand te straffen met een celstraf voor iets waar hij misschien niet aan kan doen. Stel je voor dat je zo geboren wordt, dat lijkt me best wel kut. In hoeverre je dan nog beschikking hebt over een vrije wil of een manier om zo'n daden te voorkomen, dat weet ik niet, ik ben geen psychopaat ;)

Internering lijkt me overigens ook niet zo'n pretje, dat terzijde. Zeker niet van die levenslange TBS-gevallen, dan zit je gewoon voor de rest van je leven in zo'n zwaarbewaakte instelling met dertig sloten op de deur van je kamertje.

Als iemand echt ziek is (en daar dus niet aan kan doen) lijkt het me ook gepaster dat hij of zij terecht komt bij mensen die daar iets van af weten en daarvoor gestudeerd hebben, en niet bij een random cipier. Je kan niet verwachten van een cipier dat hij alle ins en outs van geestesziekten weet. In zo'n instelling beschikken ze over de geschikte mensen, technieken, methoden en medicatie om zo'n leven nog wat draaglijker te maken (zodat iemand bijvoorbeeld geen rare gedachten heeft, constant agressief rondloopt of desnoods in isolatie kan gezet worden zodat hij zichzelf en anderen geen pijn kan doen).

Nu ja, ik ben ook maar een leek natuurlijk.

Cranberry

Legacy Member
RickHarrison zei:
Ik snap je punt ook, maar is dit niet te gemakkelijk als oplossing? Mss zelf een beetje barbaars?

Aan u dan om dat aan de slachtoffers van Dutroux, Janssens, ... uit te gaan leggen.

Misschien een extreme stelling, maar een leeuw (die geboren wordt om te doden) die een mens doodt wordt ook afgemaakt, dat is thans instinct, iets waar die leeuw niks maar dan ook niks aan kan doen. Maar dat is in onze ogen ook geen reden om het ongestraft te laten gebeuren.

RickHarrison

Legacy Member
@ lorvet: Je hebt op alle vlakken gelijk, maar de vraag die ik me is of het effectief de enige manier is om de maatschappij te beschermen (dus infeite een alternatief voor je laatste opmerking)
Ik ben hier maar wat aan het brainstormen maar is bv. het volgende geen realistische oplossing;
Het is duidelijk dat als we psychopathie buiten beschouwing laten Janssen de intelligentie/vaardigheden heeft om productief te zijn in de maatschappij. Kunnen we dan zijn "misstappen" niet proberen te corrigeren met enerzijds therapie en anderzijds door een soort van beloningssysteem hem op een voorzichtige manier terug te proberen in te schakelen in de samenleving. Efkes oppervlakkig nagedacht denk ik bv. aan het volgende. De staat creëert een omgeving waar iemand als Janssen kan wonen in een bescheiden doch private woning. Die instelling is gesloten. Vervolgens spreken ze zn talenten aan om bij te dragen. Cursussen technisch tekenen geven bv.? Dit eventueel online zodat in het begin zijn (fysieke) interactie met anderen beperkt wordt?
Hetgeen wat z'n werk opbrengt creëert budget voor z'n onderhoud en eventueel een loon, maar ook privileges, zoals bezoekrecht van z'n kinderen enz....

Lorvet

Legacy Member
Ik weet wel waar je naar toe wilt, maar het probleem is dat als je ze 1 hand geeft ze zich naar jou toe trekken en beginnen te manipuleren, wat ze blijkbaar erg goed kunnen. Elke vorm van (zeker en vast fysieke) interactie zou niet mogen, hoe verantwoord je dat tegenover de slachtoffers en de belasting betalende burger dat je die wéér de kans geeft om toe te slaan?
Ze zouden eventueel wel nuttig ingezet kunnen worden zonder dat ze in contact met mensen moeten komen, maar dan kom je op het volgende probleem: geld. Waar haal je het geld en hoe motiveer je dat je extra geldt wil voor gevangen die onmogelijk hun fout kunnen inzien?

Dennoman

Legacy Member
denkimi zei:
straffen moet geen doel maar een middel zijn. een straf dient om de maatschappij te beschermen, zowel door de dader zelf als door potentiële daders te doen nadenken zodat ze in het vervolg geen misdaden meer plegen. iemand die altijd een gevaar zal blijven vormen (zoals janssen) moet compleet uit de samenleving verwijderd worden.

of je het nu internering of gevangenisstraf noemt maakt niet uit, het komt beide op hetzelfde neer.
En punt aan de lijn. Sommige heethoofden lijken het idee van "straf" nogal verkeerd op te nemen en vergeten daarbij het algemeen belang.

MrKend54l

Legacy Member
Van mij mogen ze ronald janssen vrijlaten. We kunnen er nog veel plezier aan beleven.

Nee serieus natuurlijk moet hij gestraft worden....

Tha_nOn

Legacy Member
RickHarrison zei:
1) Het ontbreken van een bepaald gen ervoor zorgt dat bepaalde delen in de hersens geen activiteit vertonen bij psychopaten, met als gevolg het ontbreken van emoties, of meer bepaald de emoties en het empathisch vermogen die ons weerhouden van moreel laakbaar gedrag.

2) Het vermogen om gruwelijke misdaden te plegen door punt 1 geactiveerd wordt door een slechte jeugd.


kan best zijn, ik heb nu niet zo'n uitgebreide kennis over psychopathie
maar:

ne psychopaat is intelligent genoeg om te weten wat juist en wat fout is in de ogen van de maatschappij
dat hijzelf die constructen niet onderschrijft/geen invloed heeft van emotie en empathisch vermogen is geen vrijgeleide om bepaalde regels aan zijn laars te lappen

dus neen het is geen spelleke van 'hij kan er niets aan doen'
uiteindelijk was het zijn eigen keuze om zijn impulsen te volgen (terwijl hij goed genoeg wist dat dat hier als moreel slecht aanzien wordt)

voor zover ik weet is de enige echte ontoerekeningsvatbaarheid, als ge een psychose hebt
maar zoals de prof van psychiatrie bij ons ook zei: zelfs aan de waanzin zijn er nog grenzen


psychopaten zullen trouwens enorm content zijn dat ge deze discussie zelfs nog maar wilt voeren (en dat mensen dan inderdaad gaan denken 'ocharme het zit in zijn hersenen, hij kan er niets aan doen'); reken maar dat ze er gretig gebruik van gaan maken



RickHarrison zei:
Het is duidelijk dat als we psychopathie buiten beschouwing laten Janssen de intelligentie/vaardigheden heeft om productief te zijn in de maatschappij. Kunnen we dan zijn "misstappen" niet proberen te corrigeren met enerzijds therapie en anderzijds door een soort van beloningssysteem hem op een voorzichtige manier terug te proberen in te schakelen in de samenleving.

als uw uiteindelijke doel dan is om die terug 'los' te laten in de samenleving, dan moet ge mss nog maar een beetje bijlezen ivm psychopathie

ik vind zelf trouwens dat er algemeen in gevangenissen veel meer psychologische bijstand en opvang moet zijn (nu hebt ge ofwel in de gevangenis ofwel in een instelling gezever, wat dus niet de oplossing is)
maar ge moet u ook realiseren bij welke mensen die dingen gaan werken, en welke mensen er enkel hun profijt uit gaan halen zonder hun aan te passen/te leren
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan