Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gonzo the Great

Legacy Member
sandervdw zei:
Degenen die daar staan te betogen zijn wel degelijk de kinderen van de rijkere middenklasse.
b75665f4-1ff6-11e9-81c2-db27b6ef498c_web_scale_0.221392_0.221392__.jpg

b3e4d91e-cb0e-4f9f-b8c4-32926cc8c3ce.jpg

47391734-10156811119887246-1403389841097359360-o.jpg

763

En hoe komt dat: veel van die gezinnen mogen blij zijn dat ze eten hebben, en hun houtstoof kunnen aansteken, laat staan dat ze zich bezig zouden houden met het milieu. Heel die klimaatbeweging wordt gedragen door een groep "rich white kids" waarvan de ouders op een makkelijke manier relatief veel geld hebben gekregen en nu doorpushen dat het leven voor iedereen zo zou zijn.

Pagina's geleden heb ik hier al eens gepost dat deze betoging gewoon gaat doodbloeden als het zich beperkt tot de "rijkeluislanden". En dat is gebleken. Veel zuidelijker dan ons is het niet geraakt.

Onze kinderen die voor het klimaat staan te betogen, is voor de rest van de wereld een beetje hetzelfde als wij die kijken naar de kinderen van Monaco die betogen dat de Ferrari's groener moeten zijn.

Als ze hier blijven betogen in Brussel, zal dat vooral een blijk zijn van weinig socio-economische inzicht, en zal het niet meer voorstellen dan hun morele superioriteit tentoon spreiden.
Want ook al geef je zelf al je geld uit in een 2ehands- of veganwinkel, dat geld zelf komt ook ergens vandaan. Dus zolang je financieel ook niet compleet "off-grid" gaat, is die morele superioriteit ook misplaatst.

Dat multinationals teveel macht hebben in en tov regeringen, en dus geld regeert ipv gezond verstand, is wel een probleem. En het klimaat is daar het slachtoffer van. En op dat vlak vind ik het wel positief dat ze hun stem laten horen, want door die situatie maken we nu op korte tijd veel van onze planeet kapot.

Maar bordjes in de wetstraat zullen aan die situatie helaas weinig veranderen:
Bij ons op school liepen er ook al veel rond met een T-shirt van Greenpeace, met even gevatte slogans dan we nu zien. Die hebben in de loop der jaren veel goeie acties gedaan, maar structureel hebben ze bitter weinig kunnen veranderen aan de wereldeconomie.

Wil je daar echt iets aan wil doen heb je dus maar 2 mogelijkheden:
1. Zelf havenbedrijven gaan blokkeren, en petrochemie eerst. En dan hopen op gelijkaardige acties in andere landen.
2. Via sociale media internationale boycot-acties opzetten tegen multinationals die schadelijk zijn voor het milieu

En heeft Anuna of haar gevolg niet de guts om op die manier ECHT haar nek uit te steken, dan heb ik dus liever dat ze gewoon thuis blijven. Want het enige dat Anuna nu zal bereiken is een postje in een politieke partij, die het gemunt heeft op de stem van haar volgers. Want wat extra kiezers met een ideologie, maar weing socio-economisch inzicht, zijn de droom van elke partij. Dus hopelijk laat Anuna zelf zich niet ompraten dat ze vanuit de politiek zelf een verschil kan maken, want dat zou slechts een illusie zijn die ze haar voorspiegelen, met het oog op de stemmen van haar volgers.

In aanloop van de nieuwe regering heb ik trouwens ook weer stemrecht vanaf 16 jaar horen vallen. Laat dat uit aub, die grens moet net omhoog ipv omlaag. Dat zijn tieners die nog geen realistisch wereldbeeld gevormd hebben door zelf in te staan voor hun eigen, en erger nog: die de laatste regeerperiodes niet kunnen beoordelen... Men mag zo slim zijn als men wil, stemmen vanaf 16 of zelfs 18, vind ik wat jong. Partijen beschuldigen mekaar graag van populisme... Aansturen op stemrecht vanaf 16, DAT is populisme: op zoek gaan naar kiezers die men kan overtuigen met woorden ipv met een goed beleid over de laatste regeerperiode. Ik zal dus nooit stemmen op partijen die daar voorstander van zijn.

Gavin

Legacy Member
paradijsappel zei:
Als er minder brandstofwagens op de baan beginnen te rijden, maar je wil nog altijd dezelfde belastingen binnenhalen dan lijkt me dit een uitstekende manier om die gederfde inkomsten op te vangen. Bij duurdere benzine/diesel zou je nog over de grens kunnen gaan tanken, met dit systeem maakt het niet uit. Maar ik heb dat nergens gelezen, dat is mijn interpretatie.
Ah, ge bedoelde met bekostigen het verlies aan inkomen voor de staat door elektrische wagens, niet dat de overheid de transitie naar elektrische voertuigen met die heffing zou bekostigen.

Ja, da's evident he, daarom moet het opeens voor elke kilometer op elke weg gelden. Die prijs ligt ook wat in het verlengde van naft nu voor mij als ik het even bekijk, ik betaal iets aan 5-6 cent per kilometer aan accijns dus nu kunnen ze diezelfde prijs ook erbij lappen voor elektrische rijders die anders die belasting konden ontkomen. En onfhankelijk van het verbruik en welk brandstoftype, wat een droom voor de staatskas.

Maar tuurlijk, files en het milieu hoor.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
2 of 5 cent is wel een wereld van verschil. Dat betekent ervan uitgaand dat de jaarlijkse wegentaks vervangen wordt dit een minimale stijging van de taxatie tot een verdubbeling tot verdrievoudiging van de wegenbelasting betekent voor 10-15k kilometers per jaar. Veel geluk met het zoeken naar draagvlak.

Ik denk dat het een grote politieke redeneerfout is, zowel van jou als van een steeds groter wordende groep hedendaagse politici, om elk nieuw voorstel af te wegen op individueel "draagvlak". Mocht je dat willen toepassen zou politiek heel simpel zijn:
- Overal cadeau'tjes uitdelen aan de bevolking (want: draagvlak!)
- Nooit bepaalde gebruiken financieel ontmoedigen (want: géén draagvlak!)

Resultaat? Nooit nog een begroting in evenwicht en een continu oplopende staatsschuld. Tiens, dit komt me precies bekend voor. Jou ook? Dat is misschien niet toevallig. Iedereen heeft zogezegd de buik vol van die oplopende staatsschuld. Je kunt er nochtans iets aan doen: stem niet opportunistisch voor uw persoonlijk draagvlak maar stem principieel voor een betere maatschappij in zijn geheel.

De politiek moet zich in de eerste plaats bezighouden met de rechtvaardigheid van maatregelen en in welke mate ze maatschappelijke voordelen bieden, zowel op korte als lange termijn. Pas op de tweede plaats komt de richting waarin dat moet gebeuren, dat moet een brede democratische consensus zijn.

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk dat het een grote politieke redeneerfout is, zowel van jou als van een steeds groter wordende groep hedendaagse politici, om elk nieuw voorstel af te wegen op individueel "draagvlak". Mocht je dat willen toepassen zou politiek heel simpel zijn:
- Overal cadeau'tjes uitdelen aan de bevolking (want: draagvlak!)
- Nooit bepaalde gebruiken financieel ontmoedigen (want: géén draagvlak!)

Resultaat? Nooit nog een begroting in evenwicht en een continu oplopende staatsschuld. Tiens, dit komt me precies bekend voor. Jou ook? Dat is misschien niet toevallig. Iedereen heeft zogezegd de buik vol van die oplopende staatsschuld. Je kunt er nochtans iets aan doen: stem niet opportunistisch voor uw persoonlijk draagvlak maar stem principieel voor een betere maatschappij in zijn geheel.

De politiek moet zich in de eerste plaats bezighouden met de rechtvaardigheid van maatregelen en in welke mate ze maatschappelijke voordelen bieden, zowel op korte als lange termijn. Pas op de tweede plaats komt de richting waarin dat moet gebeuren, dat moet een brede democratische consensus zijn.

Akkoord maar anderzijds is "rechtvaardig" of "juist" soms niet echt eenvoudig te definiëren, en het is ook nogal dom om zonder compromissen voor de "juiste" oplossing te kiezen als je daarmee zeker niet herverkozen raakt en de opvolger net verkozen raakt omdat hij een beslissing gaat terugdraaien. Democracy is the worst form of government, except for all the others... of hoe ging dat citaat weer.

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk dat het een grote politieke redeneerfout is, zowel van jou als van een steeds groter wordende groep hedendaagse politici, om elk nieuw voorstel af te wegen op individueel "draagvlak". Mocht je dat willen toepassen zou politiek heel simpel zijn:
- Overal cadeau'tjes uitdelen aan de bevolking (want: draagvlak!)
- Nooit bepaalde gebruiken financieel ontmoedigen (want: géén draagvlak!)

Resultaat? Nooit nog een begroting in evenwicht en een continu oplopende staatsschuld. Tiens, dit komt me precies bekend voor. Jou ook? Dat is misschien niet toevallig. Iedereen heeft zogezegd de buik vol van die oplopende staatsschuld. Je kunt er nochtans iets aan doen: stem niet opportunistisch voor uw persoonlijk draagvlak maar stem principieel voor een betere maatschappij in zijn geheel.

De politiek moet zich in de eerste plaats bezighouden met de rechtvaardigheid van maatregelen en in welke mate ze maatschappelijke voordelen bieden, zowel op korte als lange termijn. Pas op de tweede plaats komt de richting waarin dat moet gebeuren, dat moet een brede democratische consensus zijn.
Een 'individueel draagvlak' bestaat niet. Dat noemt men een mening. Een draagvlak is per definitie hoe een samenleving over iets denkt aangezien je met 11 miljoen individuen zit.
Overigens dien je draagvlak niet te verwarren met populisme.

Punt blijft dat genoeg mensen iets voor het milieu willen doen, of willen dat de files verminderen. Maar dan moet de prijs die voor die oplossing betaald moet worden evenredig zijn. Een paar jaar geleden was het kot te klein toen men het studiegeld een paar honderd euro opsloeg want 'studeren moest voor iedereen toegankelijk blijven' en nu zou de gemiddelde Belg er een platte 'werkbelasting' van 900-1800€ bij krijgen in het land waar de loonkosten al veel te hoog zijn? Geen enkele politicus krijgt gekontdraaid dat dit rechtvaardig is.

Het gros van de bevolking hun standpunt zal dan ook zijn: laat die oplossing voor het file probleem maar, want dat is mij dat bedrag per jaar eigenlijk niet meer waard. En het is hun volste recht om die mening te hebben in de discussie.
De redenering is ook zo maar pervers als maar zijn kan. 'Oei mensen klagen over files omdat er meer wagens rondrijden dan onze verouderde en compleet verwaarloosde wegeninfrastructuur aankan'. Oplossing? Mensen kapot belasten zodat ze niet meer willen autorijden. Fileprobleem opgelost! Dat gaan ze leuk vinden.' Het is precies alsof keizer Caligula terug aan de macht is. Caligula had tenminste nog een excuus: loodvergiftiging en incest. Onze politici? Geen idee.

Je kan nog bediscussiëren wie er allemaal moet betalen om de weginfrastructuur in orde te brengen maar daar wordt zelfs niet over gesproken. Er moet gewoon meer betaald worden en het betalen op zich is de oplossing in dit apenland.

mac-bc

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Akkoord maar anderzijds is "rechtvaardig" of "juist" soms niet echt eenvoudig te definiëren, en het is ook nogal dom om zonder compromissen voor de "juiste" oplossing te kiezen als je daarmee zeker niet herverkozen raakt en de opvolger net verkozen raakt omdat hij een beslissing gaat terugdraaien. Democracy is the worst form of government, except for all the others... of hoe ging dat citaat weer.

Het klopt dat "rechtvaardig" en "juist" relatieve begrippen zijn. Maar het zou al een grote stap vooruit zijn, mochten we dat principe collectief naar voren schuiven als eerste prioriteit, daarna kunnen we dan discussiëren over de invulling van deze begrippen. Maar zelfs dàt is al teveel gevraagd voor sommigen, die denken dat democratie louter een eenvoudige optelsom is van individuele eigenbelangetjes. Kijk maar naar het salariswagentopic waar mensen nu al letterlijk beginnen vragen: "Hallo, ik zou graag mijn salariswagen blijven behouden. Op welke partij moet ik nu stemmen?".
Dat is nog slechts één miniem stapje verwijderd naar: "Hallo, Open VLD bood mij € 100 aan om op hen te stemmen, maar uiteindelijk heeft de CD&V mij kunnen overtuigen met hun bod van € 110. Nu ben ik dus overtuigd CD&V'er geworden!". Dat is exact hetzelfde principe. Zie ook mijn pleidooi om opnieuw méér ideologie in de politiek te krijgen, als wapen tegen dit soort platvloers cliëntelisme.

Tenenkrullend om te zien dat mensen deze invulling geven aan "politiek". Gaan we allemaal +15 jaar naar school, kritisch leren nadenken, om vervolgens op dergelijke manier aan "politiek" te doen? Komaan mensen, we mogen de politieke lat toch net ietsje hoger leggen hoop ik?

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Het klopt dat "rechtvaardig" en "juist" relatieve begrippen zijn. Maar het zou al een grote stap vooruit zijn, mochten we dat principe collectief naar voren schuiven als eerste prioriteit, daarna kunnen we dan discussiëren over de invulling van deze begrippen. Maar zelfs dàt is al teveel gevraagd voor sommigen, die denken dat democratie louter een eenvoudige optelsom is van individuele eigenbelangetjes. Kijk maar naar het salariswagentopic waar mensen nu al letterlijk beginnen vragen: "Hallo, ik zou graag mijn salariswagen blijven behouden. Op welke partij moet ik nu stemmen?".
Dat is nog slechts één miniem stapje verwijderd naar: "Hallo, Open VLD bood mij € 100 aan om op hen te stemmen, maar uiteindelijk heeft de CD&V mij kunnen overtuigen met hun bod van € 110. Nu ben ik dus overtuigd CD&V'er geworden!". Dat is exact hetzelfde principe. Zie ook mijn pleidooi om opnieuw méér ideologie in de politiek te krijgen, als wapen tegen dit soort platvloers cliëntelisme.

Tenenkrullend om te zien dat mensen deze invulling geven aan "politiek". Gaan we allemaal +15 jaar naar school, kritisch leren nadenken, om vervolgens op dergelijke manier aan "politiek" te doen? Komaan mensen, we mogen de politieke lat toch net ietsje hoger leggen hoop ik?

Ideologie heeft het grote nadeel dat je ideologisch blind wordt. Als ik kijk naar waar ideologie echt nog speelt, de republikeinen in de VS met hun small government ideologie, dan heb ik toch liever dat men issue per issue een keuze maakt in plaats van dat op alles toe te passen. Onderwijs bijvoorbeeld is absoluut niet gediend met een small government ideologie, maar aan de andere kant is de energiemarkt absoluut niet beter door concurrentie te gaan uitschakelen (zoals we nu zien met gevallen van regulatory capture).

Het probleem is dat de partijen, door vast te houden aan starre ideologie, de nadelen van hun eigen ideologie niet meer zien. Je ziet dat bij jouw stellingen ook. Kijk maar naar jouw pleidooi voor woonkernverdichting: we wachten nog steeds op het antwoord rond behoud van sociale cohesie. En eerlijk, ik neem je dat niet kwalijk, want zij die voor die oplossing pushen hebben het in hun docu's, interviews en andere TV- (of zelfs gewoon media-) optredens ook nooit over die nadelen. Die zijn namelijk evenzeer ideologisch blind.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ideologie heeft het grote nadeel dat je ideologisch blind wordt. Als ik kijk naar waar ideologie echt nog speelt, de republikeinen in de VS met hun small government ideologie, dan heb ik toch liever dat men issue per issue een keuze maakt in plaats van dat op alles toe te passen. Onderwijs bijvoorbeeld is absoluut niet gediend met een small government ideologie, maar aan de andere kant is de energiemarkt absoluut niet beter door concurrentie te gaan uitschakelen (zoals we nu zien met gevallen van regulatory capture).

Het probleem is dat de partijen, door vast te houden aan starre ideologie, de nadelen van hun eigen ideologie niet meer zien. Je ziet dat bij jouw stellingen ook. Kijk maar naar jouw pleidooi voor woonkernverdichting: we wachten nog steeds op het antwoord rond behoud van sociale cohesie. En eerlijk, ik neem je dat niet kwalijk, want zij die voor die oplossing pushen hebben het in hun docu's, interviews en andere TV- (of zelfs gewoon media-) optredens ook nooit over die nadelen. Die zijn namelijk evenzeer ideologisch blind.

Ideologie is dan ook niet heiligmakend. Maar een klein beetje meer ideologie in een politieke wereld met een exponentieel toenemende vorm van cliëntelisme zou zeker niet misstaan. En daarvan heb ik u hierboven nog een voorbeeld gegeven. We zitten nu ongeveer op het niveau: "Denk vooral niet na want we kiezen gewoon de partij met het hoogste bod, en die mag mijn stem hebben". In een dergelijke wereld hoeft niemand schrik te hebben van een klein beetje meer ideologische fundamenten.

De discussie over woonkernverdichting houden we misschien beter in het topic "Ruimtelijke Ordening". Ik dacht dat ik daar op alles had gereageerd, ook op het aspect sociale cohesie. Als ik me niet vergis werd daar het voorbeeld van de Parijse banlieu's aangehaald door jullie, waarop ik zei dat niemand anno 2019 nog voor dergelijke communistenblokken pleit. Ook ik niet. Ook de Vlaamse Bouwmeester niet.
Omgekeerd heb ik, na mijn uitgebreide uitleg over mijn persoonlijke situatie, nog steeds geen criterium gehoord van jullie vanaf wanneer iemand mag pleiten voor een beter milieu. In de laatste discussie werd ik nog steeds persoonlijk met de grond gelijk gemaakt omdat ik pleit voor een beter milieu en (ondanks mijn inspanningen) nog niet naar 0,0 uitstoot heb kunnen evolueren. Zijn jullie nog steeds voor het principe dat eerst dergelijke onmogelijke eisen moet gesteld worden op persoonlijk niveau vooraleer ze hun mond mogen opendoen over het milieu? Dat is een vrij belangrijke vraag want als het antwoord daarop nog steeds "ja" is, dan ben ik hier onmiddellijk terug weg.

Loser

Legacy Member
mac-bc zei:
Ideologie is dan ook niet heiligmakend. Maar een klein beetje meer ideologie in een politieke wereld met een exponentieel toenemende vorm van cliëntelisme zou zeker niet misstaan. En daarvan heb ik u hierboven nog een voorbeeld gegeven. We zitten nu ongeveer op het niveau: "Denk vooral niet na want we kiezen gewoon de partij met het hoogste bod, en die mag mijn stem hebben". In een dergelijke wereld hoeft niemand schrik te hebben van een klein beetje meer ideologische fundamenten.

De discussie over woonkernverdichting houden we misschien beter in het topic "Ruimtelijke Ordening". Ik dacht dat ik daar op alles had gereageerd, ook op het aspect sociale cohesie. Als ik me niet vergis werd daar het voorbeeld van de Parijse banlieu's aangehaald door jullie, waarop ik zei dat niemand anno 2019 nog voor dergelijke communistenblokken pleit. Ook ik niet. Ook de Vlaamse Bouwmeester niet.
Omgekeerd heb ik, na mijn uitgebreide uitleg over mijn persoonlijke situatie, nog steeds geen criterium gehoord van jullie vanaf wanneer iemand mag pleiten voor een beter milieu. In de laatste discussie werd ik nog steeds persoonlijk met de grond gelijk gemaakt omdat ik pleit voor een beter milieu en (ondanks mijn inspanningen) nog niet naar 0,0 uitstoot heb kunnen evolueren. Zijn jullie nog steeds voor het principe dat eerst dergelijke onmogelijke eisen moet gesteld worden op persoonlijk niveau vooraleer ze hun mond mogen opendoen over het milieu? Dat is een vrij belangrijke vraag want als het antwoord daarop nog steeds "ja" is, dan ben ik hier onmiddellijk terug weg.

Dat zegt niemand. Discussieer over standpunten en stellingen, maar maak er niet weer een persoonlijke kruistocht van.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Ideologie is dan ook niet heiligmakend. Maar een klein beetje meer ideologie in een politieke wereld met een exponentieel toenemende vorm van cliëntelisme zou zeker niet misstaan. En daarvan heb ik u hierboven nog een voorbeeld gegeven. We zitten nu ongeveer op het niveau: "Denk vooral niet na want we kiezen gewoon de partij met het hoogste bod, en die mag mijn stem hebben". In een dergelijke wereld hoeft niemand schrik te hebben van een klein beetje meer ideologische fundamenten.

De discussie over woonkernverdichting houden we misschien beter in het topic "Ruimtelijke Ordening". Ik dacht dat ik daar op alles had gereageerd, ook op het aspect sociale cohesie. Als ik me niet vergis werd daar het voorbeeld van de Parijse banlieu's aangehaald door jullie, waarop ik zei dat niemand anno 2019 nog voor dergelijke communistenblokken pleit. Ook ik niet. Ook de Vlaamse Bouwmeester niet.
Omgekeerd heb ik, na mijn uitgebreide uitleg over mijn persoonlijke situatie, nog steeds geen criterium gehoord van jullie vanaf wanneer iemand mag pleiten voor een beter milieu. In de laatste discussie werd ik nog steeds persoonlijk met de grond gelijk gemaakt omdat ik pleit voor een beter milieu en (ondanks mijn inspanningen) nog niet naar 0,0 uitstoot heb kunnen evolueren. Zijn jullie nog steeds voor het principe dat eerst dergelijke onmogelijke eisen moet gesteld worden op persoonlijk niveau vooraleer ze hun mond mogen opendoen over het milieu? Dat is een vrij belangrijke vraag want als het antwoord daarop nog steeds "ja" is, dan ben ik hier onmiddellijk terug weg.

Ik zie helemaal geen tekort aan ideologie. Eerder een teveel. Groen houdt in hun voorstellen halsstarrig vast aan hun ideologie, zelfs terwijl het IPCC werkbare voorstellen aanbiedt die becijferd zijn en een consensus binnen zowel de economische (nobelprijs) als wetenschappelijke wereld krijgen. Het probleem is dat de voorstellen van IPCC niet in hun ideologie passen. En je kan hetzelfde argument maken voor zowat elke partij hun voorstellen wat betreft het klimaat, maar ook op andere issues. Het is overal ideologie die de bovenhand haalt boven wat de wetenschappelijke en economische bollebozen van deze wereld naar voor schuiven.

Wat betreft ruimtelijke ordening, dit was slechts een voorbeeld van waar je de nadelen van je betoog niet ziet, en je antwoord hier (niemand stelt de parijse banlieues voor) toont dat goed aan. Ik neem namelijk aan dat de huidige situatie in de parijse banlieues NIET was wat de architect die dat idee van woonverdichting bedacht heeft(Le corbusier) voor ogen had. Maar het model, van woongebouwen met relatief kleine wooneenheden en veel gemeenschappelijke groene ruimte errond, dat is toch WEL exact wat mensen zoals onze vlaamse bouwmeester voor ogen heeft? Dat is mijn punt, als je daar je sociale cohesie verliest, en ik zie geen enkel plan om dat te behouden, dan krijg je situaties als de banlieues. Maw. goed bedoeld om huidige problemen op te lossen, maar daarbij niet nagedacht over de nadelen. Dat is voor mij de definitie van ideologisch blind zijn.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik zie helemaal geen tekort aan ideologie. Eerder een teveel. Groen houdt in hun voorstellen halsstarrig vast aan hun ideologie, zelfs terwijl het IPCC werkbare voorstellen aanbiedt die becijferd zijn en een consensus binnen zowel de economische (nobelprijs) als wetenschappelijke wereld krijgen. Het probleem is dat de voorstellen van IPCC niet in hun ideologie passen. En je kan hetzelfde argument maken voor zowat elke partij hun voorstellen wat betreft het klimaat, maar ook op andere issues. Het is overal ideologie die de bovenhand haalt boven wat de wetenschappelijke en economische bollebozen van deze wereld naar voor schuiven.

En de bocht van de NVA over het rekeningrijden "omdat hun achterban dat niet lust"? Is dat ook een teveel aan ideologie of is dat platvloers cliëntelisme?
En de uitspraak van Bart De Wever dat je salariswagens eigenlijk niet kunt verdedigen maar dat ze het toch blijven doen wegens "electoraal te gevoelig"? Is dat ook een teveel aan ideologie?
En de vrouwenquota van de Open VLD? Zijn opgelegde quota's door de overheid plots de nieuwe vorm van liberalisme of wil men wat goedkope vrouwenstemmen sprokkelen?
En de ongelimiteerde bouwwoede op het platteland van de CD&V? Staat dat toevallig in de Bijbel of wil men gewoon hun kiesvee tevreden houden?
Enzovoort enzovoort. De lijst is eindeloos.

Gelieve "de achterban bedienen" niet te verwarren met "ideologie nastreven". Bij dat laatste zou het brede maatschappelijk belang altijd de topprioriteit moeten zijn, alleen bepaalt de ideologie dan de te volgen weg. Sta me toe dan heel sceptisch te staan tegenover bepaalde partijstandpunten waarover een hemelsbrede consensus bestaat bij onafhankelijke experts, specialisten en internationale adviesorganen (of gewoon: uw gezond verstand) dat je het beter anders aanpakt. Zoals bijvoorbeeld de salariswagens. Elke partij die willens nillens toch nog de status quo bepleit, en die dus enkele persoonlijke belangetjes boven de maatschappelijke belangen stelt, die zou je al bij voorbaat moeten schrappen als je op een serieuze manier aan politiek wil doen.

squalleke123 zei:
Wat betreft ruimtelijke ordening, dit was slechts een voorbeeld van waar je de nadelen van je betoog niet ziet, en je antwoord hier (niemand stelt de parijse banlieues voor) toont dat goed aan. Ik neem namelijk aan dat de huidige situatie in de parijse banlieues NIET was wat de architect die dat idee van woonverdichting bedacht heeft(Le corbusier) voor ogen had. Maar het model, van woongebouwen met relatief kleine wooneenheden en veel gemeenschappelijke groene ruimte errond, dat is toch WEL exact wat mensen zoals onze vlaamse bouwmeester voor ogen heeft? Dat is mijn punt, als je daar je sociale cohesie verliest, en ik zie geen enkel plan om dat te behouden, dan krijg je situaties als de banlieues. Maw. goed bedoeld om huidige problemen op te lossen, maar daarbij niet nagedacht over de nadelen. Dat is voor mij de definitie van ideologisch blind zijn.

Wie zegt dat de sociale cohesie per definitie verloren gaat bij gecentraliseerd wonen? Ik dacht dat jullie dit probeerden tegenspreken a.h.v. het voorbeeld uit de Parijse banlieu's. Indien dit niet zo is, op wat baseren jullie zich dan om dit te beweren?

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
En de bocht van de NVA over het rekeningrijden "omdat hun achterban dat niet lust"? Is dat ook een teveel aan ideologie of is dat platvloers cliëntelisme?
En de uitspraak van Bart De Wever dat je salariswagens eigenlijk niet kunt verdedigen maar dat ze het toch blijven doen wegens "electoraal te gevoelig"? Is dat ook een teveel aan ideologie?
En de vrouwenquota van de Open VLD? Zijn opgelegde quota's door de overheid plots de nieuwe vorm van liberalisme of wil men wat goedkope vrouwenstemmen sprokkelen?
En de ongelimiteerde bouwwoede op het platteland van de CD&V? Staat dat toevallig in de Bijbel of wil men gewoon hun kiesvee tevreden houden?
Enzovoort enzovoort. De lijst is eindeloos.

Gelieve "de achterban bedienen" niet te verwarren met "ideologie nastreven". Bij dat laatste zou het brede maatschappelijk belang altijd de topprioriteit moeten zijn, alleen bepaalt de ideologie dan de te volgen weg. Sta me toe dan heel sceptisch te staan tegenover bepaalde partijstandpunten waarover een hemelsbrede consensus bestaat bij onafhankelijke experts, specialisten en internationale adviesorganen (of gewoon: uw gezond verstand) dat je het beter anders aanpakt. Zoals bijvoorbeeld de salariswagens. Elke partij die willens nillens toch nog de status quo bepleit, en die dus enkele persoonlijke belangetjes boven de maatschappelijke belangen stelt, die zou je al bij voorbaat moeten schrappen als je op een serieuze manier aan politiek wil doen.

De bocht is het herstellen van hun ideologie ja. Het is een redelijk ruk naar individualistisch rechts en het verdedigen van de middenklasse, wat toch min of meer de ideologie van N-VA is (een enkeling met linksere VU-ideeën daargelaten).

Ik sta je toe van sceptisch te staan tegenover partijstandpunten. Ik doe in mijn post namelijk net hetzelfde omtrent de standpunten van Groen, die ook de wetenschappelijke consensus rond het aanpakken van het klimaatprobleem niet opvolgen. Mijn insziens zijn echter zowel jouw besognes over N-VA hun salariswagenstandpunt en mijn besognes over Groen hun klimaatstandpunten net hetzelfde: te halsstarrig vasthouden aan een ideologie tegen de adviezen van experten in.



mac-bc zei:
Wie zegt dat de sociale cohesie per definitie verloren gaat bij gecentraliseerd wonen? Ik dacht dat jullie dit probeerden tegenspreken a.h.v. het voorbeeld uit de Parijse banlieu's. Indien dit niet zo is, op wat baseren jullie zich dan om dit te beweren?

De voorbeelden die we in de recente geschiedenis gezien hebben. De parijse banlieues zijn een goed voorbeeld van het verdwijnen van de sociale cohesie in een setting van gecentraliseerd wonen, vandaar dat ik dat aanhaal. Ik had evengoed het rabot in Gent kunnen gebruiken ook trouwens, da's iets dichter bij huis.

mac-bc

Legacy Member
squalleke123 zei:
De bocht is het herstellen van hun ideologie ja. Het is een redelijk ruk naar individualistisch rechts en het verdedigen van de middenklasse, wat toch min of meer de ideologie van N-VA is (een enkeling met linksere VU-ideeën daargelaten).

Pardon?! Ik verslikte mij even in mijn koffie. Het bedienen van de middenklasse noem jij een ideologie?

Kijk, hiermee heb je nu exact het probleem geschetst. Zowel het feit dat je dit een ideologie noemt als het feit dat de NVA het bedienen van een achterban als criterium neemt voor hun beleid. Ze bedienen inderdaad op cliëntelistische wijze hun achterban, daarover ben ik het eens. Maar dat staat wel haaks op een ideologische visie op de maatschappij, hetgeen ze wel nog enigszins hadden in de tijd dat ik nog op NVA had gestemd. Toen kon je ze nog socio-economisch liberaal noemen en ethisch-cultureel eerder conservatief. Toen je nog de intellectuele Bart De Wever had die pro-Europese standpunten innam, die zei dat je salariswagens eigenlijk niet kon verdedigen, die vrij progressieve standpunten innam omtrent milieu en klimaat, die een groot pleitbezorger was van de rechtstaat, die "onpopulaire beslissingen" zou durven nemen in het belang van de toekomstige generaties, ...

Nu heb je een populistische NVA die meedraait met de wind en volledig meesurft op rechts-populistische stromingen bij de oude blanke man die sinds Trump en de Brexit aan populariteit winnen, met eerder anti-Europese stellingen, die de vakbond speelt van de salariswagens, die steeds meer klimaat-sceptisch worden uit electorale redenen, die rechters afdoet als "wereldvreemd", met toogpraat als "Groenen zijn zoals watermeloenen", met populistische standpunten ten koste van toekomstige generaties, ... Op veel vlakken 180° gedraaid dus. Soms heb ik het gevoel dat met zijn gewicht ook zijn verstand verloren is gegaan. Soms heb ik het gevoel dat ze op hun partijraad de commentaren op HLN als basis gebruiken om hun partijstandpunten mee te bepalen.

Hetgeen jij een "enkeling met linksere VU-ideeën" noemt, dat was vroeger de ruggengraat van hun partij. Het feit dat jij ze nu als enkelingen omschrijft, duidt mooi de bocht aan die ze sindsdien gemaakt hebben. Deze mensen worden dan ook systematisch aan de kant geschoven binnen hun partij omdat ze niet langer in het rechts-populistische gedachtegoed passen: ik zie een Jan Peumans, een Geert Bourgeois en een Ben Weyts nog weinig rol van betekenis spelen in de volgende legislaturen. Ze zullen opzij gezet worden door de alleenheerser op het schoon verdiep BDW.
De NVA moet het nu hebben van blaaskaken zonder inhoud zoals Theo Francken.

squalleke123 zei:
Ik sta je toe van sceptisch te staan tegenover partijstandpunten. Ik doe in mijn post namelijk net hetzelfde omtrent de standpunten van Groen, die ook de wetenschappelijke consensus rond het aanpakken van het klimaatprobleem niet opvolgen. Mijn insziens zijn echter zowel jouw besognes over N-VA hun salariswagenstandpunt en mijn besognes over Groen hun klimaatstandpunten net hetzelfde: te halsstarrig vasthouden aan een ideologie tegen de adviezen van experten in.

Kun je eens uitleggen wat het IPCC als oplossing naar voor schuift waar Groen weigert in mee te gaan? Dat heb ik gemist.

squalleke123 zei:
De voorbeelden die we in de recente geschiedenis gezien hebben. De parijse banlieues zijn een goed voorbeeld van het verdwijnen van de sociale cohesie in een setting van gecentraliseerd wonen, vandaar dat ik dat aanhaal. Ik had evengoed het rabot in Gent kunnen gebruiken ook trouwens, da's iets dichter bij huis.

Wel, net daarom dat ik zeg dat niemand vandaag zoiets bepleit als de Parijse banlieu's. Op dat vlak zitten we toch op dezelfde lijn?

Alleen moet je beseffen dat er nog 50 tinten grijs zitten tussen communistenblokken enerzijds en Vlaamse fermettes langs steenwegen anderzijds. En daartussen zit ergens de ideale ruimtelijke ordening, in zoverre die al zou bestaan.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
Pardon?! Ik verslikte mij even in mijn koffie. Het bedienen van de middenklasse noem jij een ideologie?

Kijk, hiermee heb je nu exact het probleem geschetst. Zowel het feit dat je dit een ideologie noemt als het feit dat de NVA het bedienen van een achterban als criterium neemt voor hun beleid. Ze bedienen inderdaad op cliëntelistische wijze hun achterban, daarover ben ik het eens. Maar dat staat wel haaks op een ideologische visie op de maatschappij, hetgeen ze wel nog enigszins hadden in de tijd dat ik nog op NVA had gestemd. Toen kon je ze nog socio-economisch liberaal noemen en ethisch-cultureel eerder conservatief. Toen je nog de intellectuele Bart De Wever had die pro-Europese standpunten innam, die zei dat je salariswagens eigenlijk niet kon verdedigen, die vrij progressieve standpunten innam omtrent milieu en klimaat, die een groot pleitbezorger was van de rechtstaat, ...

Nu heb je een populistische NVA die meedraait met de wind en volledig meesurft op rechts-populistische stromingen bij de oude blanke man die sinds Trump en de Brexit aan populariteit winnen, met eerder anti-Europese stellingen, die de vakbond speelt van de salariswagens, die steeds meer klimaat-sceptisch worden uit electorale redenen, die rechters afdoet als "wereldvreemd", ...

Hetgeen jij een "enkeling met linksere VU-ideeën" noemt, dat was vroeger de ruggengraat van hun partij. Het feit dat jij ze nu als enkelingen omschrijft, duidt mooi de bocht aan die ze sindsdien gemaakt hebben. Deze mensen worden dan ook systematisch aan de kant geschoven binnen hun partij omdat ze niet langer in het rechts-populistische gedachtegoed passen: ik zie een Jan Peumans, een Geert Bourgeois en een Ben Weyts nog weinig rol van betekenis spelen in de volgende legislaturen. De NVA moet het nu hebben van roeptoeters en blaaskaken zoals Theo Francken.

Vroeger heette die partij dan ook de VU, maar de linkse vleugel is afgesplitst in de jaren 90 en de rechtste vleugel is de N-VA geworden. Ken je geschiedenis zou ik zo zeggen.

Het is toch voor iedereen duidelijk dat de N-VA de lijn De Wever volgt? En dat is de lijn van individualistisch rechts. Het feit dat jij dat niet schijnt te zien als een ideologie is gewoon een gevolg van je ideologische blindheid.



mac-bc zei:
Kun je eens uitleggen wat het IPCC als oplossing naar voor schuift waar Groen weigert in mee te gaan? Dat heb ik gemist.

Er zijn een aantal punten hoor. 1 ervan is kernenergie (scenario met minste kernenergie van IPCC is toch 15% wereldwijd, en de derdewereldlanden gaan het niet doen hoor). Een ander is die algemene koolstoftaks die ik hier al aanhaalde. Die negeert Groen ook omdat het niet in hun ideologie past.



mac-bc zei:
Wel, net daarom dat ik zeg dat niemand vandaag zoiets bepleit als de Parijse banlieu's. Op dat vlak zitten we toch op dezelfde lijn?

Alleen moet je beseffen dat er nog 50 tinten grijs zitten tussen communistenblokken enerzijds en Vlaamse fermettes langs steenwegen anderzijds. En daartussen zit ergens de ideale ruimtelijke ordening, in zoverre die al zou bestaan.

Mijn punt is dat de communistenblokken zoals jij ze noemt nooit getekend zijn als communistenblokken. Ook toen had men een andere visie van hoe het zou worden. De reden daarvoor is dat men toen niet voorzien had dat de sociale cohesie zou verloren gaan. Dus vandaar dat ik me terecht de vraag stel hoe men van plan is die te behouden, aangezien iedere keer en op elke plaats waar men hetzelfde geprobeerd heeft die sociale cohesie effectief verloren is gegaan.

Lakigigar

Legacy Member
Ook opvallend, de EFDD waartoe de vijfsterrenbeweging en UKIP behoren doet het beter dan ALDE van Open VLD en Macron's En Marche.

Klimaatrapport: CD&V, N-VA en VB zijn dino's

Al doet UKIP het uiteraard heel slecht. De vijfsterrenbeweging is één van de redenen waarom EFDD het goed doet. In onderstaande kan je de onderlinge partijen beter analyseren (wat ik aan het doen ben).

http://www.caneurope.org/docman/climate-energy-targets/3476-defenders-delayers-dinosaurs-ranking-of-eu-political-groups-and-national-parties-on-climate-change/file

Lakigigar

Legacy Member
57244816_661796800907695_2428467237502320640_n.jpg


Hoe doen de Belgische partijen het op vlak van milieu en klimaat?

PVDA-PTB heeft geen Europese parlementszetel dus kan op dat vlak niet opgenomen worden. De Groene partijen doen het uiteraard zeer goed. De liberalen en sociaaldemocraten doen het middelmatig, terwijl de christendemocraten, N-VA en Vlaams Belang het zeer slecht doen. Merk ook op dat de Waalse partijen het zonder uitzondering doen dan hun Vlaamse zusterpartij. Het is tijd dat Vlaanderen zijn verantwoordelijkheid neemt, en dat we onze stem laten horen.

beryl

Legacy Member
Lakigigar zei:
57244816_661796800907695_2428467237502320640_n.jpg


Hoe doen de Belgische partijen het op vlak van milieu en klimaat?

PVDA-PTB heeft geen Europese parlementszetel dus kan op dat vlak niet opgenomen worden. De Groene partijen doen het uiteraard zeer goed. De liberalen en sociaaldemocraten doen het middelmatig, terwijl de christendemocraten, N-VA en Vlaams Belang het zeer slecht doen. Merk ook op dat de Waalse partijen het zonder uitzondering doen dan hun Vlaamse zusterpartij. Het is tijd dat Vlaanderen zijn verantwoordelijkheid neemt, en dat we onze stem laten horen.

Wallonië neemt ook niet echt zijn verantwoordelijk, ze beloven gewoon meer maar da's het makkelijke deel, het ook effectief kunnen uitvoeren is vaak een pak moeilijker. Op vlak van milieu zijn we misschien meer gebaat bij een partij die wat minder ambitieus is maar die die ambities wel op een realistische manier kunnen waarmaken. Het is wel interessant om de verschillen te zien tussen waar de partijen voor staan, maar dit zou vergelijkbaar zijn met partijen op bvb economisch vlak te rangschikken op basis van hoeveel jobs ze beloven te creëren.

Avilowca

Legacy Member
beryl zei:
Wallonië neemt ook niet echt zijn verantwoordelijk, ze beloven gewoon meer maar da's het makkelijke deel, het ook effectief kunnen uitvoeren is vaak een pak moeilijker. Op vlak van milieu zijn we misschien meer gebaat bij een partij die wat minder ambitieus is maar die die ambities wel op een realistische manier kunnen waarmaken. Het is wel interessant om de verschillen te zien tussen waar de partijen voor staan, maar dit zou vergelijkbaar zijn met partijen op bvb economisch vlak te rangschikken op basis van hoeveel jobs ze beloven te creëren.

Wanneer het gros van de economische activiteit zich in de andere landshelft bevindt is het makkelijk beloftes maken.

Rub1nho

Legacy Member
Waarom blijft iedereen dat allemaal ook zo eng bekijken, op Europees of zelfs op nationaal vlak. De impact die wij (zeker als je enkel naar België kijkt) kunnen hebben is globaal gezien verwaarloosbaar. We kunnen in België doen wat we willen, als de rest niet meedoet zal de zeespiegel ook aan onze kust blijven stijgen é. Zelfs als je Europees kijkt, we zijn in de EU met 500 miljoen, en de ecologische voetafdruk per capita is er de laatste 30 jaar min of meer gelijk gebleven. In China zijn ze met 3 keer zo veel en is hun ecologische voetafdruk de laatste 30 jaar meer dan verdubbeld. Dit is een globaal probleem, en al wie denkt daar de primus in moet zijn zal enkel z'n eigen economisch graf graven (een economische recessie is ook een manier om de ecologische voetafdruk te beperken, maar ik ga er van uit dat 't niet de manier is waarop we dat willen bereiken).
Als wij hier inspanningen gaan lopen doen die de 'gewone mens' financieel voelt, om dan te zien dat de inspanningen die we hier gedaan hebben in China of India worden teniet gedaan, zal 't rap gedaan zijn met de steun voor al die klimaatinitiatieven. Mooi voorbeeld: we hebben de laatste decennia in West-Europa al bijna alle industrie weggepest, om dan te zien dat al die fabrieken in Azië neergepoot worden zonder alle reguleringen die je hier nog had, en dan steken we alles dat daar gemaakt wordt nog eens de halve wereld rond op een boot of vliegtuig voor we er hier iets mee kunnen aanvangen.

beryl

Legacy Member
Rub1nho zei:
Waarom blijft iedereen dat allemaal ook zo eng bekijken, op Europees of zelfs op nationaal vlak. De impact die wij (zeker als je enkel naar België kijkt) kunnen hebben is globaal gezien verwaarloosbaar. We kunnen in België doen wat we willen, als de rest niet meedoet zal de zeespiegel ook aan onze kust blijven stijgen é. Zelfs als je Europees kijkt, we zijn in de EU met 500 miljoen, en de ecologische voetafdruk per capita is er de laatste 30 jaar min of meer gelijk gebleven. In China zijn ze met 3 keer zo veel en is hun ecologische voetafdruk de laatste 30 jaar meer dan verdubbeld. Dit is een globaal probleem, en al wie denkt daar de primus in moet zijn zal enkel z'n eigen economisch graf graven (een economische recessie is ook een manier om de ecologische voetafdruk te beperken, maar ik ga er van uit dat 't niet de manier is waarop we dat willen bereiken).
Als wij hier inspanningen gaan lopen doen die de 'gewone mens' financieel voelt, om dan te zien dat de inspanningen die we hier gedaan hebben in China of India worden teniet gedaan, zal 't rap gedaan zijn met de steun voor al die klimaatinitiatieven. Mooi voorbeeld: we hebben de laatste decennia in West-Europa al bijna alle industrie weggepest, om dan te zien dat al die fabrieken in Azië neergepoot worden zonder alle reguleringen die je hier nog had, en dan steken we alles dat daar gemaakt wordt nog eens de halve wereld rond op een boot of vliegtuig voor we er hier iets mee kunnen aanvangen.

De akkoorden van Kyoto en Parijs staan centraal in de aanpak van de klimaatopwarming, het wordt dus wel degelijk globaal bekeken. Het idee dat het enkel nut heeft iets aan de klimaatopwarming te doen als ook alle andere landen zich verbinden aan dezelfde doelstelling is net de hele visie achter die akkoorden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan