Archief - Marokkanen krijgen aparte school in Borgerhout

Hiapoe zei:

je antwoordt niet op mijn vraag:
Wat zouden volgens jou de negatieve gevolgen zijn als religie geen onderwijs meer zou mogen organiseren ten opzichte van enkel de overheid op een democratische manier, wat mij beter lijkt dan totalitaire dogmatische en onveranderlijke religies?

Klik om te vergroten...

Vrijheid om zelf de nadruk te leggen op bepaalde zaken of andere onderwijstechnieken. Op die manier verbiedt je gewoon al alle nieuwe manieren van onderwijs, zoals bvb freinet, los van al dan niet religie.

Bovendien verander je op die manier leerplicht in schoolplicht.

Waar ik me wél zou kunnen in vinden, en mss een compromis is naar jou toe waar Conradus ook nog mee zou kunnen leven, is dat elke school in principe verplicht wordt zedenleer (allez, "neutrale levensbeschouwing") te organiseren, naast de religie van de keuze van bvb minstens 20% van de leerlingen. Wil een school geen zedenleer organiseren, dan verliest het 20% van de subsidiering van leerkrachten, lesmateriaal en gebouwen.

Op die manier vereist het geven van een "exclusieve" religie een financiële inspanning van de inrichtende macht, maar behoudt je de volledige vrijheid vanuit de privé om scholen in te richten.

OK, bij nader inzicht kan ik mijn zin:

"Onderwijs zou georganiseerd moeten worden door de overheid"

aanpassen naar

"Onderwijs zou strenger geregulariseerd moeten worden door de overheid met als één van de basisprincipes dat een school religie- en ideologieneutraal moet zijn"
(wat niet inhoudt dat religie niet mag onderwezen worden in een historische context)

Op deze manier behou ik wat jullie zo graag willen: 'schoolvrijheid' (op vlak van de nadruk op onderwijstechnieken)
En tegelijk mijn ideaal dat religie of ideologieën niet thuishoren in een modern westers onderwijssysteem.

In mijn ogen is het doel van onderwijs kinderen objectieve informatie mee te geven die ze in staat stelt om ZELF hun gedacht op te maken omtrent hun keuzes in het leven (religie, ideologie,...)

Als ze Christen willen zijn, Moslim, Hindoe, Communist, politiek rechts, links, ecologisch, vegetariër,...
Dat zijn allemaal zaken die in het onderwijs objectief aan bod moeten komen als objectieve duiding, zonder voorkeur voor het ene of het andere.

Totale neutraliteit en de volledige vrijheid van religie en ideologie aan iedereen!

Hiapoe zei:

(wat niet inhoudt dat religie niet mag onderwezen worden in een historische context).

Klik om te vergroten...

Enkel en alleen in een historische context???

Ik wist al dat de tekst van JPV niet klopte; een school voor Marokkanen hoeft niet per se een moslimschool te zijn. Het vak Islam zal mss wel aan bod komen maar de nadruk ligt eerder op de samenleving en integratie.


Sent from my Galaxy Nexus using Tapatalk 2

Hiapoe zei:

OK, bij nader inzicht kan ik mijn zin:

"Onderwijs zou georganiseerd moeten worden door de overheid"

aanpassen naar

"Onderwijs zou strenger geregulariseerd moeten worden door de overheid met als één van de basisprincipes dat een school religie- en ideologieneutraal moet zijn"
(wat niet inhoudt dat religie niet mag onderwezen worden in een historische context)

Op deze manier behou ik wat jullie zo graag willen: 'schoolvrijheid' (op vlak van de nadruk op onderwijstechnieken)

Klik om te vergroten...

ik wil geen schoolvrijheid, ik wil leervrijheid. Want hoe bepaal je wat een school is? Minstens X kinderen?

Nee, laat thuisonderwijs (hoe marginaal ook) maar als mogelijkheid bestaan. En als je dat wil laten bestaan, moet je het volledig privé-onderwijs (niet gesubsidieerd en niet gereglementeerd) ook laten bestaan, je kan dan niet anders. Er moet enkel onderwezen worden én subsidies moeten bestaan indien men leerplannen wil volgen.

Hiapoe zei:

En tegelijk mijn ideaal dat religie of ideologieën niet thuishoren in een modern westers onderwijssysteem.

Klik om te vergroten...

je beseft wss niet wat je hier zegt: democratie hoort bij mijn weten nét wél in een modern westers onderwijssysteem. Net zoals je het recht zou moeten hebben om als school te kiezen voor een groene school of wat mij betreft zelfs voor een ondernemersschool (mocht daar vanuit ouders interesse voor bestaan).

Vreemd om te beseffen dat deze keer JIJ de persoon bent die voor een strenge regulering pleit, terwijl ik net voor meer losse mogelijkheden kies

Hebben we eigenlijk bedrijvenscholen in België? Pakweg een Bekaertatheneum bestaat dat?

JPV zei:

ik wil geen schoolvrijheid, ik wil leervrijheid. Want hoe bepaal je wat een school is? Minstens X kinderen?

Nee, laat thuisonderwijs (hoe marginaal ook) maar als mogelijkheid bestaan. En als je dat wil laten bestaan, moet je het volledig privé-onderwijs (niet gesubsidieerd en niet gereglementeerd) ook laten bestaan, je kan dan niet anders. Er moet enkel onderwezen worden én subsidies moeten bestaan indien men leerplannen wil volgen.
je beseft wss niet wat je hier zegt: democratie hoort bij mijn weten nét wél in een modern westers onderwijssysteem. Net zoals je het recht zou moeten hebben om als school te kiezen voor een groene school of wat mij betreft zelfs voor een ondernemersschool (mocht daar vanuit ouders interesse voor bestaan).

Vreemd om te beseffen dat deze keer JIJ de persoon bent die voor een strenge regulering pleit, terwijl ik net voor meer losse mogelijkheden kies

Klik om te vergroten...

Vandaar dat ik nooit graag over links en rechts heb als ik het heb over mezelf of over anderen...

Afhankelijk van het onderwerp kan je streng zijn of los zijn...

Mijn betoog haalt trouwens nergens aan dat thuisonderwijs hierdoor niet meer mogelijk zou zijn.

En in principe zeg ik exact wat jij zegt, maar met andere woorden.
En de inclusie dat in mijn geval in het leerplan NIKS over religie zou staan (behalve in een historische context, maar als er 'Geschiedenis' in een leerplan zit kan je per definitie niet zonder religie als je de context van de geschiedenis wil begrijpen).
Plus het feit dat elke onderwijsvorm (hoeft geen school te zijn, kan ook thuisonderwijs zijn) volledig ideologie- en religieneutraal moet zijn. NIET ideologie- en religieVRIJ, maar NEUTRAAL.

Ik verbied ook niemand om moslim te zijn of christen of iets anders...

Ik wil alleen maar leven in een maatschappij waar iedereen de vrijheid krijgt en de KANS krijgt om vrij te zijn in zijn keuzes voor ideologie en/of religie.

Zoals je zelf weet is één van de allerefficiëntste manier om een ideologie of religie in een bepaalde bevolking(sgroep) te krijgen: Onderwijs en manipulatie vanaf heel jonge leeftijd.
Genoeg voorbeelden in de geschiedenis (om Godwin een plezier te doen kunnen we de Hitlerjugend wel aanhalen, maar er zijn genoeg andere voorbeelden).

Als je toelaat dat er onderwijs georganiseerd wordt door religie of ideologische groepen (met hun religie of ideologie als duidelijke basis van hun onderwijs), dan laat je eigenlijk toe om kinderen de vrijheid te ontnemen zelf hun gedacht op te maken in het leven!

Dat is eigenlijk mijn sterkste argument: Ik wil daar vanaf! Geef alle kinderen all mogelijke neutrale objectieve informatie en laat ze in de loop van hun leven hun gedacht opmaken.

Geen katholieke scholen, moslimscholen, ondernemersscholen, socialistische scholen,... waar kinderen door hun ouders naartoe gestuurd worden (want een kind maakt die keuze NOOIT zelf!), met subjectieve informatie overstelpt worden en tegen dat ze 18 zijn volledig geïndoctrineerd zijn door die bepaalde ideologie of religie.

Merk dus op dat in deze redenering de katholieken of moslims voor mijn part nog altijd een school mogen starten... schoolvrijheid you know... maar ze mogen hun religie en/of ideologieën niet opdringen in het onderwijs dat ze verschaffen in die school. Ze moeten dus ook religieneutraal lesgeven. Stel dat ze het dan niet meer zouden willen doen, dan is mijn punt bewezen dat deze religies enkel scholen inrichten om de kinderen te indoctrineren en niet voor het hogere doel om de maatschappij te dienen!
Ze kunnen misschien wel van aanpak verschillen: meer beschouwingen bij alle vakken, minder theorie, meer praktijk, whatever als ze zich maar aan het leerplan houden voor de rest...

Een kind is in mijn ogen nooit een christen, een kind is geen socialist, een kind is geen ondernemer of een moslim,...

Een kind is een kind van Christelijke ouders, of een kind van moslimouders of een kind van ondernemers,...
Laat het kind opgroeien met alle objectieve en neutrale informatie en zelf zijn weg zoeken.
Wil een kind de visies van zijn ouders delen, so be it.
Wil een kind een andere weg opslaan, ook goed.

Als mijn kleine later voor de PVDA stemt, zal ik zijn visies waarschijnlijk niet delen op veel vlakken, maar ik zal dat niet erg vinden. Ik zal tevreden zijn dat hij zijn eigen gedacht heeft opgemaakt en met plezier met hem/haar discussieren erover.

Klopt het dat er 600k€ subsidies naar die school gaan?

Swagger zei:

Klopt het dat er 600k€ subsidies naar die school gaan?

Klik om te vergroten...

De bouw van de school zelf ja.
Daar heb ik op zich niet zo'n problemen mee, de gebouwen an sich zijn een andere discussie dan het pedagogisch project dat erin gevoerd wordt.

silent785 zei:

Enkel en alleen in een historische context???

Ik wist al dat de tekst van JPV niet klopte; een school voor Marokkanen hoeft niet per se een moslimschool te zijn. Het vak Islam zal mss wel aan bod komen maar de nadruk ligt eerder op de samenleving en integratie.


Sent from my Galaxy Nexus using Tapatalk 2

Klik om te vergroten...

Ik denk dat het nog altijd de integratie zou bevorderen door ook echt deel uit te gaan maken van de samenleving ipv allemaal op aparte eilandjes te blijven.

doet me wat denken aan The Wire S04. Seperate the corner kids

JPV zei:

We have a winner.

Spoiler

Ik zal straks naar de biecht moeten, want ik heb gezondigd: ik heb gelogen tegen jullie: deze tekst is absoluut NIET van deze school en zeker al niet van een moslimschool. Het zou me zelfs verbazen mocht er effectief al zo'n tekst zijn. Sorry voor de leugen, maar ik kon niet anders . Ik wou even testen hoe jullie gingen reageren op een identieke tekst met een andere god dan deze die je gewoon bent.


De tekst in kwestie is van deze site: http://www.ipco.be/wordpress/wp-content/uploads/2011/03/IPCO_pedagogisch_project.pdf . Het project is dus niet een Islamitisch pedagogisch project, maar een pedagogisch project van een tiental evangelistische scholen in Vlaanderen. Daarom stond er ook nog "gemeente" in, was het enigste waar ik God niet door Allah had vervangen (etc) (evangelische kerken spreken over gemeentes, niet over parochies). Voor de rest, behalve de namen van de bijbel en god, is alles 100% gelijk.

Dat is niet achter zo'n tekst sta, is duidelijk. Ik geloof totaal niet in zo'n onderwijsproject omdat zoiets effectief gevaarlijk is.

Religieuze scholen zijn voor mij ook niet hét van hét, maar ik vind wel dat het moet kunnen, mits ze zich vinden in beperken tot geloof in de 2u godsienstles. Met het huidig voorstel voor een Moslimschool is er totaal niks mis mee en er zijn momenteel geen enkele redenen om te denken dat die school slechte bedoelingen zou hebben (integendeel, uit hun interview blijkt alleen de duidelijk goeie bedoelingen).

Scholen zoals een aantal Joodse scholen, die Protestants-evangelistische scholen, ... zijn echter voorbeelden waarvan het overduidelijk is dat daar wél een probleem is, maar bijna geen haan die daar naar kraait, gewoon omdat dit niet genoeg in het nieuws komt. Nochtans zijn die evangelistische scholen, wienst écht pedagogisch project hier dus staat (met een andere god) allemaal erkend door de overheid. Maar o wee als er een moslimschool opgericht wordt en net zoals een katholieke school of een niet-religieuze school subsidies krijgt voor de bouw van die school!

Klik om te vergroten...

You sir, you are the man!!!!!!

NiXiE zei:

You sir, you are the man!!!!!!

Klik om te vergroten...

Ik vind dat de meeste reacties (van mezelf inclusief) tamelijk correct waren op deze incorrecte tekst.

De meeste kritiek was namelijk zodanig dat we dit niet veroordelen omdat het over Allah gaat, maar ook zouden veroordelen als het over een andere religie zou gaan.

Dus ik vind eerlijk gezegd dat de test van JPV aantoont dat de meeste mensen weldegelijk correct denken en niet alleen steigeren als het over moslims gaat, maar ook als het katholiek gericht is!

Dus ik zou zeggen: test geslaagd. De meesten die geen 'moslimschool' wensen, beseffen heel goed dat dit een algemeen principe is dat ook geldt voor God, Shiva, Thor, Apollo,...

Ik denk dat JPV verwacht had dat er veel meer eenduidige kritiek richting moslims en islam zou komen zonder argumentatie naar de omringende context van het feit dat mensen zoals ik dit ook niet goedkeuren als het over een evangelisch project zou gaan (zoals in dit geval dus het geval is)! Hij keurt het zelf trouwens ook niet goed als ik het goed begrijp.

Ik blijf dus ook bij mijn statement dat ik dit een zorgwekkende tekst vind, maar dus in realtieit in de evangelische context, net zozeer als hij in de moslimcontext echt waar zou zijn.

PS. Naar de biecht moet je niet gaan, want dat werkt niet, newsflash: God bestaat namelijk niet
PS2. Je was éénmaal vergeten het woord Christelijk te vervangen door Islamitisch, dus er begon wel al een belletje te rinkelen bij mij.

Hiapoe zei:

Mijn betoog haalt trouwens nergens aan dat thuisonderwijs hierdoor niet meer mogelijk zou zijn.

En in principe zeg ik exact wat jij zegt, maar met andere woorden.
En de inclusie dat in mijn geval in het leerplan NIKS over religie zou staan (behalve in een historische context, maar als er 'Geschiedenis' in een leerplan zit kan je per definitie niet zonder religie als je de context van de geschiedenis wil begrijpen).
Plus het feit dat elke onderwijsvorm (hoeft geen school te zijn, kan ook thuisonderwijs zijn) volledig ideologie- en religieneutraal moet zijn. NIET ideologie- en religieVRIJ, maar NEUTRAAL.

Ik verbied ook niemand om moslim te zijn of christen of iets anders...
...

Als je toelaat dat er onderwijs georganiseerd wordt door religie of ideologische groepen (met hun religie of ideologie als duidelijke basis van hun onderwijs), dan laat je eigenlijk toe om kinderen de vrijheid te ontnemen zelf hun gedacht op te maken in het leven!

Dat is eigenlijk mijn sterkste argument: Ik wil daar vanaf! Geef alle kinderen all mogelijke neutrale objectieve informatie en laat ze in de loop van hun leven hun gedacht opmaken. ...

Klik om te vergroten...

U wil dus ook verbieden dat ouders hun kinderen opvoeden in een bepaalde overtuiging.
Daarenboven wil u verbieden dat kinderen een overtuiging hebben, zij het op vlak van godsdienst of op vlak van ideologie. Enkel religie en ideologie toegelaten voor +18? (Inbreuk op de mensenrechten én van de bindende conventie over de rechten van het kind)

Ik ben trouwens meer 'geïndoctrineerd' (extreem overdreven woord) geweest in een stadsschool dan in de katholieke school, en ondanks dat alles heb ik toch nog mijn eigen ideeën kunnen vormen. Ik geloof niet dat ik hierin een uitzondering ben, dus ben ik ervan overtuigd dat kinderen meer bewustzijn en keuzevrijheid hebben dan dat je denkt.

Het allerbelangrijkste is dat kinderen opgevoed worden tot kritische personen, wat moeilijk te beoordelen en controleren is. Bijgevolg denk ik dat we momenteel een van de best mogelijke systemen hebben.

zwerver zei:

U wil dus ook verbieden dat ouders hun kinderen opvoeden in een bepaalde overtuiging.
Daarenboven wil u verbieden dat kinderen een overtuiging hebben, zij het op vlak van godsdienst of op vlak van ideologie. Enkel religie en ideologie toegelaten voor +18? (Inbreuk op de mensenrechten én van de bindende conventie over de rechten van het kind)

Ik ben trouwens meer 'geïndoctrineerd' (extreem overdreven woord) geweest in een stadsschool dan in de katholieke school, en ondanks dat alles heb ik toch nog mijn eigen ideeën kunnen vormen. Ik geloof niet dat ik hierin een uitzondering ben, dus ben ik ervan overtuigd dat kinderen meer bewustzijn en keuzevrijheid hebben dan dat je denkt.

Het allerbelangrijkste is dat kinderen opgevoed worden tot kritische personen, wat moeilijk te beoordelen en controleren is. Bijgevolg denk ik dat we momenteel een van de best mogelijke systemen hebben.

Klik om te vergroten...

1. We hebben één van de beste systemen omdat er IN PRAKTIJK in het katholiek onderwijs effectief nog maar heel weinig tot geen invloed is van religie. Dus laat ons dat zo houden en ik zeg, nog een stap verder, laat ons dat officialiseren en onderwijs in principe neutraal maken en niet alleen in praktijk zoals het nu is in het katholiek onderwijs! Als je het niet officialiseert, laat je de deur namelijk open voor projecten ala dat evangelische pedagogisch project.

2. Een baby die gedoopt wordt, heeft daar niet voor gekozen. Uiteraard, hoe ouder een kind wordt, hoe meer en meer het zijn eigen gedachten kan vormen. Vanaf welke leeftijd een kind welke beslissing bewust wil/kan nemen, bestaan genoeg studies rond en hangt uiteraard ook af van persoon tot persoon.

3. Quote mij eens waar ik zeg dat een kind die keuze (voor religie of ideologie) moet uitstellen tot 18+. Nee, inderdaad, je vindt nergens waar ik dat gezegd heb! bizar toch dat je die woorden dan toch in mijn mond legt...
Laat staan dat ik religie pas zou "toelaten" vanaf 18+, terwijl ik LETTERLIJK MEERDERE malen herhaal dat ik volledige godsdienst en ideologie vrijheid wil... Ofwel lees je mijn posts niet goed, of niet volledig of selectief.

4. In de laatste alinea zeg je wat ik zeg: Kinderen moeten opgevoed worden tot kritische personen die hun eigen gedacht opmaken over alles.
In mijn ogen hebben we als maatschappij - om dit te kunnen bieden aan de kinderen - de plicht om hen alle nodige objectieve informatie te verschaffen in ons onderwijs om ze zodoende te laten groeien tot kritische en zelfdenkende en beslissende volwassenen.
Als dat betekent dat een kleine van 8 jaar tot de conclusie komt dat hij in God gelooft... perfect voor mij. Wij moeten ervoor zorgen dat hij dan verder de normale neutrale objectieve informatie krijgt en dan zal hij ofwel zich sterken in zijn geloof, of op een bepaald moment van mening veranderen... doesn't matter. Als we hem maar de vrijheid van die keuze toelaten om van mening te veranderen of zijn mening te versterken.

Hiapoe zei:

Zoals je zelf weet is één van de allerefficiëntste manier om een ideologie of religie in een bepaalde bevolking(sgroep) te krijgen: Onderwijs en manipulatie vanaf heel jonge leeftijd.
Genoeg voorbeelden in de geschiedenis (om Godwin een plezier te doen kunnen we de Hitlerjugend wel aanhalen, maar er zijn genoeg andere voorbeelden).

Als je toelaat dat er onderwijs georganiseerd wordt door religie of ideologische groepen (met hun religie of ideologie als duidelijke basis van hun onderwijs), dan laat je eigenlijk toe om kinderen de vrijheid te ontnemen zelf hun gedacht op te maken in het leven!

Dat is eigenlijk mijn sterkste argument: Ik wil daar vanaf! Geef alle kinderen all mogelijke neutrale objectieve informatie en laat ze in de loop van hun leven hun gedacht opmaken.

Geen katholieke scholen, moslimscholen, ondernemersscholen, socialistische scholen,... waar kinderen door hun ouders naartoe gestuurd worden (want een kind maakt die keuze NOOIT zelf!), met subjectieve informatie overstelpt worden en tegen dat ze 18 zijn volledig geïndoctrineerd zijn door die bepaalde ideologie of religie.

Klik om te vergroten...

sorry, maar hier overdrijf je echt. Er zijn genoeg mensen die naar katholieke scholen zijn geweest, en die nu totaal niet meer religieus zijn.
Uiteindelijk wordt een kind volwassen en zal het wel zelf zijn beslissing nemen.
En je merkt dat ook al bij jonge moslims. Op mijn werk zijn er genoeg die moslim zijn, maar niet echt meer als moslim leven. De maatschappij waarin ze leven doet ook haar werk.
Door ze in moslimscholen te steken, gaan ze dat deels tegenwerken, maar we leven in een tijd waarin onze westerse wereld dmv media ook diep doordringt binnen de schoolmuren en het dagelijkse leven.
Misschien zal zo'n school een paar extra extremisten opleveren, maar ik denk dat de impact overschat wordt. De meerderheid zal wel met open ogen rondlopen. Net zoals de gemiddelde vlaming een keuze heeft gemaakt om de religie van zijn ouders niet meer actief te volgen, zal de meerderheid van de islamitische jongeren ook wel verleid worden door de materialistische en vrije geest van onze westerse wereld.
(edit: beetje traag gereageerd. Sommige zaken werden hierboven al gezegd.)

Sdc, meeste van jouw vraag wordt inderdaad in mijn eerdere post beantwoord.

Aangezien het katholiek onderwijs (wat ik trouwens zelf ook heb gevolgd) in praktijk zo goed als niks meer te maken heeft met de religie, wordt de illusie gewekt dat het principe van koppeling religie-onderwijs toch helemaal niet zo erg is.

Als de ontkoppeling religie-onderwijs effectief zou doorgevoerd worden, zoals ik het voorstel, zou er dus zo goed als niks veranderen aan het huidige katholieke onderwijssysteem.
Enige verschillen zouden zijn:
- Geen katholiek meer in de naam
- Geen verwijzing naar religie in de beginselverklaringen of het pedagogisch project
- Geen Godsdienst meer als vak, maar duiding van religie in alle vakken waar het relevant is (ik denk aan geschiedenis, filosofie, zedenleer, esthetica, muziek,...)
- Niet gedoopte leerkrachten worden niet ontslaan of geweigerd! Kortom: religie is geen selectiecriterium bij het aannemen van een leerkracht.
(ter herinnering, niet lang geleden: http://www.demorgen.be/dm/nl/1344/O...rjuf-ontslagen-omdat-ze-niet-gedoopt-is.dhtml)
Middeleeuwse houding vind ik dat!

That's it! Voor de rest is het katholiek onderwijs zoals ik het wil!

Punt is: in verband met het katholiek onderwijs is het een pure princiepskwestie.
Ik wil alleen de deur sluiten voor wat mij betreft zorgwekkende projecten ala dat evangelisch pedagogisch project.

Hiapoe zei:

1. We hebben één van de beste systemen omdat er IN PRAKTIJK in het katholiek onderwijs effectief nog maar heel weinig tot geen invloed is van religie. Dus laat ons dat zo houden en ik zeg, nog een stap verder, laat ons dat officialiseren en onderwijs in principe neutraal maken en niet alleen in praktijk zoals het nu is in het katholiek onderwijs! Als je het niet officialiseert, laat je de deur namelijk open voor projecten ala dat evangelische pedagogisch project.

2. Een baby die gedoopt wordt, heeft daar niet voor gekozen. Uiteraard, hoe ouder een kind wordt, hoe meer en meer het zijn eigen gedachten kan vormen. Vanaf welke leeftijd een kind welke beslissing bewust wil/kan nemen, bestaan genoeg studies rond en hangt uiteraard ook af van persoon tot persoon.

3. Quote mij eens waar ik zeg dat een kind die keuze (voor religie of ideologie) moet uitstellen tot 18+. Nee, inderdaad, je vindt nergens waar ik dat gezegd heb! bizar toch dat je die woorden dan toch in mijn mond legt...
Laat staan dat ik religie pas zou "toelaten" vanaf 18+, terwijl ik LETTERLIJK MEERDERE malen herhaal dat ik volledige godsdienst en ideologie vrijheid wil... Ofwel lees je mijn posts niet goed, of niet volledig of selectief.

4. In de laatste alinea zeg je wat ik zeg: Kinderen moeten opgevoed worden tot kritische personen die hun eigen gedacht opmaken over alles.
In mijn ogen hebben we als maatschappij - om dit te kunnen bieden aan de kinderen - de plicht om hen alle nodige objectieve informatie te verschaffen in ons onderwijs om ze zodoende te laten groeien tot kritische en zelfdenkende en beslissende volwassenen.
Als dat betekent dat een kleine van 8 jaar tot de conclusie komt dat hij in God gelooft... perfect voor mij. Wij moeten ervoor zorgen dat hij dan verder de normale neutrale objectieve informatie krijgt en dan zal hij ofwel zich sterken in zijn geloof, of op een bepaald moment van mening veranderen... doesn't matter. Als we hem maar de vrijheid van die keuze toelaten om van mening te veranderen of zijn mening te versterken.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk discussiëren we over details, en uw punt 4 verduidelijkt al wat dingen die ik enkel maar probeerde te raden uit uw post (vandaar de +18, want ik beschouwde 'kind' als gelijkgesteld aan 'minderjarige', aangezien dat logisch is in deze discussie met leerplicht tot 18)

De bewuste quotes:

Hiapoe zei:

...
Plus het feit dat elke onderwijsvorm (hoeft geen school te zijn, kan ook thuisonderwijs zijn) volledig ideologie- en religieneutraal moet zijn. NIET ideologie- en religieVRIJ, maar NEUTRAAL.
...
Geef alle kinderen all mogelijke neutrale objectieve informatie en laat ze in de loop van hun leven hun gedacht opmaken.
...
Een kind is in mijn ogen nooit een christen, een kind is geen socialist, een kind is geen ondernemer of een moslim,...

Klik om te vergroten...

Je kan dan misschien wel religie bannen uit het officiële, gesubsidieerde onderwijs, maar zolang er geen schoolplicht maar leerplicht bestaat, zou het religieneutraal maken van de opleiding indruisen tegen het verdrag inzake de rechten van het kind.

zwerver zei:

Je kan dan misschien wel religie bannen uit het officiële, gesubsidieerde onderwijs, maar zolang er geen schoolplicht maar leerplicht bestaat, zou het religieneutraal maken van de opleiding indruisen tegen het verdrag inzake de rechten van het kind.

Klik om te vergroten...

Kan je me uitleggen hoe dat indruist inzake de rechten van het kind?
Oprechte vraag, ik begrijp echt niet hoe je dit ziet...

Even opzoeken...
(bron: kinderrechten.be)

"Je hebt recht recht op onderwijs
Misschien vind je dit maar een raar recht? Vind je de school eerder een plicht dan een recht? Toch krijgen in de wereld nog tientallen miljoenen kinderen niet de kans om naar school te gaan. Vroeger was onderwijs ook bij ons alleen een recht voor kinderen met rijke ouders. Andere kinderen moesten gaan werken om geld te verdienen. Of ze moesten thuis helpen. Dat is niet rechtvaardig. Ook al omdat kinderen die kunnen lezen en schrijven later meer kansen krijgen in het leven. Om er zeker van te zijn dat iedereen de kans krijgt om te leren lezen, rekenen en schrijven, is het recht op onderwijs een plicht geworden."

"Je hebt recht op je eigen geloof
Sommige mensen zijn katholiek, andere islamiet of protestant of joods. Sommige mensen geloven ook niet in één of andere God. Meestal leer je van je ouders waar zij in geloven en dan neem je dat zelf ook over. Maar je mag daar ook anders over gaan denken of er vragen over stellen."

Dat zijn de twee relevante kinderrechten die omtrent onderwijs en religie geponeerd worden in de verklaring van de rechten van het kind...

Zoals je merkt staat in de verklaring tot recht op onderwijs nergens een verwijzing naar het recht dat dit onderwijs ingericht wordt volgens een bepaalde religie of ideologie...

En in het recht op eigen geloof staat nergens een verwijzing naar het feit dat je het recht hebt op een school of onderwijs die jouw religie als grondslag heeft...


In tegendeel, ik vind dit een zeer mooie pleitbezorger voor mijn zaak: individuele vrijheid van religie en recht op onderwijs... exact wat ik predik! Twee aparte rechten van de mens (en het kind). (herinner je mijn voorbeeld van het kind van 8 jaar dat zegt dat hij in God gelooft: perfect OK voor mij!)

PS. Vindt het ook leuk hoe ze impliciet in die rechten van het kind verwoorden dat religie effectief hoofdzakelijk puur een kwestie is van overnemen van dat wat je ouders zeggen
Wat uiteraard klopt en het punt bewijst dat je als kind heel makkelijk dingen overneemt van gezagsdragers zoals ouders of onderwijs. Of dat nu objectieve of subjectieve informatie is, als kind (hoe jonger hoe meer natuurlijk) neem je aan wat gezagsdragers zeggen, zinnig en onzinnig.

Het klopt dat er niets instaat over de school, maar door ons huidig Belgisch onderwijssysteem is het onmogelijk anders te regelen.

Article 14

1. States Parties shall respect the right of the child to freedom of thought, conscience and religion.

2. States Parties shall respect the rights and duties of the parents and, when applicable, legal guardians, to provide direction to the child in the exercise of his or her right in a manner consistent with the evolving capacities of the child.

Klik om te vergroten...

Ouders mogen dus richtinggeven aan hun kinderen op vlak van religie, wat impliceert dat thuisonderwijs niet religieneutraal kan gemaakt worden. Met het huidige Belgische systeem betekent dat dus dat religieneutraal maken van onderwijs indruist tegen het kinderrechtenverdrag. Enkel wanneer de leerplicht verandert in schoolplicht kan er een uitweg gevonden worden.

edit: verder ben ik het met je eens, denk ik

Hmm, ben nu aan het nadenken over de nadelen van schoolplicht ipv leerplicht...

Uiteraard ga je dan thuisonderwijs verbieden, wat niet mijn bedoeling zou zijn...

Ik geef toe dat er dus wel nog enkele discussiepunten zijn

De discussie dat je ouders inderdaad niet kan verbieden - of indien je het wel zou doen zou het oncontroleerbaar zijn - om een bepaalde richting te geven aan hun kinderen (of iets negatiever gezegd, hun kinderen te indoctrineren in hun eigen religie en ideologie zonder openheid naar andere mogelijkheden) is een discussie die heel wat moeilijker is inderdaad...

Laat ons zeggen dat ik dus qua principe zou zeggen dat alle onderwijs in mijn ogen religie en ideologieneutraal zou moeten zijn om het recht op eigen keuze van het kind te respecteren (wat mij betreft ook thuisonderwijs), maar hoe je dit in praktijk moet regelen - vooral naar dat thuisonderwijs toe - ben ik nog niet aan uit

Tot het uiterste gedreven, vind ik dus eigenlijk inderdaad dat elke vorm van indoctrinatie en bewuste sturing van kinderen naar een bepaalde richting of ideologie of religie, een schending is van de rechten van het kind.

Bvb. Ik zal mijn kind later wel vertellen voor welke partij ik stem (als hij/zij daarom vraagt), en ik zal ook proberen argumenteren waarom ik vind dat dit de juiste keuze is, maar ik zal ze ook vertellen over andere standpunten, niet wegzappen als er een andersdenkend iemand op TV zijn woord placeert,...

Maar ik zal in de eerste plaats gewoon op al hun vragen zo objectief en neutraal mogelijk proberen antwoorden.