Archief - Luchtaanvallen op Gaza

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Fredo

Legacy Member
GTM zei:
Altijd die van de pot gerukte vergelijkingen...
Dit heeft helemaal niks te maken met de huidige Israel-Palestina kwestie.
Er hebben altijd Joden gewoond in die gebieden. In bepaalde gebieden is zelfs doorheen de geschiedenis een Joodse meerderheid geweest. Het is dus niet zo dat de Joden daar na enkele eeuwen verdwenen te zijn opeens terug komen aankloppen.

De grond die de Joden hadden voor 1948 hebben ze trouwens allemaal legaal aangekocht.

Doorheen de geschiedenis. Wat bedoel je daarmee? 2000 jaar geleden? In 1945 waren ze overal in de minderheid. zie hier

Year / Non-Jewish Palestinians / Jewish Population

1870 367,224(98%) 7,000(2%)

1912 525,000(93%) 40,000(6%)

1925 598,000(83%) 120,000(17%)

1946 1,237,000(67%) 608,000(33%)

Klik hier voor gebied dat israël in de tweede helft van de twintigste eeuw heeft ingenomen


GTM zei:
ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat Israel aan staatsterrorisme doet.


United Nations zei:
Violation of human rights

The United Nations took up the issue of human rights violations after the 1967 war and Israel's occupation of the remaining territory in Palestine and parts of bordering Arab countries. In August 1967 the General Assembly endorsed Security Council resolution 237 (1967), calling on Israel to allow the return of refugees and to observe international conventions governing the treatment of civilians in time of war. 100/ The General Assembly in 1968 reasserted the right of the refugees to return to their homes, and established a "Special Committee to Investigate Israeli Practices Affecting the Human Rights of the Population of the Occupied Territories". 101/ Israel has refused to allow the Committee entry into the occupied areas but the Committee, on the basis of reliable evidence from various sources, has monitored developments in those areas and regularly submitted reports to the General Assembly on alleged Israeli violations of human rights. The General Assembly has repeatedly passed resolutions criticizing Israel's actions in the occupied territories. The resolution passed in 1977, in terms reflecting those passed in preceding years, states that the Assembly:

"Condemns the following Israeli policies and practices:

"(a) The annexation of parts of the occupied territories;

"(b) The establishment of Israeli settlements therein and the transfer of an alien population thereto;

"(c) The evacuation, deportation, expulsion, displacement and transfer of Arab inhabitants of the occupied territories, and the denial of their right of return;

"(d) The confiscation and expropriation of Arab property in the occupied territories and all other transactions for the acquisition of land involving the Israeli authorities, institutions or nationals on the one hand, and the inhabitants or institutions of the occupied territories on the other;

"(e) The destruction and demolition of Arab houses;

"(f) Mass arrests, administrative detention and ill-treatment of the Arab population;

"(g) The ill-treatment and torture of persons under detention;

"(h) The pillaging of archaeological and cultural property;

"(i) The interference with religious freedoms and practices as well as family rights and customs;

"(j) The illegal exploitation of the natural wealth, resources and population of the occupied territories." 102/

enz enz

goede link voor een uitgebreide geschiedenis van het conflict:
part I

part II

k995

Legacy Member
Fredo zei:
Doorheen de geschiedenis. Wat bedoel je daarmee? 2000 jaar geleden? In 1945 waren ze overal in de minderheid. zie hier

Year / Non-Jewish Palestinians / Jewish Population

1870 367,224(98%) 7,000(2%)

1912 525,000(93%) 40,000(6%)

1925 598,000(83%) 120,000(17%)

1946 1,237,000(67%) 608,000(33%)
En? Met bepaalde gebieden bedoeld hij jerusalem bijvoorbeeld, niet dat al deze cijfers iets uitmaakt.



Debiel kaartje: 1 in 47 bestond palestina, noch palestijnen. 2 +-70% van het gebied was van de staat en dus brits, 7-8% van joden en 20% van arabieren/turken 3 dit kaartje vergeet handig jordanie, dat ook van het brits palestijns mandaat gebied was en dat wel naar arabieren ging.



enz enz

goede link voor een uitgebreide geschiedenis van het conflict:
part I

part II

VN is ongeschikt getuige het heel zionisme is racism en dan enkele jaren later niet meer. VN is politiek getint in alles spijtig genoeg.

Gentille

Legacy Member
k995 zei:
En? Met bepaalde gebieden bedoeld hij jerusalem bijvoorbeeld, niet dat al deze cijfers iets uitmaakt.

Krijgt men dan zo geen situatie zoals neem nu Molenbeek. De populatie daar zijn allemaal allochtonen en in de rest van het land zijn in andere gebieden minder vertegenwoordigd. Mogen ze dan nog land beginnen opeisen als blijkt dat hun voorouders er ook nog gewoond hebben? Omdat men in één bepaald gebied oververtegenwoordigd is moet men toch geen heel land gaan opeisen?

Eoz

Legacy Member
GTM zei:
Helemaal niet, want ik heb nog geen enkel bewijs gezien dat Israel aan staatsterrorisme doet.

Mindblowing. :bow:

Chomsky - Failed States
Chomsky - Fatefull Triangle
Robert Fisk - Pity the nation
Benny Morris - Righteous Victims
Zeev Maoz - Defending the holyland
Finkelstein - Alles

The Secretary-General's Statements
[...]he firmly reiterates Israel''s obligation to uphold international humanitarian and human rights law and condemns excessive use of force leading to the killing and injuring of civilians. He condemns the ongoing rocket attacks by Palestinian militants and is deeply distressed that repeated calls on Hamas for these attacks to end have gone unheeded.
The Secretary-General reiterates his previous calls for humanitarian supplies to be allowed into Gaza to aid the distressed civilian population. [...]

The Secretary-General's Statements
[...]I am very concerned at the decision taken today by the Israeli government to declare the Gaza Strip an “enemy entity” and its announced intent to interrupt essential services such as electricity and fuel to the civilian population. Such a step would be contrary to Israel's obligations towards the civilian population under international humanitarian and human rights law.[...]

Israel and the Occupied Territories: Mass detention in cruel, inhuman and degrading conditions | Amnesty International
This report documents the mass arbitrary arrest and detention of Palestinians that took place between 27 February, following the first incursions by Israeli forces into residential areas in the Occupied Territories, and 20 May 2002, and describes the pattern of cruel, inhuman or degrading treatment of those held in custody.

Israel/Occupied Territories/Palestinian Authority: Update on attacks on health personnel and disrupted health care | Amnesty International
Amnesty International continues to call urgently for the Israeli authorities to respect medical neutrality as set out in the Geneva Conventions of August 1949 and the 1977 Protocols Additional to the Geneva Conventions and to permit those in need of medical care to obtain it. It is also calling on Palestinian armed groups to end the practice of targeting civilians and to respect medical neutrality. Amnesty International is again urging health professional bodies to protest at these breaches and to reaffirm principles of both humanitarian law and medical ethics in the current conflict.

+ Alles in mijn signature.
And so on, so on.

De centrale fout in uw betoog is dat gij dit beschouwt als vergeldingen op terrorisme, en dat een staat niet in staat is tot terrorisme, terwijl het juist andersom is. Wie is hier de agressor in de streek? Duidelijk genoeg Israel, of dacht ge dat toevallig alle opstandelingen in het midden oosten in Palestina en Zuid-Libanon wonen? Onder nazi-Duitsland werden verzetsleden (tegen de onwettige bezetting, of ga je dit ook ontkennen?) ook terroristen genoemd, zij het dat het toen een wat minder modebegrip was dan nu. "Terrorisme" is nu eenmaal het label waar de armen vandaag onder vallen. Gezien de nog grotere kloof tussen rijk en arm in de wereld is de enige manier waarop zij zich kunnen verweren, de totale engagering van lichaam en geest als wapen gebruiken.
De vergelijking tussen de praktijken in nazi-Duitsland en VS-Israel gaat voor het grootste deel op, met een belangrijk verschil, nl dat dictatoriaal Duitsland geen nucleaire wapens had, en dus objectief gezien een minder grote dreiging vormde voor de wereld.

Anyway zoals ik al vaak gezegd heb: deze discussie is nutteloos, pro-Israel mensen hebben hun "debat" kunnen houden, waardoor ze hun illusie van rechtvaardigheid hoog hebben kunnen houden. De status-quo blijft behouden, de rijken worden rijker, armen worden doder. De VN en gerechtigheid is een grap. Mensen als Livni en Barak blijven vrij rondlopen.

Genious

Legacy Member
Sanguin3 zei:
Dus afgaand op die foto is het artikel voor u bullshit?
Het is in ieder geval geen goede start.

Maar afgaand op statement van de Israeli's:
ze hebben een tunnel vernield, is het niet normaal dat ge ingrijpt als ze tunnels naar uw posities graven?

Als ge het nu héél héél strikt zou bezien kunt ge nog zeggen dat de Israeli's het geschonden hebben.
(omdat hamas tunnels graaft ipv tunnels schiet (zoals de meesten))


Maar met klein beetje realiteitszin beseft ge denk ik ook wel dat de Israeli's niet konden laten begaan.
(en als ge het niet héél héél strict beziet is die tunnel deel van een aanval)

Tengu

Legacy Member
Israel heeft het recht zich te verdedigen tegen aanvallen van terroristen. Dat er veel burgerslachtoffers vallen is niet meer dan logisch aangezien de hamas zijn gebouwen te midden van de burgerbevolking zet. En dit natuurlijk met een reden; dit wekt medelijden op voor de palestijnen.
Sanguin3 zei:
Dus afgaand op die foto is het artikel voor u bullshit?
Natuulijk is dat reden genoeg om niet te lezen!

_DM_

Legacy Member
EoZ, Chomsky is een rabiaat Israel-hater, niet bepaald een goede bron hoor.

Vroeger was ik enorm pro-Palestijnen, maar tegenwoordig begin ik er echt wel genoeg van te krijgen. Ze zoeken gewoon zelf de problemen op door constant Israel aan te vallen.
Akkoord, Israel moet onmiddelijk stoppen met nederzettingen te bouwen op bezet gebied, maar zelfs als ze dat zouden doen (Wat ze al gedaan hebben dus) zal Hamas altijd door gaan met het afvuren van raketten.

zikje

Legacy Member
Chomsky is een criticus van Israël en de VS, maar hij onderbouwt zijn argumenten wel heel goed, dus een goeie bron is ie wel. Als je er iets tegen inbrengt, graag.

Ook de (denk ik) belangrijkste krant in Israël is tegen de aanval. Een opinie van Tom Segev (historicus en journalist voor de krant):
Tom Segev zei:
Channel 1 television broadcast an interesting mix on Saturday morning: Its correspondents reported from Sderot and Ashkelon, but the pictures on the screen were from the Gaza Strip. Thus the broadcast, albeit unintentionally, sent the right message: A child in Sderot is the same as a child in Gaza, and anyone who harms either is evil.

But the assault on Gaza does not first and foremost demand moral condemnation - it demands a few historical reminders. Both the justification given for it and the chosen targets are a replay of the same basic assumptions that have proven wrong time after time. Yet Israel still pulls them out of its hat again and again, in one war after another.

Israel is striking at the Palestinians to "teach them a lesson." That is a basic assumption that has accompanied the Zionist enterprise since its inception: We are the representatives of progress and enlightenment, sophisticated rationality and morality, while the Arabs are a primitive, violent rabble, ignorant children who must be educated and taught wisdom - via, of course, the carrot-and-stick method, just as the drover does with his donkey.
Advertisement
The bombing of Gaza is also supposed to "liquidate the Hamas regime," in line with another assumption that has accompanied the Zionist movement since its inception: that it is possible to impose a "moderate" leadership on the Palestinians, one that will abandon their national aspirations.

As a corollary, Israel has also always believed that causing suffering to Palestinian civilians would make them rebel against their national leaders. This assumption has proven wrong over and over.

All of Israel's wars have been based on yet another assumption that has been with us from the start: that we are only defending ourselves. "Half a million Israelis are under fire," screamed the banner headline of Sunday's Yedioth Ahronoth - just as if the Gaza Strip had not been subjected to a lengthy siege that destroyed an entire generation's chances of living lives worth living.

It is admittedly impossible to live with daily missile fire, even if virtually no place in the world today enjoys a situation of zero terror. But Hamas is not a terrorist organization holding Gaza residents hostage: It is a religious nationalist movement, and a majority of Gaza residents believe in its path. One can certainly attack it, and with Knesset elections in the offing, this attack might even produce some kind of cease-fire. But there is another historical truth worth recalling in this context: Since the dawn of the Zionist presence in the Land of Israel, no military operation has ever advanced dialogue with the Palestinians.

Most dangerous of all is the cliche that there is no one to talk to. That has never been true. There are even ways to talk with Hamas, and Israel has something to offer the organization. Ending the siege of Gaza and allowing freedom of movement between Gaza and the West Bank could rehabilitate life in the Strip.

At the same time, it is worth dusting off the old plans prepared after the Six-Day War, under which thousands of families were to be relocated from Gaza to the West Bank. Those plans were never implemented because the West Bank was slated to be used for Jewish settlement. And that was the most damaging working assumption of all.
Trying to 'teach Hamas a lesson' is fundamentally wrong - Haaretz - Israel News

En de editorial:
Defend, don't invade - Haaretz - Israel News

_DM_

Legacy Member
'Defend, don't invade', allemaal makkelijk gezegd maar niet mogelijk in de praktijk.
Hamas is geen leger met basissen, installaties,... die je kan bestoken he.
Die begeven zich onder het volk dus moet Israel wel binnen vallen om hen aan te pakken.

En wtf @

But Hamas is not a terrorist organization holding Gaza residents hostage

Raketten afvuren op Israel en je dan terug trekken tussen de bevolking, hoe kan je dat anders zien dan die bevolking gegijzeld houden ?
Hamas is geen nationalistische beweging zoals daar gezegd wordt, maar een groep met maar 1 doel: De totale vernietiging van de staat Israel en bij uitbreiding het Joodse volk.

Hetgeen Hamas nu ook doet is iets wat elke terroristen-groep die zichzelf vrijheidstrijders noemt doet: Een reactie uitlokken en dan roepen dat ze onderdrukt worden.

zikje

Legacy Member
Hetgeen ze willen zeggen, is dat het op de lange termijn helemaal niks uithaalt, en dat het gewoon acties zijn om hun eigen positie in Israël te verstevigen. Mensen horen dat namelijk graag dat er veel Palestijnse slachtoffers vallen. Ze profiteren gewoon van de wraakgevoelens. En dit helpt het proces geen jota verder. Op het einde moet je gewoon toch terug aan tafel zitten om vooruitgang te boeken. En daarin hebben ze volkomen gelijk.

_DM_

Legacy Member
Klopt, maar de tendens van die artikels is eerder dat ze zich kalm moeten houden en Gaza niet aanvallen, terwijl het raketten regent op Israelische dorpen.
En dat is ook niet bepaald realistisch.

Sinds de terugtrekking van Israel uit de Gaza-strook heeft Hamas +-12.000 raketten afgevuurd, teken genoeg dat zij helemaal geen vrede willen.

k995

Legacy Member
gentille zei:
Krijgt men dan zo geen situatie zoals neem nu Molenbeek. De populatie daar zijn allemaal allochtonen en in de rest van het land zijn in andere gebieden minder vertegenwoordigd. Mogen ze dan nog land beginnen opeisen als blijkt dat hun voorouders er ook nog gewoond hebben? Omdat men in één bepaald gebied oververtegenwoordigd is moet men toch geen heel land gaan opeisen?
Molenbeek is niet allemaal allochtonen hoor, en je vergelijkt migranten met een bevolkkingsgroep die er al woonde 2 verschillende zaken.

En veel joden eisten israel niet op, die wilde gewoon een land om in vrede te wonen. Niet alle joden zijn(ware) zionisten hoor. En zelfs daarin heb je verschillende strekkingen.

Wat is er mis mee met iemand die verhuist?

zikje

Legacy Member
_DM_ zei:
Klopt, maar de tendens van die artikels is eerder dat ze zich kalm moeten houden en Gaza niet aanvallen, terwijl het raketten regent op Israelische dorpen.
En dat is ook niet bepaald realistisch.

Sinds de terugtrekking van Israel uit de Gaza-strook heeft Hamas +-12.000 raketten afgevuurd, teken genoeg dat zij helemaal geen vrede willen.
Tja, ze hebben nog andere bekommernissen he, dat is daar echt een hondenleven. En dan zitten we weer in de aloude discussie. Punt is dat iemand beide partijen zou moeten dwingen rond de tafel te zitten. Of een vredesakkoord oplegt. Want zo geraken we er niet.

En kijk ook wat het vorige keren heeft opgeleverd (Libanon, Jenin): 0.

_DM_

Legacy Member
Dat is, zoals GTM zei, al meermaals gebeurd.
En telkens waren het de Palestijnen die het verbraken.

zikje

Legacy Member
_DM_ zei:
Dat is, zoals GTM zei, al meermaals gebeurd.
En telkens waren het de Palestijnen die het verbraken.
Nee hoor, dat maken ze je wijs. De voorstellen waren zo opgesteld dat Palestijnen nooit konden akkoord gaan. Dit ging over uitnodigingen van buitenaf (VS of andere partijen). Ik praat echt over een opgelegd akkoord van buitenaf.

k995

Legacy Member
Eoz zei:
Mindblowing. :bow:

Chomsky - Failed States
Chomsky - Fatefull Triangle
Robert Fisk - Pity the nation
Benny Morris - Righteous Victims
Zeev Maoz - Defending the holyland
Finkelstein - Alles
Ja israel gaat ook in de fout, alhoewel ik de meeste van die boeken geen goede bron vind hoor.

maar zeg me eens wat moeten ze dan doen volgens jou om vrede te krijgen? Kritiek geven is makkelijk, zeker als jij in geen enkel gevaar bent.


De centrale fout in uw betoog is dat gij dit beschouwt als vergeldingen op terrorisme, en dat een staat niet in staat is tot terrorisme, terwijl het juist andersom is. Wie is hier de agressor in de streek? Duidelijk genoeg Israel, of dacht ge dat toevallig alle opstandelingen in het midden oosten in Palestina en Zuid-Libanon wonen?
Dat is onzin de lijst van agressie tegen israel is veeeel langer dan omgekeerd. Het probleem zit langs BEIDE kanten, niet enkel bij israel, palestijnen (de leiding ervan toch) en de buurlanden zijn net zo verantwoordelijk zo niet meer dan israel zelf.



Onder nazi-Duitsland werden verzetsleden (tegen de onwettige bezetting, of ga je dit ook ontkennen?) ook terroristen genoemd, zij het dat het toen een wat minder modebegrip was dan nu. "Terrorisme" is nu eenmaal het label waar de armen vandaag onder vallen.
Onzin er zijn grote verschillen zowel tussen israel als nazi duitsland als tussen het verzet ten tijde van wo2 en de palestijnen/arabieren. verdiep je eens in die materie zou ik zeggen.



Gezien de nog grotere kloof tussen rijk en arm in de wereld is de enige manier waarop zij zich kunnen verweren, de totale engagering van lichaam en geest als wapen gebruiken.
Dat is niet het probleem, dat ze IDF aanvallen is mij geen enkel probleem, maar van zodra hamas het bevel geeft burgers aan te vallen zijn ze terroristen, gelijk wat ze daarna doen. van burgers blijf je af punt gedaan, en dat geld ook voor israel.

Probleem daarbij is echter dat idf te goed zijn, en dit te moeilijk is, gevolg men valt burgers aan betere pr, betere resultaten.


De vergelijking tussen de praktijken in nazi-Duitsland en VS-Israel gaat voor het grootste deel op, met een belangrijk verschil, nl dat dictatoriaal Duitsland geen nucleaire wapens had, en dus objectief gezien een minder grote dreiging vormde voor de wereld.
Walgelijk, israel is een democratische staat die in een heel moeilijke situatie leeft en daar het ebste van wil maken. dat is dus NIET zoals nazi duitsland.

Anyway zoals ik al vaak gezegd heb: deze discussie is nutteloos, pro-Israel mensen hebben hun "debat" kunnen houden, waardoor ze hun illusie van rechtvaardigheid hoog hebben kunnen houden. De status-quo blijft behouden, de rijken worden rijker, armen worden doder. De VN en gerechtigheid is een grap. Mensen als Livni en Barak blijven vrij rondlopen.

Zielig omt e zien dat je armen etussen gooit om je betoog wat kracht te geven. je bent hevig anti-israel laat dat arm en rijk er maar van tussen

k995

Legacy Member
_DM_ zei:
Klopt, maar de tendens van die artikels is eerder dat ze zich kalm moeten houden en Gaza niet aanvallen, terwijl het raketten regent op Israelische dorpen.
En dat is ook niet bepaald realistisch.

Sinds de terugtrekking van Israel uit de Gaza-strook heeft Hamas +-12.000 raketten afgevuurd, teken genoeg dat zij helemaal geen vrede willen.
Veel in reactie op zaken zoals die aanval van zaterdag.

De grens was redelijk rustig tot israel aanviel, dan kwamen de raketten. Israel heeft geregeld zo'n operaties en elke keer reageert hamas met raketten . het is ook te makkelijk om alles op hamas te steken, eke mortier, elke vuile blik geworpen naar israel komt per default van hamas en word in die 12 000 opgenomen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan