Archief - Luchtaanvallen op Gaza

Thallyos · 30 dec 2008

Mia Doornaert (ontzettend verstandige journaliste, voor de mensen die haar niet kennen) zegt in een filmpje op de site van DS net hetzelfde als de paar zinnige mensen hier zeggen: schuldigen aan beide kanten en een conflict dat zo niet op te lossen is.

Zelf denk ze dat de enige (theoretische) oplossing is als er vanuit de VN een akkoord opgelegd wordt met toegevingen aan beide kanten en dat dan met een vredesmacht afgedwongen wordt. Hardhandig beide partijen tot de orde roepen dus.

Ik zou er niet willen gaan tussen staan, maar er zit wel een grond van waarheid in. Alleen al de verhitte discussies hier tussen mensen die er niet bij betrokken zijn toont al hoe diep geworteld sommige meningen zitten.

Gentille · 30 dec 2008

Zoals in vele gevallen is het een vicieuze cirkel. De één wakkert de andere aan. Men heeft het al veel te lang en veel te ver laten komen. Dit conflict zal blijven aanslepen.

k995 · 30 dec 2008

Thallyos zei:
Waarom altijd vijandig? Precies of alle Arabieren willen alle Joden dood, een normaal leven interesseert die mensen niet! Als je spreekt over een stereotypen ... Dat is net hetzelfde of zeggen dat alle Vlamingen de Walen haten.

Je bekijkt dat vanuit een belgisch standpunt.

Die mensen in die kamper krijgen al hun hele leven te horen "al de miserie in je leven, zowat al de miserie in de wereld is door joden/israel en de VS" Hoe zullen die zich gedragen als ze plots omringd zijn door joden? Zelfs al doet 90% niks dan nog heb je 10 %= enkele honderd duizenden.

Dat plan lijkt mij anders redelijk logisch, Israël trekt zich terug naar de grenzen waar het oorspronkelijk zich aan moest houden. Jeruzalem is ook voor beide religies een heilige stad, dus logisch ook zeker.

Grenzen zijn geen probleem in camp david kregen de palestijnen 95+%

Jerusalem is wel een probleem, maar israel zou dat kunnen oplossen door ergens anders meer te geven.

Een betere oplossing zou zijn om van Jeruzalem een stad te maken onder VN-beheer, die niet onder Israëlisch of Palestijns gezag valt.

helemaal niet, VN is totaal angeschikt.

zikje · 30 dec 2008

k995 zei:
Grenzen zijn geen probleem in camp david kregen de palestijnen 95+%

Stel: je zegt tegen de Israeli dat ze 95% krijgen van hun eigen land. Hoe zouden zij reageren. Dat is toch een totaal onrechtvaardige startpositie. Men beweert altijd dat Palestijnen de vredesakkoorden hebben doen kelderen, maar die voorstellen waren helemaal niet realistisch (wat ik illustreer met bovenstaande voorbeeld). Israel heeft zich trouwens ook niet aan die akkoorden gehouden. Zoals steeds: beide partijen hebben boter op het hoofd.

k995 · 30 dec 2008

Avondland zei:
Het oprichten van een democratische natie impliceert in zich dat het een nieuwe natie is met nieuwe instellingen. Natuurlijk waren die geen democratie daarvoor. Het concept en de aanleiding daartoe waren natuurlijk al veel ouder, maar toch is Israël een unieke natie op dat vlak omdat zij de enige democratie is die op etnisch-religieuze basis is gebouwd.

ja en? Dat blijft mijn vraag de basis was dat ooit maar sindsdien is israel geevolueerd.

De kolonistenbeweging dat geïnspireerd wordt door het religieuze zionisme, dat overigens meer ingang krijgt in Israël. De meeste Israëlische politici spreken zich uit voor een Palestijnse staat zodra hun carrière gedaan is, zoals Ehud Olmert in het dagblad Yediot Aharonot. Dat is zoals de kandidaten tijdens de presidentsverkiezingen in Amerika zich zo goed als altijd positief uitspreken voor Israël omdat de lobby daar nu eenmaal veel invloed heeft. Een andere belangrijke factor is de vereniging PSI (Professors for a Strong Israel) dat academische hardliners verenigt die tegen de terugtrekking van de kolonisten uit de Gazastrook zijn. Zij beschouwen de ondertekenaars van het Osloakkoord af als verraders.

Zionisme is al lang op zijn retour. religieuz zionisme ook, enkel zijn die meer vokaal zodat dit minder opvalt. Je zou cijfers moeten hebben om zoiets rte ondersteunen trouwens.

De rest zijn randverschijnselen en niks van dit zijn voorbeelden van de staat zelf . dus nogmaals concrete voorbeelden anno 2008, niks algemeenheden of irrelevante zaken zoals psi

Zionisme is nu juist wat Israël samenhoud.

Onzin dat is zoals zeggen christendom houd belgie samen. zoek eens wat cijfers op hoeeveel zionisten er nog zijn als je toch blijft beweren van wel.

Dus daarom rechtvaardigt het dat de Joden met het zwaard de Arabieren, die daar al duizenden jaren wonen, mogen verdrijven?

nee helemaal niet, je blijft rond de pot draaien van wat ik zeg: israel evolueerde sindsdien.

Zie het citaat van Thallyos.

Als je iets wil bewijzen mag jij dat geven hoor.

Zulke dingen worden natuurlijk snel in de doofpot gestopt, maar het buitensporige geweld tijdens de Israëlische agressie tegen Libanon mag toch wel tellen en heel recent de terreurbombardementen op de burgerbevolking. Een terreurbeweging roei je niet uit door bombardementen uit te voeren op hoofdkwartieren. Dan moet je de oorzaken aanpakken van de Islamitische radicalisering en zoals ik al zei moet je die reeds beginnen zoeken in 1948.

Zelfs dooftpot laat bewijzen na, zeker in een land als israel en in die streek.

Je hebt dus geen bewijzen en dat is puur omdat israel daar geen bevel toe geeft. Ja ze zijn extreem laks met burgerdoden maar als ik kijk naar een servie en nato toen die in oorlog met elkaar waren zie ik weinig verschil tussen die bombardementen daar en wat israel uitspookt. En nato ha een veel duidelijkere vijand dan israel de laatste 30 jaar.

Israel is niet heilig en maakt veel domme fouten, en zal ongetwijfeld soms opzettelijk burgers als doelwit gebruiken daar twijfel ik geen seconde aan maar het si en blijft een democratie zelfs met die fouten.

Avondland · 30 dec 2008

Thallyos zei:
Mia Doornaert (ontzettend verstandige journaliste, voor de mensen die haar niet kennen) zegt in een filmpje op de site van DS net hetzelfde als de paar zinnige mensen hier zeggen: schuldigen aan beide kanten en een conflict dat zo niet op te lossen is.

Zelf denk ze dat de enige (theoretische) oplossing is als er vanuit de VN een akkoord opgelegd wordt met toegevingen aan beide kanten en dat dan met een vredesmacht afgedwongen wordt. Hardhandig beide partijen tot de orde roepen dus.

Ik zou er niet willen gaan tussen staan, maar er zit wel een grond van waarheid in. Alleen al de verhitte discussies hier tussen mensen die er niet bij betrokken zijn toont al hoe diep geworteld sommige meningen zitten.

Een internationale vredesmacht is inderdaad een goede oplossing. Maar zou dat enerzijds geen agitatie opleveren bij beide partijen en zou de VS daar niet de leiding over willen nemen gezien haar bijzondere relatie met Israël?

Avondland · 30 dec 2008

k995 zei:
ja en? Dat blijft mijn vraag de basis was dat ooit maar sindsdien is israel geevolueerd.

Maar de basis blijft hetzelfde en tekent de Groot-Israëlische machtspolitiek grondig. Waarom duldt Israël dan de kolonistenbeweging die duidelijk uitgaat van een religieus zionisme?

Zionisme is al lang op zijn retour. religieuz zionisme ook, enkel zijn die meer vokaal zodat dit minder opvalt. Je zou cijfers moeten hebben om zoiets rte ondersteunen trouwens.

Jij ook.

De rest zijn randverschijnselen en niks van dit zijn voorbeelden van de staat zelf . dus nogmaals concrete voorbeelden anno 2008, niks algemeenheden of irrelevante zaken zoals psi

Dus de academische wereld van Israël is irrelevant?

Onzin dat is zoals zeggen christendom houd belgie samen. zoek eens wat cijfers op hoeeveel zionisten er nog zijn als je toch blijft beweren van wel.

Christendom valt toch helemaal niet te vergelijken met zionisme? Zionisme is de ontstaansreden van Israël en vormt een bindende maar fragiele brug tussen orthodoxen en seculieren in Israël. Daarnaast bestaan buiten Israël nog orthodoxe Joden die tegen de stichting van de staat Israël zijn omdat de Joodse Messias die taak enkel mag krijgen.

nee helemaal niet, je blijft rond de pot draaien van wat ik zeg: israel evolueerde sindsdien.

Zie boven.

Zelfs dooftpot laat bewijzen na, zeker in een land als israel en in die streek.

Maar zelfs zonder doofpotgedoe kunnen we stellen dat Israël vaak buitensporig geweld hanteert. Er is al decennialang kritiek vanuit het buitenland op de kolonialistische en imperialistische politiek van Israël voor een reden hé.

Je hebt dus geen bewijzen en dat is puur omdat israel daar geen bevel toe geeft. Ja ze zijn extreem laks met burgerdoden maar als ik kijk naar een servie en nato toen die in oorlog met elkaar waren zie ik weinig verschil tussen die bombardementen daar en wat israel uitspookt. En nato ha een veel duidelijkere vijand dan israel de laatste 30 jaar.

Ik ben ook tegen de bombardementen van de NAVO op Sarajavo in die tijd.

Israel is niet heilig en maakt veel domme fouten, en zal ongetwijfeld soms opzettelijk burgers als doelwit gebruiken daar twijfel ik geen seconde aan maar het si en blijft een democratie zelfs met die fouten.

Neen, het is een religieuze etnocratie met democratische trekjes. Trouwens, als je consequent bent kan je Rusland ook een democratie noemen. Vrijheid van pers is ook weer relatief te noemen in Israël.

k995 · 30 dec 2008

zikje zei:
Stel: je zegt tegen de Israeli dat ze 95% krijgen van hun eigen land. Hoe zouden zij reageren. Dat is toch een totaal onrechtvaardige startpositie.

Tja men zegt nog erger tegen israel: geef deel van je hoofstad af , geef je land zoals je het kent op met right of return. De start positie van de arabische kant is het einde van israel.

Men beweert altijd dat Palestijnen de vredesakkoorden hebben doen kelderen, maar die voorstellen waren helemaal niet realistisch (wat ik illustreer met bovenstaande voorbeeld). Israel heeft zich trouwens ook niet aan die akkoorden gehouden. Zoals steeds: beide partijen hebben boter op het hoofd.

Idd die voorstellen waren onrealistisch maar arafat deed dan ook geen counter offer en stapte op wat ik ook fout vind. En ja beide partijen zijn schuldig aan de huidige en voortdurende situatie.

Avondland · 30 dec 2008

Trouwens, dat Israël reageert op geweld van Hamas valt dan wel te rechtvaardigen, maar het is immoreel dat zij haar superieure militaire macht misbruikt om onnodig de Palestijnse burgerbevolking massaal te doen lijden.

k995 · 30 dec 2008

Avondland zei:
Een internationale vredesmacht is inderdaad een goede oplossing. Maar zou dat enerzijds geen agitatie opleveren bij beide partijen en zou de VS daar niet de leiding over willen nemen gezien haar bijzondere relatie met Israël?

Goh betwijfel ik. Wat zal de VN doen? De grens bewaken ? dat lost niks op krijg je cyprus. Dwingen 1 van beide zijden toe te geven en dat deel bezetten? Of je vecht een straat aan straat oorlog uit tegen palestijnen of je komt in een landoorlog tegen het sterkste leger van de regio. En wie zal dat geodkeuren? VN is hier spijtig genoeg ongeschikt voor.

zikje · 30 dec 2008

k995 zei:
Tja men zegt nog erger tegen israel: geef deel van je hoofstad af , geef je land zoals je het kent op met right of return. De start positie van de arabische kant is het einde van israel.

Met right of return ben ik het met je eens. Alleen omdat het al zo lang aansleept.

Maar Jeruzalem was niet exclusief van de joden. Ook daar worden Palestijnen nog steeds buitengejaagd en omsingeld. De enige oplossing voor Jeruzalem is een gedeeld Jeruzalem.

zikje · 30 dec 2008

k995 zei:
Goh betwijfel ik. Wat zal de VN doen? De grens bewaken ? dat lost niks op krijg je cyprus. Dwingen 1 van beide zijden toe te geven en dat deel bezetten? Of je vecht een straat aan straat oorlog uit tegen palestijnen of je komt in een landoorlog tegen het sterkste leger van de regio. En wie zal dat geodkeuren? VN is hier spijtig genoeg ongeschikt voor.

Het moeilijke van een vredesmacht, is de samenstelling ervan. Hoe ga je een leger vinden dat aanvaardbaar is voor beide partijen. Dat gaat wel moeilijk worden.

k995 · 30 dec 2008

Avondland zei:
Maar de basis blijft hetzelfde en tekent de Groot-Israëlische machtspolitiek grondig. Waarom duldt Israël dan de kolonistenbeweging die duidelijk uitgaat van een religieus zionisme?

Je verwijt ze geen democratie te zijn en als ze dan meningsvrijheid toelaat (teken van democratie) verwijt je hen dat ook?

Jij ook.

Jij kwam eerst met de bewering af.

Dus de academische wereld van Israël is irrelevant?

Dus deze groep is de hele accademische wereld en die maakt de hele staat op? Mai nogal een groep.

Christendom valt toch helemaal niet te vergelijken met zionisme? Zionisme is de ontstaansreden van Israël en vormt een bindende maar fragiele brug tussen orthodoxen en seculieren in Israël. Daarnaast bestaan buiten Israël nog orthodoxe Joden die tegen de stichting van de staat Israël zijn omdat de Joodse Messias die taak enkel mag krijgen.

nee de vergelijking was eerder dat zionisme zowel als de katolieke kerk niet zoveel meer te zeggen hebben, het is eerder de ideen erachter dan de werkelijke instanties.

Maar zelfs zonder doofpotgedoe kunnen we stellen dat Israël vaak buitensporig geweld hanteert. Er is al decennialang kritiek vanuit het buitenland op de kolonialistische en imperialistische politiek van Israël voor een reden hé.

daar heb je 100% gelijk in israelk gebruikt geregeld buitensporig geweld en even erg de regels die het gebruikt om zijn troepen onder controle te houden zijn veel te laks.

Ik ben ook tegen de bombardementen van de NAVO op Sarajavo in die tijd.

Is belgie daardoor geen democratie meer?

Neen, het is een religieuze etnocratie met democratische trekjes. Trouwens, als je consequent bent kan je Rusland ook een democratie noemen. Vrijheid van pers is ook weer relatief te noemen in Israël.

Indien jij dan consequent bent is voor jou rusland geen democratie?

En je kan nog steeds geen voorbeelden geven waaruit dan wel blijkt dat israel nog steeds de etnocratie uit hun begin. raar.

k995 · 30 dec 2008

zikje zei:
Met right of return ben ik het met je eens. Alleen omdat het al zo lang aansleept.

Maar Jeruzalem was niet exclusief van de joden. Ook daar worden Palestijnen nog steeds buitengejaagd en omsingeld. De enige oplossing voor Jeruzalem is een gedeeld Jeruzalem.

Waar worden palestijnen dan wel uit jerusalem gejaagd?

k995 · 30 dec 2008

zikje zei:
Het moeilijke van een vredesmacht, is de samenstelling ervan. Hoe ga je een leger vinden dat aanvaardbaar is voor beide partijen. Dat gaat wel moeilijk worden.

Nee hoor het mandaat is de moeilijkste, je kan er wel wat aziaten, zuid amerikanen of europeanen vinden die aanvaardbaar zijn voor beide kanten.

spray-bunny · 30 dec 2008

k995 zei:
Tja men zegt nog erger tegen israel: geef deel van je hoofstad af , geef je land zoals je het kent op met right of return. De start positie van de arabische kant is het einde van israel.

Mja, Israel heeft oost-Jeruzalem nu eenmaal onwettig geannexeerd. Wat verwacht je dan? Moest Israel een mooie geste doen: Gaza en de westoever teruggeven, dan verliezen ze inderdaad een pak land, maar de staat israel blijft wel levensvatbaar.
edit: overigens is het nog steeds de 'hoofdstad van Israel niet'. De annexatie van oost-jeruzem is nergens in de wereld erkend, zelfs niet door de VSA.

Dat right of return is op zich wel grappig. Normaal gezien zouden burgers sowieso mogen terugkeren na hun huizen na vijandelijkheden.
Een groot deel van de Palestijnse wijk is tijdens de zesdaagse oorlog echter verwoest. Men heeft die gebulldozered en in de plaats een plein (waar 400.000 personen op kunnen) gecreëerd aan de klaagmuur. Slechts jaren achteraf kregen ze hiervoor een belachelijk kleine vergoeding.
En van de tienduizenden vluchtelingen mochten er slechts minder dan 5000 terugkeren. De meesten weigerden dit dan nog, omdat hun familie niet mocht meekomen. Meer dan 150.000 vluchtelingen mochten hun dorpen niet meer binnen.

Overigens, in tegenstelling wat ik hier heb gelezen, was de Israelische regering het er al in 1967 over eens dat de Sinaï kon teruggeven worden in ruil voor vrede en demilitarisatie, maar dat Jeruzalem, Gaza, golanhoogte en de Westelijke Jordaanoever nooit meer losgelaten zou worden.
Slechts 2 maanden na deze oorlog zou Israel al goedkeuring geven om nederzettingen te bouwen in de bezette gebieden. Dat doe je niet als je van plan bent om die gebieden terug te geven in ruil voor vrede.

Dit zijn schendingen van de conventies van Génève.

Eoz · 30 dec 2008

shiftyke zei:
Ik vind het wel ronduit schandalig dat Israel humanitaire hulp blokkeert voor Gaza, dat moet toch illegaal zijn en tegen één of de andere wet?

Ja, maar daar trekt Israel zich niks van aan. Ze worden aan de lopende band veroordeeld door de VN( - VS = 0) en het internationaal gerechtshof, en amnesty international, en HRW, en dit en dat. De conventie van Genève telt daar ook niet, etc etc.

Gentille · 30 dec 2008

Israël was noghtans ook vlug om te reageren op Rusland bij de beschietingen van Georgië.

YaMo · 30 dec 2008

k995 zei:
nee de vergelijking was eerder dat zionisme zowel als de katolieke kerk niet zoveel meer te zeggen hebben, het is eerder de ideen erachter dan de werkelijke instanties.

Als Zionisme geen rol meer speelt, wat hebben ze daar dan nog te zoeken? Waarom proberen ze dan niet vredig samen te leven met de Palestijnen en hun op hun grondgebied te dulden zonder ze te discrimineren?

 zi·o·nis·me het; o het streven ve bep. Joodse groepering om een eigen staat te stichten en te behouden

XR3I · 30 dec 2008

Jongens,
Kheb geen zin om alles van deze thread te lezen maar de wereld heeft indertijd een grove fout begaan met het toewijzen van het stuk land aan de joden... IK BEN ZEKER GEEN NAZILIEFHEBBER maar daar ligt toch de grootste oorzaak van al deze elende eh.
Wie zou er wel akkoord gaan mocht de Belgische staat ineens aan uw deur staan en tegen u zeggen dat uwen tuin vanaf den 1 januari van uwen gebuur is?
Dit maar als een enorm simpel voorbeeld eh...

Archief - Luchtaanvallen op Gaza

Thallyos

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

k995

Legacy Member

zikje

Legacy Member

k995

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

k995

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

k995

Legacy Member

zikje

Legacy Member

zikje

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

Eoz

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

YaMo

Legacy Member

XR3I

Legacy Member