Archief - Kopenhagen 2009
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Benjamin
Legacy Member
De kunstmest gaat opgeraken aangezien momenteel voor de productie van kunstmest methaan vereist is (wellicht gaat het ook met andere fossiele brandstoffen?).Silmarunya zei:
De landbouwgrond gaat dus minder vruchtbaar worden terwijl er meer monden te voden zijn.
Zonne-energie is veelbelovend voor de toekomst, kernfusie lijkt veelbelovend te zijn. Daarnaast zijn er nog mogelijk interssante opties zoals getijdenenergie (ik ben benieuwd hoe dat uitpakt, het is zo'n idee waarvan je je afvraagt waarom niemand er eerder op is gekomen). Op dit moment zijn we echter afhankelijk van de fossiele brandstoffen en van uranium wat ooit op gaat geraken al zit hier nog een flinke rek in aangezien er enorm veel uranium kan worden gewonnen uit oceaanwater.
Deze uitdaging wacht ons terwijl de wereldbevolking groeit en er dus in totaal meer energie nodig zal zijn. Electronische apparaten zijn veel zuiniger geworden maar hield dit niet min of meer gelijke tred met de toename van het aantal electronische apparaten wat Jan Modaal heeft?
Meer hoogbouw? Persoonlijk moet ik er niet aan denken. Het is voor mij in ieder geval geen goede manier van leven, ik word op kot soms al zot van bepaalde kotgenoten, ik moet er niet aan denken dat ik levenslang naast, boven en onder mij moet samenleven met mensen die lawaai maken, sigarettenrook van de buren enz.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat je niet echt een plekje van jezelf hebt aangezien jouw voordeur op een gang uitkomt i.p.v. op een tuin, een gang waar 24/7 mensen langs lopen.
Nu ja, zolang je als John Doe er voor kan kiezen om buiten de stad wel in een normaal huis te wonen (dit moet dus ook mogelijk zijn i.v.m. werk enz.) lig ik er niet wakker van.
Het opgeraken van de materialen lijkt mij ook een van de grote problemen voor de toekomst. De afgelopen decennia hebben we het geluk gehad dat er veel nieuwe materialen zijn ontwikkeld van aardolie, laat die nu juist opgeraken (dit in combinatie met het vinden van nieuwe voorraden wat natuurlijk ni.
We kunnen natuurlijk meer organische materialen gaan gebruiken maar gaan we daarmee alles oplossen?
Hoe goed we ook materiaal recycelen, bij elke cyclus belandt er wel een deel op de vuilnisbelt. Wie gaat dat weer van de vuilnisbelt halen?
Met het opgeraken van de fossiele brandstoffen en het minder vruchtbaar worden van de landbouwgronden i.c.m. de bevolkingstoename is er maar een mogelijke redder: een explosieve toename van de hoeveelheid geproduceerde duurzame energie.
Slagen we er in om die op tijd voldoende te produceren dan krijgen we een beter milieu zonder problemen m.b.t. onze economie of onze veiligheid.
Slagen we hier niet in dan ontstaan er oorlogen, met wat pech is WOII kattenpis in vergelijking met wat we dan gaan meemaken.
Al met al heb ik toch liever dat de bevolking met een paar miljard krimpt dan dat die met een paar miljard toeneemt.
renaat6
Legacy Member
Het resultaat van de klimaatconferentie in Kopenhagen is geworden wat er kon van verwacht worden: niets meer of niets minder dan een beschamende flop. De show die daar werd opgevoerd heeft weliswaar (weer eens) veel geld gekost, maar heeft (nogmaals) aangetoond dat het individuele belangen van mensen, groepen, landen en volkeren, primeren, boven het algemeen belang, in dit geval het algemeen belang van de mensheid in zijn geheel.
Verlangen dat welvarenden en nog naar grotere welvaart strevenden, inleveren op hun welvaartsgroei om de veel minder welvarenden de kans te geven hen bij te benen is steeds een utopische gedachte geweest. Sinds vorige week weten de irrealistische optimisten dat er meer dan een afsmeltende poolijskap, een oprukkende woestijnvorming, en een paar decimeters stijgende zeespiegel zullen nodig zijn alvorens de leiders der geïndustrialiseerde en economisch groeiende landen moeilijke beslissingen durven (kunnen) nemen. Wat wij ons vrijwel niet realiseren is, dat, het doelmatig terugdringen van de CO²-uitstoot, het stoppen van de ontbossing, de afbouw van steenkool- gas- en olie-energieopwekking, en afvalproductie, hoe dan ook onmogelijk zijn zonder een stagnatie of zelfs achteruitgang van ons welvaartspeil.
Het valt te vrezen dat, alvorens wij ons daar kunnen mee verzoenen, er nog heel wat onuitgevoerde Kyoto-verdragen en mislukte Stockholmconferenties zullen komen. De vraag is, of het dan allemaal nog zin zal hebben...
Verlangen dat welvarenden en nog naar grotere welvaart strevenden, inleveren op hun welvaartsgroei om de veel minder welvarenden de kans te geven hen bij te benen is steeds een utopische gedachte geweest. Sinds vorige week weten de irrealistische optimisten dat er meer dan een afsmeltende poolijskap, een oprukkende woestijnvorming, en een paar decimeters stijgende zeespiegel zullen nodig zijn alvorens de leiders der geïndustrialiseerde en economisch groeiende landen moeilijke beslissingen durven (kunnen) nemen. Wat wij ons vrijwel niet realiseren is, dat, het doelmatig terugdringen van de CO²-uitstoot, het stoppen van de ontbossing, de afbouw van steenkool- gas- en olie-energieopwekking, en afvalproductie, hoe dan ook onmogelijk zijn zonder een stagnatie of zelfs achteruitgang van ons welvaartspeil.
Het valt te vrezen dat, alvorens wij ons daar kunnen mee verzoenen, er nog heel wat onuitgevoerde Kyoto-verdragen en mislukte Stockholmconferenties zullen komen. De vraag is, of het dan allemaal nog zin zal hebben...
Silmarunya
Legacy Member
Benjamin zei:
Methaan is niet echt een probleem. In het allerslechtste geval zijn er nog organische oplossingen als bacteria. Het zullen fosfaten zijn die het eerst opraken en zelfs die zijn nog ruim voldoende aanwezig. En vergeet niet dat genetisch gemanipuleerde gewassen vaak minder mest vereisen.
We zijn afhankelijk van fossiele brandstoffen om economische redenen. De technologie voor een omschakeling is er, de materialen zijn er en met een beetje goede wil kan de productiecapaciteit er ook binnen enkele jaren zijn. Alles wat ons tegenhoudt is geld. Noch de politiek, noch de industrie willen geld ophoesten voor zo'n transitie, maar dat is bezwaarlijk de schuld van de wereldbevolking te noemen.
Waarom denk je bij hoogbouw aan troosteloze grijze torenblokken? Er zijn al fantastische, groene blokken gepland. Van Le Corbusier tot de grote architecten van vandaag, allemaal waren ze bezig met aangename hoogbouw. In China zijn er ecosteden in opbouw met gebouwen waarin ik me perfect zie leven zonder zot te komen.
Misschien off topic, maar mijn ouders hebben een tuin van net geen 40 are. Dat is ook niet alles hoor, de enorme hoeveelheid werk alleen al... Soms heb ik wel zin in zo'n appartementje.
Recyclage kan, zeker voor metalen, zo gebeuren dat het verlies quasi 0% bedraagt. Op dit moment is dat nog niet rendabel, maar dat zal het worden. Op lange termijn door zuivere tekorten, op korte termijn eventueel door overheidssteun. Organische materialen bieden enorme mogelijkheden. Ook de koolstofchemie zit nog lang niet aan de grenzen, kijk maar naar nanomaterialen. En laat koolstof nu net quasi onuitputtelijk zijn...
Laatste alinea is spot on. En ik vind het ongeloofelijk jammer dat ik je erin gelijk moet geven
ad:Silmarunya
Legacy Member
Ik ben diep beschaamd over het belachelijke schijnvertoningkje dat Kopenhagen was, maar ik deel je ideeen over achteruitgang niet. Technologie en wetenschap zijn de oplossing. Een oplossing die politiek en bedrijfsleven niet willen doorvoeren om financiële redenen, maar de oplossing bestaat in ieder geval. Het zal even een zure appel zijn, maar een blijvende welvaartsdaling zit er niet in, integendeel.
Avondland
Legacy Member
Ik denk niet dat het probleem zit bij onze technologie, maar met de manier waarop wij omgaan met de natuur. Pas wanneer die mentaliteit aangepast wordt zullen er zinvolle verdragen kunnen gesloten worden tijdens zulke groteske wereldtoppen. We hébben vandaag de technologie, of toch de aanzet ervan, om een meer harmonieuze verhouding te hebben ten aanzien van de natuur. Maar er zijn teveel belangen gemoeid met de oliesector en andere vervuilende industrieën. De menselijke honger naar geld en macht is misschien te groot. Misschien moet er eerst een ernstige 'wake up call' aan de beurt komen vooraleer ook de machtigen der aarde wakker worden. Want vergis je niet: zij die genoeg kapitaalskracht hebben kunnen wel tegen een stootje.
Met die mentaliteit: mensen moeten beseffen dat we de aarde niet bezitten, maar in bruikleen hebben en dat we deze als een goede huisvader moeten beheren.
Met die mentaliteit: mensen moeten beseffen dat we de aarde niet bezitten, maar in bruikleen hebben en dat we deze als een goede huisvader moeten beheren.
Karre
Legacy Member
Avilowca zei:
De natuur op zich staat al enorme aantallen CO² uit. Ik heb dan ook gezegd dat dit een natuurlijk proces is dat wij gewoon versnellen. En ik kan die media hype gewoon niet meer zien of horen. Net voor de bijeenkomst van de top in Kopenhagen zat men al kinderen op te fokken dat ze zouden zeggen dat er iets aan moet gedaan worden. Gemakkelijk é, kinderen beïnvloeden om iets te zeggen. Ik doe het dus niet af als zever, ik vind gewoon dat het overgedramatiseerd wordt.
Avondland
Legacy Member
Even gekopieerd van het topic van renaat, dat zo goed als zeker haar discussiewaarde verloren heeft. 
Ik denk niet dat het probleem zit bij onze technologie, maar met de manier waarop wij omgaan met de natuur. Pas wanneer die mentaliteit aangepast wordt zullen er zinvolle verdragen kunnen gesloten worden tijdens zulke groteske wereldtoppen. We hébben vandaag de technologie, of toch de aanzet ervan, om een meer harmonieuze verhouding te hebben ten aanzien van de natuur. Maar er zijn teveel belangen gemoeid met de oliesector en andere vervuilende industrieën. De menselijke honger naar geld en macht is misschien te groot. Misschien moet er eerst een ernstige 'wake up call' aan de beurt komen vooraleer ook de machtigen der aarde wakker worden. Want vergis je niet: zij die genoeg kapitaalskracht hebben kunnen wel tegen een stootje.
Met die mentaliteit: mensen moeten beseffen dat we de aarde niet bezitten, maar in bruikleen hebben en dat we deze als een goede huisvader moeten beheren.
Ik denk niet dat het probleem zit bij onze technologie, maar met de manier waarop wij omgaan met de natuur. Pas wanneer die mentaliteit aangepast wordt zullen er zinvolle verdragen kunnen gesloten worden tijdens zulke groteske wereldtoppen. We hébben vandaag de technologie, of toch de aanzet ervan, om een meer harmonieuze verhouding te hebben ten aanzien van de natuur. Maar er zijn teveel belangen gemoeid met de oliesector en andere vervuilende industrieën. De menselijke honger naar geld en macht is misschien te groot. Misschien moet er eerst een ernstige 'wake up call' aan de beurt komen vooraleer ook de machtigen der aarde wakker worden. Want vergis je niet: zij die genoeg kapitaalskracht hebben kunnen wel tegen een stootje.
Met die mentaliteit: mensen moeten beseffen dat we de aarde niet bezitten, maar in bruikleen hebben en dat we deze als een goede huisvader moeten beheren.
tom1
Legacy Member
Careless zei:
De natuur heeft een normale gebalanceerde koolstofcyclus.
Daar hoort zowel uitstoot als opslag bij.
Aangezien wij voor extra uitstoot zorgen en minder opslag door ontbossing e.d. verstoren wij dit evenwicht.
't Is mooi dat je weet dat vulkanen dat ook uitstoten, maar dat doet er niet toe.
tom1
Legacy Member
Avondland zei:Even gekopieerd van het topic van renaat, dat zo goed als zeker haar discussiewaarde verloren heeft.
Ik denk niet dat het probleem zit bij onze technologie, maar met de manier waarop wij omgaan met de natuur. Pas wanneer die mentaliteit aangepast wordt zullen er zinvolle verdragen kunnen gesloten worden tijdens zulke groteske wereldtoppen. We hébben vandaag de technologie, of toch de aanzet ervan, om een meer harmonieuze verhouding te hebben ten aanzien van de natuur. Maar er zijn teveel belangen gemoeid met de oliesector en andere vervuilende industrieën. De menselijke honger naar geld en macht is misschien te groot. Misschien moet er eerst een ernstige 'wake up call' aan de beurt komen vooraleer ook de machtigen der aarde wakker worden. Want vergis je niet: zij die genoeg kapitaalskracht hebben kunnen wel tegen een stootje.
Met die mentaliteit: mensen moeten beseffen dat we de aarde niet bezitten, maar in bruikleen hebben en dat we deze als een goede huisvader moeten beheren.
Naar het schijnt is die houding ingeburgerd door onze katholieke roots
. Vroeger ging men ervan uit dat wij de aarde gekregen hebben van God en volop mogen exploiteren, terwijl bijv. de protestante landen eerder de aarde beschouwen als een cadeau voor de volgende generaties.Kijk maar bijvoorbeeld naar de houding van de gemiddelde Vlaming die €30/jaar al veel vindt voor waterzuivering
.Avondland
Legacy Member
tom1 zei:Naar het schijnt is die houding ingeburgerd door onze katholieke roots
Kijk maar bijvoorbeeld naar de houding van de gemiddelde Vlaming die €30/jaar al veel vindt voor waterzuivering
Ik denk eerder dat het komt van een antropocentrische visie op de maatschappij, hoewel de christelijke religie de mens natuurlijk wel beschouwt als de heerser op aarde. Maar de houding dat wij de aarde volop mochten exploiteren kan je ook terugvinden in de moderne wetenschap en de 'overwinning van de natuur'.
Avondland
Legacy Member
tom1 zei:Waarom zijn de scandinavische landen dan "perfect" ivm natuurbeleid (terwijl ze technologisch ook hoogstaand zijn)?
Heeft volgens mij niet meteen iets te maken met het al dan niets protestants zijn. Kijk naar de Amerikanen, daar zitten de zotste protestanten en soms ook in het Witte Huis.
tom1
Legacy Member
Maar niet overwegend 
...
Er zullen wel veel andere factoren meespelen, maar het lijkt mij een leuke theorie!
...Er zullen wel veel andere factoren meespelen, maar het lijkt mij een leuke theorie!
Avondland
Legacy Member
tom1 zei:Maar niet overwegend
Er zullen wel veel andere factoren meespelen, maar het lijkt mij een leuke theorie!
Pas op, zulke factoren kunnen latent heel belangrijk zijn. Heel wat waarden die vandaag door vele mensen gedeeld worden zijn in feite geseculariseerde religieuze waarden. Maar ik zou er een beetje mee oppassen omdat de theorie van Max Weber over protestantisme en kapitalisme ook met een korreltje zout genomen mag worden.
Benjamin
Legacy Member
De vraag is in welke mate dat gepaard gaat gaan met nadelen, bijvoorbeeld minder smaak en een lagere voedingswaarde.Silmarunya zei:
De evolutie zorgt zeker niet altijd voor perfectie om uiteenlopende redenen maar het mechanisme is dermate efficiënt dat ik er twijfels over heb in welke mate wij de kwaliteiten van een plant of vrucht kunnen verbeteren zonder dat er een addertje onder het gras zit.
In dat verband zou ik weleens meer voorbeelden willen kennen: tomaten, soya, mais...
Ik ga er eens wat over opzoeken.
Er wordt inderdaad te weinig geïnvesteerd in de ontwikkeling van deze technologieën, vergelijk bijvoorbeeld maar eens de begroting van een ietwat groter Antwerpse chemische fabriek met die van een onderzoeksinstelling als IMEC (en IMEC is dan nog een grote onderzoeksinstelling).
Maar het is nu ook niet dat de technologie nu al klaar is voor deze transitie. Zonnecellen zijn al heel wat efficiënter geworden maar ze zijn bijlange na nog niet uitontwikkeld. Kernfusie is zeer veelbelovend maar er zal nog vele decennia onderzoek moeten worden verricht voordat de eerste commerciële reactor gestart kan worden (ze hebben nu het break even punt bereikt met de eenvoudigere technologie, nu zijn ze bezig om de ingewikkeldere technologie te ontwikkelen).
Windenergie? Hoeveel fossiele brandstoffen zijn er nodig om die molens te produceren en te plaatsen? Ik kan me niet voorstellen dat deze dynamo-technologie nog veel verder ontwikkeld kan worden (misschien nog wat spelen met de materialen).
Bio-energie? Leuk op papier, maar waar halen we de grond vandaan? Bovendien zitten we dan al met schaarsere grond en een gebrek aan kunstmest
In het water dan maar? Hoe voorkom je een plaag?
Ook ik ben er gerust op dat dit op de langere termijn wel goed zal komen, de grote vraag is ofdat het op tijd zal zijn, voordat de schaarste aan energie toeslaat.
Jij hebt dezelfde documentaire gezien als ik?
Ik denk bij hoogbouw aan troosteloze grijze torenblokken omdat politici daar helaas altijd aan gedacht hebben. Ik heb me er altijd over verwonderd dat juist de flats (zo'n woning in zo'n hoog, betonnen gebouw) vaak het kleinst zijn.
Indien het inderdaad luxueuze hoogbouw wordt met plenty ruimte, natuur, een extreem goede geluidsisolatie enz. dan zou het interessant kunnen zijn.
Maar dan nog, wanneer iedereen in de zomer 24/7 zijn raam open heeft staan voorzie ik veel lawaai- en stankoverlast van de buren, dus voor mij toch liever in de breedte dan in de hoogte.
Tja, 40 are is natuurlijk weer het andere uiterste.
Ik had eerder zo'n halve are in gedachten, misschien nog iets minder.
Technologisch? Ja.
Hoe zit dat echter met de compliance? Een som geld kan hier natuurlijk veel bij helpen maar dan nog zal het niet meevallen om 100% compliance te krijgen.
Al is het maar omdat sommige mensen enorm dom, lui en/of egoïstisch zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.