Archief - Kongo roept ambassadeur terug uit België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
Genious zei:
Klopt niet.
Kolonies hebben vaak meer gekost aan het moederland dan die er uit haalden.
http://youtube.com/watch?v=4xeebU8VhmY (vanaf min 04.50)
En ofc hebben ze ook wel zo toegang gekregen tot zaken uit het Westen zoals hij vermeldt.

Goh, de Chinezen hebben in de 15de eeuw ook nog missies uitgezonden om kolonies te vestigen maar daar was het inderdaad zo dat de meerkost van die expedities zwaar opwoog tegen de geringe inkomsten die ze behaalden. Bij de Europeanen was de opbrengst wél groter dan de meerkost van de expedities. Dit geldt natuurlijk voornamelijk voor de moderne tijd, niet voor de 19de eeuw. Maar het profijt van de kolonies wordt wel vaak overschat. Veelal waren kolonies een prestigeproject, veeleer dan een afzetmarkt.

Genious

Legacy Member
gentille zei:
Men kan niets meer nemen zonder er voor te betalen? Ze betalen er dan misschien wel voor maar het zal zeker niet de werkelijke waarde van het goed zijn. Zie de tactiek van China voor hun oliecontracten.
En wat is werkelijke waarde?
Dat is geen objectieve parameter.

Stel, ik produceer fruitsalades en verkoop die. Jij ook.
Beiden vragen we 5 euro/portie en er zit 4 euro aan fruit in verwerkt.

Nu, jij versnijdt fruit met de hand 4x sneller dan ik.

Nu is er een automatische fruitversnijder (ik vind maar uit eh :p) op de markt, ge smijt er gewoon het fruit in en die doet dat vlotjes in stukjes.
Die doet dat dubbel zo snel als jij en dus 8x zo snel als ik.
Laten we zeggen dat het een werkweek levensduur heeft. (gewoon om de cijfers klein te houden in het voorbeeld)

Stel nu dat gij 240 porties produceert op een dag en ik dus (4x trager) 60.
Jij haalt dus dagelijks 240 euro winst binnen, ik 60.


Nu, wat is die werkelijke waarde van die fruitversnijder?
Beiden zouden we er dus 480 porties per dag mee kunnen maken.
Voor jou is dat dus 240 euro meer winst per dag, voor mij 420 meer winst per dag. 5 werkdagen -> 1200 euro per week meer voor jou, voor mij 2100 per week.

Dus voor jou zou feitelijk de werkelijke waarde 1200 zijn, voor mij 2100 en voor een opkoper die het misschien zou uiteen halen en de onderdelen verkopen 70, voor de producent zal het de prijs zijn waarbij verkoopprijs x verkoopaantal het grootst is.


Zoals je ziet is werkelijke waarde geen objectief cijferke. ;)




Waar jij nu op doelt is dat bepaalde groepen in die landen de macht grijpen en zich de grondstoffen van het land toeëigenen met geweld en die dan verkopen aan voorwaarden waar zij alleen zo veel mogelijk uithalen. En dat wanneer het land leiders zou hebben die het resultaat zijn van een echt democratisch proces en die echt moetne aandacht besteden aan hun bevolking, die zouden verkopen om zoveel mogelijk er uit te halen voor het land als geheel en dus andere voorwaarden zouden stellen.
Correct? :)

Wat dus is wat ik in mijn laatste alinea zei. ;)

Gentille

Legacy Member
Genious zei:
Waar jij nu op doelt is dat bepaalde groepen in die landen de macht grijpen en zich de grondstoffen van het land toeëigenen met geweld en die dan verkopen aan voorwaarden waar zij alleen zo veel mogelijk uithalen. En dat wanneer het land leiders zou hebben die het resultaat zijn van een echt democratisch proces en die echt moetne aandacht besteden aan hun bevolking, die zouden verkopen om zoveel mogelijk er uit te halen voor het land als geheel en dus andere voorwaarden zouden stellen.
Correct? :)

Ja de winst gaan naar de leiders van dat bepaald land. Ze krijgen smeergeld en worden aan de macht geholpen door Westerse landen (wat na de onafhankelijkheid van de kolonies veelal het geval was, nu minder) + ze strijken nog eens winsten op voor de verkoop van hun producten die de Westerse landen kopen.

Genious

Legacy Member
gentille zei:
Ja de winst gaan naar de leiders van dat bepaald land. Ze krijgen smeergeld en worden aan de macht geholpen door Westerse landen (wat na de onafhankelijkheid van de kolonies veelal het geval was, nu minder) + ze strijken nog eens winsten op voor de verkoop van hun producten die de Westerse landen kopen.
Hier komen we mee terecht in een ander topic geloof ik?
Dat over sociale ongelijkheid. ;)


Dus kga pogen niet verder te gaan die richting of ge kunt alzowel een sluiten. ;)
(ik veronderstel dat ge daar geen probleem mee hebt? :unsure: )

Gentille

Legacy Member
Genious zei:
Hier komen we mee terecht in een ander topic geloof ik?
Dat over sociale ongelijkheid. ;)


Dus kga pogen niet verder te gaan die richting of ge kunt alzowel een sluiten. ;)
(ik veronderstel dat ge daar geen probleem mee hebt? :unsure: )

Ik denk toch wel dat we het eens zijn over het feit dat het geld wordt opgestreken door een bepaalde corrupte groep/leiders niet? Ik ga toch akkoord met je alinea.

Genious

Legacy Member
gentille zei:
Ik denk toch wel dat we het eens zijn over het feit dat het geld wordt opgestreken door een bepaalde corrupte groep/leiders niet? Ik ga toch akkoord met je alinea.
Inderdaad, we zijn het eens. :p

yay! :applause:

NoblesseOblige

Legacy Member
noreeeee zei:
1 ding in heel deze wereld is een feit. En dat is dat niemand iets gratis weggeeft. Als je dit onthoudt zal je veel meer zaken begrijpen.

Gratis bestaat niet.

Moest het dan gratis gebeuren volgens jou? Zo zonder voorwaarden aan verbonden in de aard van: besteedt het aan onderwijs, infrastructuur...? Ik snap uw punt van gratis eigenlijk niet. Maarja, wie wel.

Avondland zei:
Veelal waren kolonies een prestigeproject, veeleer dan een afzetmarkt.

Veeleer waren het melkkoeien dan afzetmarkten. (Leopold II en zijn rubberhandeltje)

Avondland

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Veeleer waren het melkkoeien dan afzetmarkten. (Leopold II en zijn rubberhandeltje)

Aanvankelijk was Congo privébezit van de koninklijke familie. Maar de kolonie heeft inderdaad veel geld opgebracht wat heeft geleid tot het bouwen van heel wat monumentale gebouwen in Brussel.

puni

Legacy Member
Blijkbaar zou De Gucht (als ik Teletekst goed versta) gezegd hebben dat het onze 'morele plicht' is, niet ons 'moreel recht'. In that case heeft hij wel overschot van gelijk.

_DM_

Legacy Member
De Gucht heeft overschot van gelijk, het is niet omdat wij geld en moeite stoppen in Congo dat wij niets moeten terug verwachten (en dan heb ik het over duidelijke resultaten).

Timmie

Legacy Member
_DM_ zei:
De Gucht heeft overschot van gelijk, het is niet omdat wij geld en moeite stoppen in Congo dat wij niets moeten terug verwachten (en dan heb ik het over duidelijke resultaten).
Inderdaad, het is zelfs De Gucht zijn plicht om te zeggen waar het op staat als minister van BuZa. Ik vrees dat Kabila echter de Belgische invloed wil decimeren en de Chinezen meer betrekken bij de ontginning van de Congolese bodemrijkdommen. Die maken immers niet zo'n tamtam over een paar geschonden burgerrechten.

Ikben

Legacy Member
Ik vind dat de onze vriend de Gucht het best goed doet! Hij zegt waar het opstaat en niet meer en niet minder. Over hoe we er geld in pompen, het zal het beste zijn! De westerse wereld en china/rusland zijn verantwoordelijk voor het grootste deel van de armoede en burgeroorlogen of dacht je misschien dat ze zelf AK47 hebben gemaakt? Wat wij die mensen hebben aangedaan maken 100miljard euro's/dollars/yens niet goed hoor! Ik was er vorig jaar nog en ik kan je zeggen als je daar als man niet weent, dan ben je niet menselijk. Het mooiste is dat die mensen daar gelukkig zijn, mijn mening is dan ook dat wij eerder wat van Afrika kunnen leren dan omgekeerd. Qua politiek mogen ze misschien achterstaan, maar dat is niet meer als normaal! Je mag echt niet vergeten dat wij die mensen 400jaar als slaven hebben gebruikt. Persoonlijk zou ik dan de oude machthebbers zelfs niet toleren op mijn grondgebied, ik zou ze willen zijn lijden zoals ik en mijn familie hebben geleden. Daarom respect voor de bevolking van Afrika. Ik leef elke dag met hun mee en elke secpnde voel ik me slecht voor de luxe die ik ken. Luxe die wij hun overigens hebben afgepakt, want qua grondstoffen is het (nu nog) één van de rijkste landen ter wereld. Afkomen over hoe wij er ziekenhuizen hebben gebouwd moet je bij mij niet doen. Want wij zijn verantwoordelijk voor de genocides en de huidige landbouw problematiek.

AFRICA UNITE BABYLON WILL FALL

@Genoius ivm dat kolonies meer kosten dan we er uit haalden. Je moet eens naar de groei van onze schatkist kijken onder Leopold II, niet echt verlies hoor! Mijn over over grootouders zaten in Kongo(grootvader is er nog geboren), ze zijn toch niet arm terug gekomen, al was hun rijkdom erg gering dat wel. Deels heb je dus gelijk, niet alle kolonisators zijn rijk geworden, maar dat we er geld uit hebben gehaald valt niet over te twijfelen. Zowel voor als na het kolonisatie tijdperk!

Genious

Legacy Member
Bram Lacor zei:
De westerse wereld en china/rusland zijn verantwoordelijk voor het grootste deel van de armoede en burgeroorlogen of dacht je misschien dat ze zelf AK47 hebben gemaakt?
Place to be: Bakara Market.
Tijdens de koude oorlog werd er daar gestookt en gedaan, d'accord.
Maar tegenwoordig bij mijn weten niet. Verscheidene westerse landen hebben in de afgelopen 20 jaar zich daar tussen gewapende groeperingen gezet om de boel te bekoelen.

En de afgelopen 20 jaar hebben ze daar ook nog genoeg conflict gezien.
Overigens, ge kunt ze wel bewapenen, maar voor de motivering moesten ze wel nog altijd zelf zorgen lijkt me. (niet dat ik het westen wil vrijpleiten van zaken gedaan tijdens de koude oorlog, toen zijn er zeker foute zaken gebeurd!)


Bram Lacor zei:
Je mag echt niet vergeten dat wij die mensen 400jaar als slaven hebben gebruikt.
En Noord-Afrikanen hebben ons als slaven gebruikt.
Schaal verschilt (denk ik) wel, maar intentie niet. ;)

Bram Lacor zei:
Persoonlijk zou ik dan de oude machthebbers zelfs niet toleren op mijn grondgebied, ik zou ze willen zijn lijden zoals ik en mijn familie hebben geleden. Daarom respect voor de bevolking van Afrika.
Met de gemiddelde levensverwachting spreken we over hun betovergrootouders prolly. :p (maar goed, familiegeschiedenis wordt daar beter doorgegeven zeker?)

En euhm, wij dragen toch ook geen wrok tegen de Duitsers en andere bezetters? :)

Bram Lacor zei:
Ik leef elke dag met hun mee en elke secpnde voel ik me slecht voor de luxe die ik ken. Luxe die wij hun overigens hebben afgepakt, want qua grondstoffen is het (nu nog) één van de rijkste landen ter wereld. Afkomen over hoe wij er ziekenhuizen hebben gebouwd moet je bij mij niet doen. Want wij zijn verantwoordelijk voor de genocides en de huidige landbouw problematiek.
Zelfs had het westen hun grondstoffen niet afgepakt, ze waren er niet veel beter van geweest. Als ge niet de kennis hebt om grondstoffen te benutten, dan zijn die grondstoffen redelijk waardeloos.

Wij verantwoordelijk voor genocides ginder?
Prolly wel in Congo ja. Maar zelf kunnen ze er ook wat van. (wat het eerstvermelde niet goedspreekt ofc, totaal niet!)

Je hebt wel een punt van de landbouwproblematiek, we zouden beter eens stoppen met massaal voedselhulp gewoon te droppen, waardoor de boeren de waarde van hun productie gekelderd zien.


Bram Lacor zei:
@Genoius ivm dat kolonies meer kosten dan we er uit haalden. Je moet eens naar de groei van onze schatkist kijken onder Leopold II, niet echt verlies hoor! Mijn over over grootouder zaten lang in Kongo(grootvader is er nog geboren) ze zijn toch niet arm terug gekomen, al was hun rijkdom erg gering dat wel. Deels heb je dus gelijk, niet alle kolonisators zijn rijk geworden, maar dat we er geld uit hebben gehaald valt niet over te twijfelen.
Correctie, Leopold zijn schatkist. ;)
Leopold heeft er een dik centje aan verdiend en wanneer het helemaal leeggezogen was heeft België het gekregen, het was toch alleen maar kritiek die overbleef.

NoblesseOblige

Legacy Member
Avondland zei:
Maar de kolonie heeft inderdaad veel geld opgebracht wat heeft geleid tot het bouwen van heel wat monumentale gebouwen in Brussel.

En Oostende :p

Icanus

Legacy Member
Check de standaard.be
bij de poll stemt voorlopig 100% voor degucht zijn uitspraken :)

ClayDavis

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Ik vind dat de onze vriend de Gucht het best goed doet! Hij zegt waar het opstaat en niet meer en niet minder. Over hoe we er geld in pompen, het zal het beste zijn! De westerse wereld en china/rusland zijn verantwoordelijk voor het grootste deel van de armoede en burgeroorlogen of dacht je misschien dat ze zelf AK47 hebben gemaakt? Wat wij die mensen hebben aangedaan maken 100miljard euro's/dollars/yens niet goed hoor! Ik was er vorig jaar nog en ik kan je zeggen als je daar als man niet weent, dan ben je niet menselijk. Het mooiste is dat die mensen daar gelukkig zijn, mijn mening is dan ook dat wij eerder wat van Afrika kunnen leren dan omgekeerd. Qua politiek mogen ze misschien achterstaan, maar dat is niet meer als normaal! Je mag echt niet vergeten dat wij die mensen 400jaar als slaven hebben gebruikt. Persoonlijk zou ik dan de oude machthebbers zelfs niet toleren op mijn grondgebied, ik zou ze willen zijn lijden zoals ik en mijn familie hebben geleden. Daarom respect voor de bevolking van Afrika. Ik leef elke dag met hun mee en elke secpnde voel ik me slecht voor de luxe die ik ken. Luxe die wij hun overigens hebben afgepakt, want qua grondstoffen is het (nu nog) één van de rijkste landen ter wereld. Afkomen over hoe wij er ziekenhuizen hebben gebouwd moet je bij mij niet doen. Want wij zijn verantwoordelijk voor de genocides en de huidige landbouw problematiek.

AFRICA UNITE BABYLON WILL FALL

@Genoius ivm dat kolonies meer kosten dan we er uit haalden. Je moet eens naar de groei van onze schatkist kijken onder Leopold II, niet echt verlies hoor! Mijn over over grootouders zaten in Kongo(grootvader is er nog geboren), ze zijn toch niet arm terug gekomen, al was hun rijkdom erg gering dat wel. Deels heb je dus gelijk, niet alle kolonisators zijn rijk geworden, maar dat we er geld uit hebben gehaald valt niet over te twijfelen. Zowel voor als na het kolonisatie tijdperk!

Euhm Afrika maakte zichzelf daarvoor ook al 'kapot'. Vooral uw zinnetje Africa Unite is ironisch. Afrika bestaat/bestond uit duizenden kleine stammetjes, die elkaar at best net het daglicht in de ogen gunnen of wat handel drijven. Ze kenden daar geen 'koningen' of rijke bourgeousie zoals in Europa waardoor hun cultuur/technologie compleet verschilt. De Westerlingen hebben dan hun cultuur proberen opleggen en artificiele grenzen getrokken en dat maakte het probleem enkel maar erger. MAAR het is toch vrij raar dat er vrijwel geen enkel midden/zuid afrikaans land is dat er in slaagt zichzelf te redden. Kijk vb. naar zuidafrika waar men de 'vieze blanke boeren' buitensmijt maar dat dan blijkt dat de voedselindustrie toch ni meer alles is. etc.

Long story short, Afrika zal zichzelf nooit verenigen

Icanus

Legacy Member
Suid Afrika was nagenoeg onbewoond toen wij daar toekwamen, en grote stukken grond werden eerlijk opgekocht van de zeldzame plaatselijke stammen.
Toen de blanken er een welvarend land van hadden gemaakt door noesten arbeid heeft de neus de locale zwarten en gelukszoekers opgestoken om 'te rebelleren'.
In Rhodesië is het nog erger;
daar ging men van niks de graanschuur van afrika onder blank beleid en dan terug naar niks achter dat de plaatselijke ****** daar de blanke boeren vermoord hadden.

Avondland

Legacy Member
Icanus zei:
Suid Afrika was nagenoeg onbewoond toen wij daar toekwamen, en grote stukken grond werden eerlijk opgekocht van de zeldzame plaatselijke stammen.
Toen de blanken er een welvarend land van hadden gemaakt door noesten arbeid heeft de neus de locale zwarten en gelukszoekers opgestoken om 'te rebelleren'.
In Rhodesië is het nog erger;
daar ging men van niks de graanschuur van afrika onder blank beleid en dan terug naar niks achter dat de plaatselijke ****** daar de blanke boeren vermoord hadden.

Grootste deel van de zwarten die daar wonen zijn inderdaad Bantoenegers die uit het noorden kwamen. De plaatselijke stammen waren niet zo talrijk. Dus de blanken waren daar vroeger dan de meeste zwarten die er nu zitten. Wat zou Europa trouwens zijn zonder haar koloniëen? Veel zwakker dan nu alleszins.

Ikben

Legacy Member
hitman47 zei:
Euhm Afrika maakte zichzelf daarvoor ook al 'kapot'. Vooral uw zinnetje Africa Unite is ironisch. Afrika bestaat/bestond uit duizenden kleine stammetjes, die elkaar at best net het daglicht in de ogen gunnen of wat handel drijven. Ze kenden daar geen 'koningen' of rijke bourgeousie zoals in Europa waardoor hun cultuur/technologie compleet verschilt. De Westerlingen hebben dan hun cultuur proberen opleggen en artificiele grenzen getrokken en dat maakte het probleem enkel maar erger. MAAR het is toch vrij raar dat er vrijwel geen enkel midden/zuid afrikaans land is dat er in slaagt zichzelf te redden. Kijk vb. naar zuidafrika waar men de 'vieze blanke boeren' buitensmijt maar dat dan blijkt dat de voedselindustrie toch ni meer alles is. etc.

Long story short, Afrika zal zichzelf nooit verenigen

Ik denk ook niet dat Afrika zich gaat herenigen hoor! Africa Unite is een utopische gedachte, bezongen en bekoort door veel.

@Genious: De Cia, Rusland en China hebben ook veel relletjes in stand gehouden hoor. Voor de rest zeg je zeker ware woorden, maar dat neemt voor mij niet weg dat wij schuldig zijn aanwandaden. Dat ze er zelf ook wat van kunnen is zeker waar, maar zo als je zegt ze leven nu nog in stamverband. Ik heb misschien Afrika iets te hard verheerlijkt, maar in mijn ogen blijven wij verantwoordelijk voor een groot deel van de problemen.


Afrika blijft voor mij wel een prachtig land waar wij ook uit kunnen leren. Het land is hard en ruw net zoals het leven daar. Je moet al hard zijn om er rond te reizen, laat staan er dag in en dag uit leven. Enkele kennissen van mij wouden er 6weken gaan op bouwen/helpen, beide hebben na 3dagen wenend naar huis liggen bellen, na één week waren ze terug in België!(zijn 2 apparte kennissen dus ze zater beiden erg anders)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan