Archief - Knap staaltje hypocrisie

Darkseid · 16 mei 2011

Waarom is dat corruptie? die bonussen worden uitgereikt omdat het bedrijf in kwestie goede winst gemaakt heeft, en dit is dankzij goede beslissingen van het bestuur. Ergo mag het bestuur dus een bonus krijgen imo. De gewone werkman heeft met deze "extra goede" winst niets te maken, die doet gewoon zijn job dag in dag uit. 't is net het bestuur dat alle verantwoordelijkheid heeft en risico's moet nemen.

Er mag wel een betere regeling voor deze bonussen komen imo, zodat men enkel bonussen kan uitbetalen in uitzonderlijk goede omstandigheden. De banken zouden bv geen bonussen mogen uitbetalen zolang hun schulden niet zijn afbetaald, lijkt me logisch.

Oldskooler · 16 mei 2011

Killertweety zei:
Daar durf ik sterk aan te wijfelen. Ik denk dat dat bakske van Wouter Van Besien (Gezocht: trots op mijn auto van 20 jaar oud - Hbvl.be) ook minder dan € 100 000 kost

Dat is een bakfiets.

Smiles_ · 16 mei 2011

Hiapoe zei:
Wij krijgen in december een groepsbonus (GDF-Suez) die volledig netto is... Hoe ze het klaarspelen weet ik niet, maar het is alleszins wel legaal. (komt neer op ongeveer 1300 euro netto en dus ook bruto voor mij).

Niet-recurrente resultaatsgebonden voordelen: indexering van het vrijgestelde bedrag vanaf 1 januari 2011 - Federale Overheidsdienst Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg

http://www.werk.belgie.be/defaultTab.aspx?id=15300

Rider · 17 mei 2011

Mercer zei:
Bonussen voor topmanagers en bankiers is een vorm van corruptie. Als dat niet zo, wat is het dan wel? De rijkdom is niet eerlijk verdeeld op de wereld.

tja boe hoe :cry:

Alhoewel de rijkdom in de wereld niet eerlijk verdeeld is zijn er blijkbaar toch nog dwazen die dit vermelden als argumentatie voor de stelling dat de super rijken moet delen met de iets-minder rijken.
Ongelooflijk gewoonweg.

Ga anders morgen aan uw baas eens uitleggen dat ge evenveel loon eist als hijzelf; en gebruik hetzelfde argument. Hij verdient meer dan U; dus het zal ook wel corruptie zijn zeker? :ironic:

Een bonussysteem is imo een positief gegeven. Het wordt dan ook gestimuleerd vanuit de overheid (bonussen < 2500 euro dus; met een fixed value belastingsvrijstelling) en de grootste profiteurs hiervan zijn de vele werknemers van de vele bedrijven die zo'n systeem hebben en daarmee 500-2500 euro netto in de zak kunnen steken. Ik alleszins; gij misschien zelf ook?

Die TOPbonussen worden in België ook TOPbelast... Van een multinational die dikke bonussen uitschrijft vloeit er dus geld terug naar de staatskas.
En goeie CEO's zijn schaars gezaaid. Aandeelhouders zijn gewoonlijk uberconservatief; zij vragen naar goed leiderschap waar algemeen vertrouwen in gestoken kan worden en het aanbod daaraan is beperkt.

Een hoogeisende, kapitaalkrachtige vraag voor betrouwbaar leiderschap in de richting van een klein aanbod aan leiders =schandalig hoge bonussen en lonen. Ofwel leggen we ons daar bij neer ofwel schaffen we de vrije markt gewoonweg beter af.

Rider · 17 mei 2011

Darkseid zei:
De gewone werkman heeft met deze "extra goede" winst niets te maken, die doet gewoon zijn job dag in dag uit. 't is net het bestuur dat alle verantwoordelijkheid heeft en risico's moet nemen.

Ho maar...bent ge daar wel 100% zeker van?

Dus de "gewone werkman" mag niet in dezelfde mate profiteren van bvb wijzigingen in het conjuncturele klimaat van zijn sector?
Hij draagt nogthans OOK een enorm risico als pakweg de energieprijs of de prijs voor grondstoffen voor zijn werkgever stijgt hé. Die simpele werkman zou wel eens het eerste slachtoffer van een slechtere verkoop kunnen zijn.

Het is dus wat mij betreft vrij logisch dat hij OOK meeprofiteert van een meerverkoop en eventuele bonus; want reken er maar op dat hij ook zal moeten inleveren als het slechter gaat.

Een meerverkoop volledig toeschrijven aan het management is nog naïever dan die dude van de post hierboven! honderden parameters spelen daarbij mee. Ge kunt er wellicht zelf een 10tal uit uw duim zuigen.

Ik kan enkel voor mijn werkgever spreken... maar moest bij ons niet élke arbeider & bediende in loondienst van het bedrijf meegenieten van die "incentive"; zou er bij ons niet veel meer geproduceerd worden.

Darkseid · 17 mei 2011

spliffrider zei:
Ho maar...bent ge daar wel 100% zeker van?

Dus de "gewone werkman" mag niet in dezelfde mate profiteren van bvb wijzigingen in het conjuncturele klimaat van zijn sector?
Hij draagt nogthans OOK een enorm risico als pakweg de energieprijs of de prijs voor grondstoffen voor zijn werkgever stijgt hé. Die simpele werkman zou wel eens het eerste slachtoffer van een slechtere verkoop kunnen zijn.

Het is dus wat mij betreft vrij logisch dat hij OOK meeprofiteert van een meerverkoop en eventuele bonus; want reken er maar op dat hij ook zal moeten inleveren als het slechter gaat.

Een meerverkoop volledig toeschrijven aan het management is nog naïever dan die dude van de post hierboven! honderden parameters spelen daarbij mee. Ge kunt er wellicht zelf een 10tal uit uw duim zuigen.

Ik kan enkel voor mijn werkgever spreken... maar moest bij ons niet élke arbeider & bediende in loondienst van het bedrijf meegenieten van die "incentive"; zou er bij ons niet veel meer geproduceerd worden.

Ik weet wel dat de gewone werkman ook veel risico's draagt (alhoewel das nogal relatief in ons vakbondslandje). Maar ik bedoel bijvoorbeeld hetvolgende:

Ingenieur X ontwikkelt een systeem waardoor het productieproces veel sneller gaat, en de opbrengst met 10% stijgt, ik zeg maar wat. Imo verdient die ingenieur misschien wel een bonus, maar de gewone werkman die dit nieuw systeem gewoon uitvoert, heeft niks met deze innovatie te maken. Ik ben fel voor een innovatief beloningssysteem.
(ja ok ge kunt zeggen het is zijn job, maar dan nog)

Net zoals sommige beslissingen van het bestuur voor winst zorgen, en beloond mogen worden.

Als ne gewone werkman iets innovatief bedenkt ook goed, maar das niet zo alledaags

Darkseid · 17 mei 2011

spliffrider zei:
Ik kan enkel voor mijn werkgever spreken... maar moest bij ons niet élke arbeider & bediende in loondienst van het bedrijf meegenieten van die "incentive"; zou er bij ons niet veel meer geproduceerd worden.

Ik ben niet pertinent tegen bonussen voor de gewone werkman hé, ze moeten gewoon wat in schaal zijn. Ergo degene die meer werk verricht krijgt een hogere bonus. (en neem da niet letterlijk op aub)

Ik wou gwn ff antwoorden op die zever van "corruptie"

User deleted · 17 mei 2011

spliffrider zei:
tja boe hoe

Alhoewel de rijkdom in de wereld niet eerlijk verdeeld is zijn er blijkbaar toch nog dwazen die dit vermelden als argumentatie voor de stelling dat de super rijken moet delen met de iets-minder rijken.
Ongelooflijk gewoonweg.

Ga anders morgen aan uw baas eens uitleggen dat ge evenveel loon eist als hijzelf; en gebruik hetzelfde argument. Hij verdient meer dan U; dus het zal ook wel corruptie zijn zeker? :ironic:

Een bonussysteem is imo een positief gegeven. Het wordt dan ook gestimuleerd vanuit de overheid (bonussen < 2500 euro dus; met een fixed value belastingsvrijstelling) en de grootste profiteurs hiervan zijn de vele werknemers van de vele bedrijven die zo'n systeem hebben en daarmee 500-2500 euro netto in de zak kunnen steken. Ik alleszins; gij misschien zelf ook?

Die TOPbonussen worden in België ook TOPbelast... Van een multinational die dikke bonussen uitschrijft vloeit er dus geld terug naar de staatskas.
En goeie CEO's zijn schaars gezaaid. Aandeelhouders zijn gewoonlijk uberconservatief; zij vragen naar goed leiderschap waar algemeen vertrouwen in gestoken kan worden en het aanbod daaraan is beperkt.

Een hoogeisende, kapitaalkrachtige vraag voor betrouwbaar leiderschap in de richting van een klein aanbod aan leiders =schandalig hoge bonussen en lonen. Ofwel leggen we ons daar bij neer ofwel schaffen we de vrije markt gewoonweg beter af.

De vrije markt is ook niet vrij. Ze moet voortdurend gecorrigeerd worden door middel van ingrepen die niet tot de vrije markt behoren, zoals de massieve bailouts. Dat is de paradox: om de vrije markt de vrijwaren dienen we ingrepen uit te voeren die haaks staan op de vrije markt.

Overigens gaan jullie er precies nog altijd van uit dat, als je een goede CEO bent, dat je dan veel verdient, en als je een slechte CEO bent, dat je dan weinig verdient. Reality check nodig? Met hoeveel miljoenen is de CEO van Lehman Brothers vertrokken?

Altijd dat gemelk over "CEO's nemen nu eenmaal meer risico's" (zoals iemand anders hier zei). Wat een gezeik zeg: CEO's nemen helemaal geen risico's. Nooit van rechtspersoonlijkheid voor bedrijven gehoord zeker? Da's een construct waarbij de CEO's miljoenen kunnen scheppen - eventueel door onverantwoord gedrag - en alle risico's kunnen afwentelen op 't klein grut, de arbeiders.

Vrije markt, gemakkelijker gezegd dan gedaan hoor. Wat is vrij? Is de markt vanzelf "vrij", moet ze vrij gemaakt worden? Welke rol speelt wetgeving erin?

Denk daar maar eens over na. Een vrije markt kan er evengoed volstrekt anders uitzien.

Fides · 17 mei 2011

User deleted zei:
De vrije markt is ook niet vrij. Ze moet voortdurend gecorrigeerd worden door middel van ingrepen die niet tot de vrije markt behoren, zoals de massieve bailouts. Dat is de paradox: om de vrije markt de vrijwaren dienen we ingrepen uit te voeren die haaks staan op de vrije markt.

Welke vrije markt? Was de Amerikaanse hypotheekmarkt een vrije markt? Met 2 semi-staatsinstellingen als de grote spelers, met richtlijnen van de overheid en een rentebeleid gevoerd door de 'onafhankelijke' fed?

Je kan de vrije markt an sich niet afschieten op basis van de financiële crisis, omdat er simpelweg geen vrije markt is. Hoe kan je spreken van een vrije markt in België, als de overheid meer dan 50% van het BBP inneemt?

Dat is iets wat de linkse denkers nogal vlug vergeten.

Overigens gaan jullie er precies nog altijd van uit dat, als je een goede CEO bent, dat je dan veel verdient, en als je een slechte CEO bent, dat je dan weinig verdient. Reality check nodig? Met hoeveel miljoenen is de CEO van Lehman Brothers vertrokken?

Daar is inderdaad een reality check nodig, met verloning die rekening houdt met de lange termijn.

Maar de vrije markt is hier niet slechter dan de overheid? Wat met de verloningen van de toppolitici? Wat met al hun nevenprojecten?

Altijd dat gemelk over "CEO's nemen nu eenmaal meer risico's" (zoals iemand anders hier zei). Wat een gezeik zeg: CEO's nemen helemaal geen risico's. Nooit van rechtspersoonlijkheid voor bedrijven gehoord zeker? Da's een construct waarbij de CEO's miljoenen kunnen scheppen - eventueel door onverantwoord gedrag - en alle risico's kunnen afwentelen op 't klein grut, de arbeiders.

Nog nooit van kwijting van bestuurders gehoord?

Vrije markt, gemakkelijker gezegd dan gedaan hoor. Wat is vrij? Is de markt vanzelf "vrij", moet ze vrij gemaakt worden? Welke rol speelt wetgeving erin?

Denk daar maar eens over na. Een vrije markt kan er evengoed volstrekt anders uitzien.

Inderdaad. Ze zou ook écht vrij kunnen zijn. Dan kunnen we ze echt in alle eerlijkheid beoordelen. Denk daar maar eens over na.

Rider · 17 mei 2011

User deleted zei:
De vrije markt is ook niet vrij. Ze moet voortdurend gecorrigeerd worden door middel van ingrepen die niet tot de vrije markt behoren, zoals de massieve bailouts. Dat is de paradox: om de vrije markt de vrijwaren dienen we ingrepen uit te voeren die haaks staan op de vrije markt.

Overigens gaan jullie er precies nog altijd van uit dat, als je een goede CEO bent, dat je dan veel verdient, en als je een slechte CEO bent, dat je dan weinig verdient. Reality check nodig? Met hoeveel miljoenen is de CEO van Lehman Brothers vertrokken?

Altijd dat gemelk over "CEO's nemen nu eenmaal meer risico's" (zoals iemand anders hier zei). Wat een gezeik zeg: CEO's nemen helemaal geen risico's. Nooit van rechtspersoonlijkheid voor bedrijven gehoord zeker? Da's een construct waarbij de CEO's miljoenen kunnen scheppen - eventueel door onverantwoord gedrag - en alle risico's kunnen afwentelen op 't klein grut, de arbeiders.

Vrije markt, gemakkelijker gezegd dan gedaan hoor. Wat is vrij? Is de markt vanzelf "vrij", moet ze vrij gemaakt worden? Welke rol speelt wetgeving erin?

Denk daar maar eens over na. Een vrije markt kan er evengoed volstrekt anders uitzien.

Risico's maken niets uit... Als ik een lamp vervang op een silo van 25m hoog; terwijl de chef op zijn bureau de dollars telt, wie pakt er dan de risico's?

De enige chliché waarover ik zeek was vraag & aanbod.
Waarom verdienen die zoveel? Omdat de aandeelhouders het hen gunnen
Waarom gunnen de aandeelhouders hun zoveel? Omdat gelijkaardige kandidaten meer vragen
Waarom vragen die kandidaten meer? Omdat betrouwbare kandidaten blijkbaar zodanig schaars gezaaid zijn.

Allez vanaf een bepaald niveau is het hebben van een CEO die minder dan een bepaald bedrag verdient misschien zelfs slécht voor het vertrouwen van de aandeelhouder; en dus voor het aandeel; en bijgevolg het bedrijf.
Het is de perceptie die telt; en die overdreven bonussen & lonen horen daar blijkbaar bij.

De verontwaardiging van velen nu (mbt die reddingsleningen) doet mij op een bepaald niveau denken aan een bankier die U op oudejaarsavond komt verbieden om champagne te drinken omdat uw huis nog niet volledig is afbetaald.

Vat dit a.u.b. niet op als een standpunt pro 100% vrije markt / kapitalisme. Dit is eerder een vaststelling. Ik stel ook vast dat banken niet écht in dat plaatje passen; en ik ga volledig akkoord dat die crisis->bailouts de zwakke punten blootleggen. Naast ons erbij neerleggen en afschaffen kunnen we natuurlijk ook gewoon een beetje beginnen reguleren.

User deleted · 17 mei 2011

Fides zei:
Welke vrije markt? Was de Amerikaanse hypotheekmarkt een vrije markt? Met 2 semi-staatsinstellingen als de grote spelers, met richtlijnen van de overheid en een rentebeleid gevoerd door de 'onafhankelijke' fed?

Je kan de vrije markt an sich niet afschieten op basis van de financiële crisis, omdat er simpelweg geen vrije markt is. Hoe kan je spreken van een vrije markt in België, als de overheid meer dan 50% van het BBP inneemt?

Dat is iets wat de linkse denkers nogal vlug vergeten.

Je klinkt net als communisten die het falen van de Sovjet-Unie afwentelen op een gebrek aan communisme. "Het is niet misgelopen omdat communisme niet werkt, maar omdat er te veel niet-communistische elementen mee konden spelen." Jij doet net hetzelfde, maar dan met kapitalisme. Je kritiek slaat eenvoudigweg nergens op.

Fides zei:
Daar is inderdaad een reality check nodig, met verloning die rekening houdt met de lange termijn.

Niet alleen met de lange termijn. De enige maatstaf is winst. Wat met duurzaamheid, werknemerstevredenheid, ecologie, ... ? Wat als we samen, democratisch zouden beslissen over hun en onze verloningen?

Fides zei:
Maar de vrije markt is hier niet slechter dan de overheid?

Vals dilemma.

Fides zei:
Nog nooit van kwijting van bestuurders gehoord?

Jawel, maar dat is ruim onvoldoende. Weg met zever als "beperkte aansprakelijkheid" en dergelijke meer. Laat ieder verantwoordelijk zijn voor zijn eigen beslissingen.

Fides zei:
Inderdaad. Ze zou ook écht vrij kunnen zijn. Dan kunnen we ze echt in alle eerlijkheid beoordelen. Denk daar maar eens over na.

Wat is een vrije markt? Hoe definieer je dat? Wanneer is ze "écht vrij"?
Daarop kan je evenveel antwoorden verzinnen als er mensen op aarde zijn, dus laat maar komen. Ik ben benieuwd, want je gaat ervan uit dat het een volstrekt onproblematisch begrip is.

User deleted · 17 mei 2011

spliffrider zei:
Risico's maken niets uit... Als ik een lamp vervang op een silo van 25m hoog; terwijl de chef op zijn bureau de dollars telt, wie pakt er dan de risico's?

De enige chliché waarover ik zeek was vraag & aanbod.
Waarom verdienen die zoveel? Omdat de aandeelhouders het hen gunnen
Waarom gunnen de aandeelhouders hun zoveel? Omdat gelijkaardige kandidaten meer vragen
Waarom vragen die kandidaten meer? Omdat betrouwbare kandidaten blijkbaar zodanig schaars gezaaid zijn.

Allez vanaf een bepaald niveau is het hebben van een CEO die minder dan een bepaald bedrag verdient misschien zelfs slécht voor het vertrouwen van de aandeelhouder; en dus voor het aandeel; en bijgevolg het bedrijf.
Het is de perceptie die telt; en die overdreven bonussen & lonen horen daar blijkbaar bij.

De verontwaardiging van velen nu (mbt die reddingsleningen) doet mij op een bepaald niveau denken aan een bankier die U op oudejaarsavond komt verbieden om champagne te drinken omdat uw huis nog niet volledig is afbetaald.

Vat dit a.u.b. niet op als een standpunt pro 100% vrije markt / kapitalisme. Dit is eerder een vaststelling. Ik stel ook vast dat banken niet écht in dat plaatje passen; en ik ga volledig akkoord dat die crisis->bailouts de zwakke punten blootleggen. Naast ons erbij neerleggen en afschaffen kunnen we natuurlijk ook gewoon een beetje beginnen reguleren.

Tegen wie ben jij bezig?

Fides · 17 mei 2011

User deleted zei:
Je klinkt net als communisten die het falen van de Sovjet-Unie afwentelen op een gebrek aan communisme. "Het is niet misgelopen omdat communisme niet werkt, maar omdat er te veel niet-communistische elementen mee konden spelen." Jij doet net hetzelfde, maar dan met kapitalisme. Je kritiek slaat eenvoudigweg nergens op.

Waar heb ik gezegd dat de economische crisis het gevolg is van te weinig vrije markt?

Ik stel alleen vast dat men, aan linkse zijde, de vrije markt verantwoordelijk acht voor alles wat fout loopt, terwijl er simpelweg geen vrije markt ís.
Hoe kan je in België als een dolle hond staan preken voor een rode massa dat de vrije markt en het 'ongebreidelde kapitalisme' de oorzaak is van alle kwaad, terwijl de overheid meer dan 50% van de economie inneemt? Het is de overheid die de regels opstelt. Het is de overheid die je ter verantwoording kan roepen.

Ik ben geen anarcho-kapitalist, en ook geen aanhanger van een beleid volledig gestuurd door de ideeën van de Oosterijkse school. Ik vind dat goed overheidsbeleid kan de marktwerking verbeteren en slecht beleid de marktwerking verslechten. Mij vergelijken met communisten slaat dus evengoed nergens op.

User deleted zei:
Niet alleen met de lange termijn. De enige maatstaf is winst. Wat met duurzaamheid, werknemerstevredenheid, ecologie, ... ? Wat als we samen, democratisch zouden beslissen over hun en onze verloningen?

Voor mij mag duurzaamheid, werknemerstevredenheid, ecologie ook opgenomen worden in het mandje van factoren die het loon bepalen.

Samen democratisch beslissen over de verloningen? Dat gebeurt. Aandeelhouders beslissen over de verloningen van de toplui.

User deleted zei:
Vals dilemma.

Hiervoor pleit je om samen, democratisch te beslissen over de verloningen.
Wat is dan het verschil met de verloningen en de "bijverdiensten" van politici?

User deleted zei:
Jawel, maar dat is ruim onvoldoende. Weg met zever als "beperkte aansprakelijkheid" en dergelijke meer. Laat ieder verantwoordelijk zijn voor zijn eigen beslissingen.

En dat is dan wel realistisch?

User deleted zei:
Wat is een vrije markt? Hoe definieer je dat? Wanneer is ze "écht vrij"?
Daarop kan je evenveel antwoorden verzinnen als er mensen op aarde zijn, dus laat maar komen. Ik ben benieuwd, want je gaat ervan uit dat het een volstrekt onproblematisch begrip is.

Een volstrekt vrije markt bestaat niet en zal ook nooit bestaan.

Mijn stelling was dan ook een hyperbool.

User deleted · 17 mei 2011

Fides zei:
Waar heb ik gezegd dat de economische crisis het gevolg is van te weinig vrije markt?

Vind je het vreemd, dan, dat ik zoiets opmerk? Je kan het potdorie tussen de lijnen lezen in de zinnen die je erna schrijft:

Fides zei:
Ik stel alleen vast dat men, aan linkse zijde, de vrije markt verantwoordelijk acht voor alles wat fout loopt, terwijl er simpelweg geen vrije markt ís.
Hoe kan je in België als een dolle hond staan preken voor een rode massa dat de vrije markt en het 'ongebreidelde kapitalisme' de oorzaak is van alle kwaad, terwijl de overheid meer dan 50% van de economie inneemt? Het is de overheid die de regels opstelt. Het is de overheid die je ter verantwoording kan roepen.

Op die manier kan je nooit de mechanismen die binnen het kapitalisme of de vrije markt spelen bekritiseren "want de overheid neemt meer dan 50% van de economie in". Communistenlogica dus. Alsof je de resterende 50% niet kan bekritiseren.

Fides zei:
Samen democratisch beslissen over de verloningen? Dat gebeurt. Aandeelhouders beslissen over de verloningen van de toplui.

Ik ben geen aandeelhouder, en veel mensen met mij.

Fides zei:
Hiervoor pleit je om samen, democratisch te beslissen over de verloningen.
Wat is dan het verschil met de verloningen en de "bijverdiensten" van politici?

Niks. Vandaar ook dat ik zei dat het een vals dilemma is.

Fides zei:
En dat is dan wel realistisch?

Een economie kan perfect werken zonder dat soort bedrieglijke juridische trucjes, ja. Al zie ik het niet meteen gebeuren dat die afgeschaft worden, dat niet.

Fides zei:
Een volstrekt vrije markt bestaat niet en zal ook nooit bestaan.

Mijn stelling was dan ook een hyperbool.

Ook het ideaaltype is een problematisch begrip. Of ze bestaat of niet, of al dan niet ooit zal bestaan, daar had ik het zelfs niet over. Er is ook geen criterium om de realiteit eraan te toetsen, eenvoudigweg omdat je ook theoretisch geen begrip kunt vormen van wat een vrije markt inhoudt. Tenminste, je kan dat wel, maar niet zonder bakken kritiek te oogsten en even zovele alternatieve begrippen voorgeschoteld te krijgen.

Fides · 18 mei 2011

User deleted zei:
Vind je het vreemd, dan, dat ik zoiets opmerk? Je kan het potdorie tussen de lijnen lezen in de zinnen die je erna schrijft:

Ik denk nochtans niet dat de oorzaak van de financiële crisis ligt bij het gebrek aan vrije markt, noch aan een teveel aan vrije markt.

De oorzaak van de financiële crisis leg ik persoonlijk bij het slechte beleid, de slechte regelgeving en het slechte huwelijk tussen de vrije markt en de overheid.

Ik ga hier dan ook niet pleiten voor meer of minder vrije markt.

User deleted zei:
Op die manier kan je nooit de mechanismen die binnen het kapitalisme of de vrije markt spelen bekritiseren "want de overheid neemt meer dan 50% van de economie in". Communistenlogica dus. Alsof je de resterende 50% niet kan bekritiseren.

Hoe kan je de vrije markt bekritiseren? Het is een economisch gegeven. Het is toch geen boos monster dat je van alles en nog wat kan beschuldigen?

De markt opereert in het kader dat geschapen wordt door de overheden. De vrije markt leidt niet altijd tot de maatschappelijk optimale oplossing, en daar kan een goed uitgewerkt kader z'n nut bewijzen.

Maar als het fout loopt, dan is het toch al te belachelijk om te zien hoe de mensen die verantwoordelijk zijn voor het kader waarin de markt opereert de markt zelf als verantwoordelijke van de problemen gaan beschouwen.

Nogmaals: De vrije markt is niet perfect, ze leidt niet sowieso naar de maatschappelijk optimale situatie. Ja, er zijn inderdaad mechanismen inherent aan de vrije markt die ervoor zorgen dat het resultaat zonder ingrijpen geen goede situatie is. Maar schiet dan toch niet op een economisch gegeven, maar op diegenen die het kader van het economisch gegeven bepalen?

User deleted zei:
Ik ben geen aandeelhouder, en veel mensen met mij.

Waarom zou je als niet-aandeelhouder het recht hebben om je te gaan moeien in het loonbeleid van een onderneming?

User deleted zei:
Niks. Vandaar ook dat ik zei dat het een vals dilemma is.

Dus de situatie waarin we samen democratisch kunnen beslissen over lonen leidt niet tot een betere situatie dan wanneer we dat niet kunnen doen?

User deleted zei:
Een economie kan perfect werken zonder dat soort bedrieglijke juridische trucjes, ja. Al zie ik het niet meteen gebeuren dat die afgeschaft worden, dat niet.

Een economie zonder de mogelijkheid tot beperkte aansprakelijkheid? Geloof je echt dat dat zou werken?

User deleted zei:
Ook het ideaaltype is een problematisch begrip. Of ze bestaat of niet, of al dan niet ooit zal bestaan, daar had ik het zelfs niet over. Er is ook geen criterium om de realiteit eraan te toetsen, eenvoudigweg omdat je ook theoretisch geen begrip kunt vormen van wat een vrije markt inhoudt. Tenminste, je kan dat wel, maar niet zonder bakken kritiek te oogsten en even zovele alternatieve begrippen voorgeschoteld te krijgen.

Een vrije markt is voor mij een markt waarin er geen inmenging is van welke vorm dan ook door een organisatie (overheid) van welke vorm dan ook die een monopolie heeft op het gebruik van geweld tegenover de deelnemers van die vrije markt.

Maar uiteindelijk doet die definitie er niet veel toe. Je weet heel goed wat ik bedoelde met m'n hyperbool.

Silmarunya · 18 mei 2011

spliffrider zei:
Ho maar...bent ge daar wel 100% zeker van?

Dus de "gewone werkman" mag niet in dezelfde mate profiteren van bvb wijzigingen in het conjuncturele klimaat van zijn sector?
Hij draagt nogthans OOK een enorm risico als pakweg de energieprijs of de prijs voor grondstoffen voor zijn werkgever stijgt hé. Die simpele werkman zou wel eens het eerste slachtoffer van een slechtere verkoop kunnen zijn.

Het is dus wat mij betreft vrij logisch dat hij OOK meeprofiteert van een meerverkoop en eventuele bonus; want reken er maar op dat hij ook zal moeten inleveren als het slechter gaat.

Een meerverkoop volledig toeschrijven aan het management is nog naïever dan die dude van de post hierboven! honderden parameters spelen daarbij mee. Ge kunt er wellicht zelf een 10tal uit uw duim zuigen.

Ik kan enkel voor mijn werkgever spreken... maar moest bij ons niet élke arbeider & bediende in loondienst van het bedrijf meegenieten van die "incentive"; zou er bij ons niet veel meer geproduceerd worden.

De belangrijkste factoren in het bepalen van lonen is en blijft vraag en aanbod.

Kan een arbeider vervangen worden als hij te duur wordt? Ja. Maar hoeveel mensen lopen er rond met de visie, sociale skills en economisch inzicht dat een topmanager moet hebben? Verdomd weinig.

Logischerwijs is er dus veel meer concurrentie om topmanagers en om ze in je bedrijf te houden, zijn bonussen de enige oplossing.

nite · 19 mei 2011

User deleted zei:
De vrije markt is ook niet vrij. Ze moet voortdurend gecorrigeerd worden door middel van ingrepen die niet tot de vrije markt behoren, zoals de massieve bailouts. Dat is de paradox: om de vrije markt de vrijwaren dienen we ingrepen uit te voeren die haaks staan op de vrije markt.

Er is geen paradox. Het enige wat je moet doen om de vrije markt te behouden is de vrije markt behouden. Overheidsingrijpen in de banksector diende niet om de vrije markt te redden. Het overheidsingrijpen in de banksector diende in de eerste plaats om de banken te redden en in de tweede plaats om een diepe economische crisis te vermijden. Maar das niet hetzelfde als een vrije markt. Een vrije markt moet gewoon vrij zijn. En vrij in de zin van dat eigendomsrechten gerespecteerd en afgedwongen worden. Zelfs als de banksector zou crashen en iedereen arm zou worden, dan kan de markt nog altijd vrij zijn. Vrijheid wil niet zeggen dat je rijk bent. Een landbouweconomie kan gerust vrijer zijn dan een industriële economie.

Vrije markt, gemakkelijker gezegd dan gedaan hoor. Wat is vrij? Is de markt vanzelf "vrij", moet ze vrij gemaakt worden? Welke rol speelt wetgeving erin?

Een vrije markt wil zeggen dat eigendomsrechten afgedwongen worden. Er zijn wel degelijk regels in een vrije markt. Een vrije markt is er een eenvoudige regel die voor iedereen hetzelfde is: "je mag geen inbreuk plegen op de eigendomsrechten van anderen". Een vrije markt wordt vaak voorgesteld als de afwezigheid van regels maar dat is niet zo. De vrije markt is niet minder gebaseerd op regels dan de overheid. Het verschil is niet OF er regels zijn, maar welke regels er zijn. De overheid overtreedt de regels van de vrije markt omdat zij eigendomsrechten schendt. Daarom is een overheid geen vrije marktinstelling. De regels in een vrije markt zijn dus strenger dan de regels van de overheid.

Hoe moet ze vrij gemaakt worden? Door eigendomsrechten afdwingbaar te maken. Je moet geen nieuwe regels bijmaken, maar gewoon eigendomsrechten interpreteren en afdwingen. Daarvoor is een zeker rechterlijk apparaat nodig. Hoe dit apparaat eruit ziet, is niet zo van belang. Zolang het maar werkt en zolang het de eigen regels niet breekt.

Je mag een vrije markt ook niet verwarren met volkomen concurrentie. Volkomen concurrentie is een theoretisch construct dat onmogelijk kan bestaan in de echte wereld. In tegenstelling tot de vrije markt, bvb het is wel mogelijk dat ik niet bestolen word. Een bepaalde mate van monopolievorming is onvermijdbaar. Maar tis niet omdat er spelers zijn met grote marktinvloed, dat daarom de markt onvrij zou worden. Als een monopolist hoge prijzen vraagt, is dat vanuit mijn standpunt niet ideaal, maar mijn eigendomsrechten worden niet geschonden. Dat wat de monopolist produceert is van hem en niet van mij. Ik heb niets te zeggen over zijn product en dus ook niet over zijn prijszetting. Hij schendt mijn eigendomsrechten niet wanneer hij beslist over iets waar ik geen eigendom in heb.

Een vrije markt is niet perfect. Is geen garantie op een hoge welvaart. Is geen garantie op volkomen concurrentie. Maar dit kan natuurlijk ook gezegd worden over ieder ander politiek-economisch systeem.

k995 · 19 mei 2011

Silmarunya zei:
De belangrijkste factoren in het bepalen van lonen is en blijft vraag en aanbod.

Kan een arbeider vervangen worden als hij te duur wordt? Ja. Maar hoeveel mensen lopen er rond met de visie, sociale skills en economisch inzicht dat een topmanager moet hebben? Verdomd weinig.

Dat zou ik niet weten. Ik denk dat met de juiste opleiding (en dan spreek ik niet over diploma's) veel mensen dergelijke functies kunnen uitoefenen.

Ik weet er genoeg (en ken er genoeg) om te weten dat veel van die mensen niet uitzonderlijk slim of getalenteerd zijn.

Logischerwijs is er dus veel meer concurrentie om topmanagers en om ze in je bedrijf te houden, zijn bonussen de enige oplossing.

Eerder is het graaicultuur, men zit zelf in die groep en dus zijn hoge lonen daarvoor rechtvaardiging voor wat men zelf verdient.

k995 · 19 mei 2011

Scipio zei:
Bruno Tuybens (sp.a) kreeg zelf ook vette bonus bij KBC - België - HLN

Van salonsocialisten gesproken .

Dat was idd een sterk staaltje van hypocrisie, erger nog dat hij het verdedigde met juist dezelfde bewoordingen als al de toplui hun bonussen verdedigden na al de problemen.

Denk dat we bruno een tijdje lang niet gaan zien op TV tot dit overgeblazen is.

User deleted · 19 mei 2011

nite zei:
Er is geen paradox. Het enige wat je moet doen om de vrije markt te behouden is de vrije markt behouden. Overheidsingrijpen in de banksector diende niet om de vrije markt te redden. Het overheidsingrijpen in de banksector diende in de eerste plaats om de banken te redden en in de tweede plaats om een diepe economische crisis te vermijden. Maar das niet hetzelfde als een vrije markt. Een vrije markt moet gewoon vrij zijn. En vrij in de zin van dat eigendomsrechten gerespecteerd en afgedwongen worden. Zelfs als de banksector zou crashen en iedereen arm zou worden, dan kan de markt nog altijd vrij zijn. Vrijheid wil niet zeggen dat je rijk bent. Een landbouweconomie kan gerust vrijer zijn dan een industriële economie.

Een vrije markt wil zeggen dat eigendomsrechten afgedwongen worden. Er zijn wel degelijk regels in een vrije markt. Een vrije markt is er een eenvoudige regel die voor iedereen hetzelfde is: "je mag geen inbreuk plegen op de eigendomsrechten van anderen". Een vrije markt wordt vaak voorgesteld als de afwezigheid van regels maar dat is niet zo. De vrije markt is niet minder gebaseerd op regels dan de overheid. Het verschil is niet OF er regels zijn, maar welke regels er zijn. De overheid overtreedt de regels van de vrije markt omdat zij eigendomsrechten schendt. Daarom is een overheid geen vrije marktinstelling. De regels in een vrije markt zijn dus strenger dan de regels van de overheid.

Hoe moet ze vrij gemaakt worden? Door eigendomsrechten afdwingbaar te maken. Je moet geen nieuwe regels bijmaken, maar gewoon eigendomsrechten interpreteren en afdwingen. Daarvoor is een zeker rechterlijk apparaat nodig. Hoe dit apparaat eruit ziet, is niet zo van belang. Zolang het maar werkt en zolang het de eigen regels niet breekt.

Je mag een vrije markt ook niet verwarren met volkomen concurrentie. Volkomen concurrentie is een theoretisch construct dat onmogelijk kan bestaan in de echte wereld. In tegenstelling tot de vrije markt, bvb het is wel mogelijk dat ik niet bestolen word. Een bepaalde mate van monopolievorming is onvermijdbaar. Maar tis niet omdat er spelers zijn met grote marktinvloed, dat daarom de markt onvrij zou worden. Als een monopolist hoge prijzen vraagt, is dat vanuit mijn standpunt niet ideaal, maar mijn eigendomsrechten worden niet geschonden. Dat wat de monopolist produceert is van hem en niet van mij. Ik heb niets te zeggen over zijn product en dus ook niet over zijn prijszetting. Hij schendt mijn eigendomsrechten niet wanneer hij beslist over iets waar ik geen eigendom in heb.

Een vrije markt is niet perfect. Is geen garantie op een hoge welvaart. Is geen garantie op volkomen concurrentie. Maar dit kan natuurlijk ook gezegd worden over ieder ander politiek-economisch systeem.

En vanwaar komen die eigendomsrechten, denk jij? Als manna uit de lucht gevallen zeker.

Typisch voor een libertariër: niks zeggen over constructen als beperkte aansprakelijkheid.

Dat jij nog gelooft dat een volledig vrije markt - volgens jouw conceptie - vreedzaam kan functioneren ... Te veel libertarische sprookjes gelezen zeker? Jij stelt dat de banken niet gered hadden moeten worden, en we hadden moeten kiezen voor een zware economische crisis. Dan denk ik: waarom? Waarom zou je dat in godsnaam doen? De spanningen zouden trouwens zo hoog oplopen dat er van een vrije markt belange geen sprake meer is. Of denk jij dat mensen in dat geval rustig thuis zouden zitten wachten en lekker eigendomsrechtjes zouden blijven respecteren? Laat me niet lachen ...

Archief - Knap staaltje hypocrisie

Darkseid

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Smiles_

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

User deleted

Legacy Member

Fides

Legacy Member

Rider

Legacy Member

User deleted

Legacy Member

User deleted

Legacy Member

Fides

Legacy Member

User deleted

Legacy Member

Fides

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

nite

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

User deleted

Legacy Member