Archief - "Ja, er liggen kernwapens op Kleine Brogel"
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gentille
Legacy Member
Toxic! zei:'t Is blijkbaar zelfs Amerikaans grondgebied, dus het staat gelijk met een invasie in de VS om kernkoppen mee te nemen. Beetje ambitieus voor ons legertje
Amerika heeft nog grondgebieden in ons land. Bij ons int stad ook. Een soort park met momument voor gesneuvelden. Wordt onderhouden ook op kosten van Amerika heb ik gehoord.
Valkyrium
Legacy Member
Kernwapens is dikke kak, eenmaal je eraan begint is er geen terugkeer.
Maar als Rusland de enige was met kernwapens, dan hadden ze ze kunnen gebruiken zonder schrik te hebben om er terug een paar te krijgen.
Noodzakelijk kwaad dus!
En ik hoop echt dat geen enkele grootmacht deze ooit gaat gebruiken...
Maar als Rusland de enige was met kernwapens, dan hadden ze ze kunnen gebruiken zonder schrik te hebben om er terug een paar te krijgen.
Noodzakelijk kwaad dus!
En ik hoop echt dat geen enkele grootmacht deze ooit gaat gebruiken...
Avondland
Legacy Member
gentille zei:
De Koude oorlog heeft maar een paar 'warme momenten' meegemaakt, die inderdaad vaak te maken hadden met kernwapens. Zo denk ik aan de rakettencrisis tussen Kennedy en Chroestsjov begin jaren '60. Maar vanaf toen begon er een politiek van detènte en werd een Kernstopverdrag getekend. Men streefde toen naar een nucleair evenwicht en pleitte men voor een 'Open Skies'-voorstel, waarbij elkaars luchtmachtbasissen overvlogen mochten worden. Later, rond '68 werd de MAD-doctrine uitgedokterd (Mutually Assured Destruction) die in 1972 werd versterkt door het tekenen van het Salt I verdrag waartegen een verbod werd uitgevaardigd tegen ABM-systemen (Anti-Ballistic Missiles). Nu, pas toen Reagan op de proppen kwam met zijn 'Star Wars' (SDI), begon er opnieuw een 'warme oorlog' te ontstaan tussen de VS en de USSR. Dat SDI-plan was een schending van het SALT I verdrag dat 10 jaar eerder werd getekend. Dat plan was fundamenteel ondermijnend voor de stabiliteit met de Sovietunie.
In zekere zin waren de kernwapens een factor van stabiliteit, zeker tussen 1963 en pakweg 1980. Maar het Star Warsprogramma destabiliseert de onderlinge relaties fundamenteel. Het MAS (Mutually Assured Security) zorgt niet voor meer veiligheid, maar voor een politiek van spanning. En dat is nooit goed. Gelukkig werden kernwapens nooit meer ingezet na WO II, maar het is een paar keer dichtbij gekomen. Zeker toen Eisenhower in 1953 aan de macht was gekomen en de voorkeur gaf aan een 'massive retaliation' was het een paar keer bijna gebeurd. We mogen van geluk spreken dat dit NIET zo was. Kernwapens kunnen dus ook behoorlijk destabiliserend werken. Maar door het streven naar een nucleair evenwicht en het verbieden van ABM-systemen hebben de Amerikaanse en Russische leiders in het verleden in ieder geval een stabiele en zelfs vriendelijke politiek opgeleverd. Men streefde naar een competitieve houding (nogal cynisch, nietwaar?) in de marge van de Koude Oorlog: Vietnam, Afghanistan, diverse Latijns-Amerikaanse landen, het Midden-Oosten (PLO bijvoorbeeld).
puni
Legacy Member
Letterlijk uit mijn cursus:
De uitvoering van de defensieplannen van Eisenhower zou het Amerikaanse strategisch overwicht verzekerd hebben tot het einde van de jaren zestig. Kennedy maakte in 1961 evenwel gebruik van de panische angst voor de Sovjet-Unie om een tweede, nog veel intensievere bewapeningsronde in te zetten. Op twee jaar tijd verdubbelde hij de vernietigingscapaciteit van de Verenigde Staten. Hij opteerde daarbij voor de ontwikkeling van nieuwe strategische wapens en voor het massaal en sneller aanmaken van wapensystemen die al in ontwikkeling of productie waren. Het ging voornamelijk om Minuteman-raketten en Polaris-duikboten, die door kernenergie werden aangedreven en die in staat waren raketten te lanceren. Voorts werden de verdedigings- en waarschuwingssystemen verbeterd.
Eisenhower had in zijn defensiebeleid steeds rekening gehouden met een mogelijke reactie van de Sovjet-Unie. De voortvarende Kennedy deed dit aanvankelijk niet en verhoogde dan ook in hoge mate de spanningen tussen Oost en West. De nieuwe Amerikaanse bewapeningsinspanning werd immers door Chroesjtsjov als een bedreiging ervaren. Eisenhower had een nucleaire capaciteit nagestreefd die voldoende was om de afschrikking geloofwaardig te maken. Voor Moskou was toen het uitbreken van een kernoorlog erg onwaarschijnlijk. Kennedy streefde naar een overwicht in kernbewapening en overschreed daarmee de drempel van de afschrikking. Het Kremlin ging ervan uit dat in die omstandigheden een nucleair confict tot de mogelijkheden behoorde. De defensieve actie die Chroesjtsjov via het plaatsen van sovjetraketten op Cuba ondernam, vormt daarvan een bewijs. De reactie van Kennedy en de afloop van die crisis tonen aan hoe oppermachtig de Verenigde staten op dat ogenblik waren.
Bron: Oost tegen West, Noord tegen Zuid, van Herman De Prins en Mark Van den Wijngaert, respectievelijk journalist gespecialiseerd in buitenlandse politiek en hoogleraar Hedendaagse Geschiedenis aan de KU Brussel.
EDIT: Aanvulling op mijn vorige post dus
De uitvoering van de defensieplannen van Eisenhower zou het Amerikaanse strategisch overwicht verzekerd hebben tot het einde van de jaren zestig. Kennedy maakte in 1961 evenwel gebruik van de panische angst voor de Sovjet-Unie om een tweede, nog veel intensievere bewapeningsronde in te zetten. Op twee jaar tijd verdubbelde hij de vernietigingscapaciteit van de Verenigde Staten. Hij opteerde daarbij voor de ontwikkeling van nieuwe strategische wapens en voor het massaal en sneller aanmaken van wapensystemen die al in ontwikkeling of productie waren. Het ging voornamelijk om Minuteman-raketten en Polaris-duikboten, die door kernenergie werden aangedreven en die in staat waren raketten te lanceren. Voorts werden de verdedigings- en waarschuwingssystemen verbeterd.
Eisenhower had in zijn defensiebeleid steeds rekening gehouden met een mogelijke reactie van de Sovjet-Unie. De voortvarende Kennedy deed dit aanvankelijk niet en verhoogde dan ook in hoge mate de spanningen tussen Oost en West. De nieuwe Amerikaanse bewapeningsinspanning werd immers door Chroesjtsjov als een bedreiging ervaren. Eisenhower had een nucleaire capaciteit nagestreefd die voldoende was om de afschrikking geloofwaardig te maken. Voor Moskou was toen het uitbreken van een kernoorlog erg onwaarschijnlijk. Kennedy streefde naar een overwicht in kernbewapening en overschreed daarmee de drempel van de afschrikking. Het Kremlin ging ervan uit dat in die omstandigheden een nucleair confict tot de mogelijkheden behoorde. De defensieve actie die Chroesjtsjov via het plaatsen van sovjetraketten op Cuba ondernam, vormt daarvan een bewijs. De reactie van Kennedy en de afloop van die crisis tonen aan hoe oppermachtig de Verenigde staten op dat ogenblik waren.
Bron: Oost tegen West, Noord tegen Zuid, van Herman De Prins en Mark Van den Wijngaert, respectievelijk journalist gespecialiseerd in buitenlandse politiek en hoogleraar Hedendaagse Geschiedenis aan de KU Brussel.
EDIT: Aanvulling op mijn vorige post dus
Avondland
Legacy Member
gentille zei:
"Nations of free speech do not develop weapons of mass destruction"
Ten monde van Bush Jr. himself.
De VS is enorm hypocriet in dat soort zaken. Kijk bijvoorbeeld naar Israël, ook een atoommacht. In mijn ogen een schurkenstaat dat niet veraf staat van het regime waaronder de Joden het meest hebben geleden in de hele geschiedenis. Niet in kwantiteit, maar in methodes.
GTM
Legacy Member
Grappig dan, dan je zelf ver weg blijft van enige nuance in jouw post.puni zei:
Ten eerste: Kennedy zei enkel dat hij de minister van defensie de opdracht gegeven had om het leger te evalueren, en dan op basis van die recommendaties fondsen te vragen aan het congress voor eventuele modernisering of uitbreiding van bepaalde diensten of wapensystemen.
Over nucleaire wapens zei hij anders niets direct. Wel zei hij dat het het rakettenprogramma van de US meer steun zou geven. Dus niet meer raketten, maar wel modernere; en dat hij ook meer steun zou geven aan het Polaris-onderzeeboot programma.
Ten tweede: Je doet alsof de US de belligerent was. Vergeet niet dat deze state of the union kwam in een tijd dat de USSR druk bezig was in Zuid-Oost-Azië, en de Fidel Castro net in Cuba aan de macht was gekomen.
puni
Legacy Member
GTM zei:
Lees mijn tweede post.
Mijn post is trouwens de nuance die uw post zou moeten hebben, daarmee dat ze zelf geen nuance bevat. Ik vul enkel aan.
Wat Fidel Castro betreft:
Fidel Castro had in januari 1959, na een jarenlange guerrilla, een einde gemaakt aan de dictatuur van Fulgencio Batista en de match overgenomen in Havana. Castro wou de democratie herstellen, de strijd tegen de corruptie en sociale onrechtvaardigheid aanbinden en Cuba economisch en politiek minder afhankelijk maken van de VS. Bij de toepassing van die aanvankelijk gematigde doeleinden kwam hij in conflict met de particuliere belangen van een aantal grote Amerikaanse concerns. Dat was voldoende om hem van communisme te verdenken zodat elke hervorming die hij wou doorvoeren op verzet van het Cubaans-Amerikaanse establishment stuitte. In de Latijns-Amerikaanse context was zijn politiek eerder als liberaal te bestempelen. Men kan bvb. de beperking van het particuliere bezit tot 400 ha bezwaarlijk als een vorm van collectivisme interpreteren. De weerstand die Castro bij het realiseren van zijn plannen ondervond, bracht hem ertoe zijn regime te radicaliseren en ook linkse elementen in zijn bewindsploge op te nemen.
In april 1959 ondernam Castro een reis door de VS om goodwill voor zijn regime en begrip voor de economische noden van Cuba op te wekken. Het werd een fiasco; in de hoogste politieke, financiële en economische kringen ontmoette de Cubaanse leider enkel onbegrip en nauwelijks verholen vijandigheid. Dit dreef Castro in de armen van de SU. Na de mislukte rondreis van Castro namen de Amerikaans-Cubaanse spanningen nog toe. Toen Havan in 1960 overging tot de nationalistatie van de Amerikaanse eigendommen, ervoer Washington dat als een regelrechte oorlogsverklaring. De Amerikaanse geheime dienst, de CIA, begon in die periode plannen te smeden om Castro te liquideren. De koerswijziging van Castro bracht de SU ertoe haar vroegere terughoudendheid tegenover Latijns-Amerika te laten varen en nauwere betrekkingen met Cuba aan te knopen. Castro zocht daarin een tegengewicht voor de Amerikaanse afwijzing en bezorgde de Cubanen een geregeld inkomen via een handelsakkoord met de SU. De afzet van suikerriet, het voornaamste exportproduct van Cuba, was daarmee opneuw verzekerd. Via het onderwijs dat op een marxistische leest was geschoeid, slaagde Havana erin op vrij korte termijn het analfabetisme terug te dringen. Het nieuwe bewind bevorderde de sociale gelijkheid en bood de landarbeiders betere perspectieven. Dat egbeurde evenwel ten koste van de politieke vrijheid. Als reactie op de toenadering tussen Havana en Moskou kondigde Washington een handelsembargo tegen Cuba af en verbrak het de diplomatieke betrekkingen met Havana.
Ik doe niet alsof de US belligerent was. Ik stel wel dat Eisenhower het zaakje perfect onder controle had en dat Kennedy ze heeft doen exploderen, met een wapenwedloop van ruim twintig jaar tot gevolg.
GTM
Legacy Member
Ik had het op uw eerste post.puni zei:Lees mijn tweede post.
Mijn post is trouwens de nuance die uw post zou moeten hebben, daarmee dat ze zelf geen nuance bevat. Ik vul enkel aan.
Dat is allemaal mooi gecopy-paste, maar voor al zijn fouten was Batista wel een bondgenoot van de US (ik ben trouwens helemaal geen Batista fan hoor, ik zeg enkel dat je het in de tijdsgeest -en vanuit US standpunt- moet bekijken) die omvergeworpen werd door Castro.
Trouwens:
Maar in de context van de US helde het al wel gevaarlijk (in de ogen van de doorsnee Amerikaanse burger) over naar links.
Nee, maar men kan het wel interpreteren als een eerste stap in de weg naar collectivisme.
Perfect onder controle... wederom: nuance.
Het is makkelijk om het zaakje perfect onder controle te hebben wanneer beide partijen nog volop aan het herbouwen (West- en Oost-Duitsland vooral, en aangezien daar de hypothetisch strijd uitgevochten zou worden, zouden dat ook de sterkste bondgenoten worden) zijn.
Wie weet heeft Kennedy ons wel gered dankzij de opbouw van kernwapens. Zoals ik al zei, dat is waarschijnlijk zowat de enige reden dat de USSR nooit aangevallen heeft. Ze wisten dat de NATO-strategie was om simpelweg de Russische troepen plat te bombarderen met nucleaire wapens zodra de Russen aanvielen. Pas heel wat later (toen het MAD-concept duidelijk werd) besteedde NATO meer aandacht aan de conventionele troepen, en minder aan de nucleaire.
Het zou vrij dom geweest zijn van de USSR om aan te vallen als de US duizenden nucleaire wapens klaarheeft om niet alleen alle aanvallende troepen, maar ook zowat heel de economie plat te bombarderen. Zelfs als ze het Kanaal bereikten zou je niet van een overwinning kunnen spreken.
GTM
Legacy Member
Tuurlijk wel.puni zei:
Ten eerste: De Russen waren zelf bezig met zo snel mogelijk een vrij groot kernarsenaal op te bouwen.
Ten tweede: Zoals ik al zei, de Russen waren niet echt op hun lauweren aan het rusten. Ze waren vrij druk bezig in Zuid-Oost-Azië, wat SEATO natuurlijk niet zo graag zag gebeuren.
Ten derde: Alsof de Russen precies wisten hoeveel kernwapens de US had?
Helemaal niet. Anders zouden ze geeneens deel uitgemaakt hebben van NATO, aangezien geen enkel Europees land een politiek systeem heeft vergelijkbaar met dat van de US. Verscheidene Europese landen hadden trouwens toen ook al vrij linkse regeringen (vergeleken met de US).
SEATO kan je dan ook al vergeten.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Commissar12911 zei:
Waarom denk je dat? Met je militaire geschiedenis heb je daar waarschijnlijk wel redenen voor. Ik ben benieuwd. (Het is geen aanval of zo, ik ben oprecht geïnteresseerd.)
Handsome Hermit zei:
Algemene vraag: is het net daarom niet een nadeel om die wapens in ons land te hebben? Met betrekking tot terrorisme etc. Als land zou ik toch niet te veel te maken willen hebben met de Verenigde Staten. Al eerder werd gezegd dat België met de NAVO etc. niet zo'n onrealistisch doelwit was.
Toxic! zei:
Nog eens een van m'n favoriete quotes:
Hermann Goering
epsilon zei:Klopt, 'k geloof zelfs dat de plaats waar ze liggen amerikaans grondgebied is (net zoals ambassades)
en als ge wilt duidt ik op da google earth kaartje de plaats aan waar ze liggen in KB
Graag, want ik zie het niet. Amerikaans grondgebied ín België? Huh? Ik dacht dat Kleine Brogel Belgisch grondgebied was :| ? Ligt daar niks van 't Belgisch leger of wat
? Ik ken echt bitter weinig van die materie
.Anarchist12911
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Ik weet niet goed wat ik erop moet antwoorden omdat het hele gedoe en wat ik erover hoor me ook serieus verward, maar het komt erop neer dat:
'de bevoegdheid over die wapens meer in handen is van 'militair-industriële' firmas vanuit de VS, als NAVO-cel, die officieel gezien niets met de regering van de VS te maken hebben, maar toch wel serieus verwoven zijn met hun regering.
Daarnaast worden de wapens bewaakt door 'officieel gezien' een Belgische zelfstandige beveiligingsfirma, als NAVO-cel, die in handen is van de VS en waarom er dus Amerikaanse 'Special Forces' in Kleine Brogel zitten, samen met een paar Belgische.'
Het gaat over 'zelfstandige firmas' die zo gigantisch veel bilaterale bevoegdheden zijn gegeven dat zowel de officiële Amerikaanse als Belgische regeringen er geen zak meer over te zeggen hebben wat die bedrijven doen of niet doen, met als enigste bedenking dat het vaak over firmas gaat die in handen zijn van belangrijke politieke Amerikaanse families (senatoren, ex-presidenten (of huidige), etc.) Idem met vele van die Amerikaanse 'folterbasissen' in Oost-Europa.
Het is moeilijk om een grens te trekken in de VS tussen regering en belanghebbende bedrijven...
puni
Legacy Member
GTM zei:
Toch niet. Het grappige is dat de hele hetze is begonnen met de zogenaamde 'missile gap', ontstaan uit overdreven cijfers die de CIA vrijgaf en de paniekscenarios die ze verspreidden. Er werd beweerd dat de VS een grote achterstand had inzake rakettechnologie, wat achteraf helemaal niet waar bleek te zijn. Kennedy is zo trouwens aan de macht gekomen.
Voor zover ik weet werden de defensie-uitgaven na de dood van Stalin en het aanstellen van Chroesjtsov trouwens verlaagd, niet verhoogd. Tot Kennedy natuurlijk.
Vrij druk is een enorm vage omschrijving, ge moogt u altijd iets duidelijker en concreter uitdrukken.
Waarschijnlijk niet, spionage is echter van alle tijden, dus een concrete schatting zat er zeker wel in.
De enige reden dat de VS bij de Nato, of de VN, of welke wereldorganisatie dan ook, zit is om deze te gebruiken wanneer het goed uitkomt.
Er zijn landen genoeg die tijdens die periode op de één of andere manier zijn geboycot door de VS, zogezegd onder het mom van 'communistische dreiging'.
GTM
Legacy Member
Hoewel de Amerikanen zeker niet achterstonden op vlak van raketten, waren de Amerikaanse raketten verre van goed.puni zei:
De Soviet voorsprong in de ruimte vormde dan ook een grote dreiging, aangezien dat wel moest betekenen dat ze voorstonden op vlak van raketten.
Dat wil niks zeggen.
Krushchev verlaagde het defensiebudget dan wel, hij spendeerde veel meer aan raketten. Zijn hele defensiebeleid was gericht op verdediging door middel van raketten.
Ik dacht dat dat wel duidelijk genoeg was.
Vietnam natuurlijk, maar ook communistische partijen en rebellen in zowat alle omringende landen.
De communisten in Cambodja werden dan wel gesteund door China (dat toen helemaal geen goede relaties onderhield met de USSR), maar het bleven communisten, en dus een bedreiding voor de US en andere SEATO landen.
Een concrete schatting? Zoals de geallieerden die er vrijwel zeker van waren dat Duitsland verder stond in nucleair onderzoek dan zij? Zoals US schattingen voor 1941 dat Japan compleet geen gevaar vormde, en zowat de slechtste luchtmacht had van alle grootmachten?
Spionage is van alle tijden, en het falen van spionage ook. Hoe jij dus met zekerheid kunt zeggen dat de USSR een concrete schatting had, gaat mijn petje te boven.
Zoals elk ander land.
Zogezegd?
Blackend
Legacy Member
gentille zei:Mja een kernonderzeeër heeft toch ook kernkoppen aan boord? Anders blijft het maar een simpele onderzeeër, zonder veel kern
Nu ontgoochelt ge mij toch ze, gentille
On topic: Ik vind het bijzonder vreemd dat ze als hoofding van het artikel gebruiken tussen quotes: "Ja, er liggen kernwapens op Kleine Brogel."
Dat impliceert dat ze Pieter de Crem rechtstreeks citeren... wat niet juist blijkt als men naar het radiofragment luistert.
Ofwel citeert ge, en zegt ge letterlijk wat de persoon zegt, ofwel geeft ge zelf een titel.
Hier stel mij toch serieus vragen bij de journalistiek van de vrt hoor. (niet de eerste keer, maar als ge ziet hoe ze zomaar iemand zijn woorden durven verdaaien en dingen in de mond leggen die hij niet gezegd heeft ..)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.