Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
euh, ja? Wij hebben ook een centrale keuken met een andere school, maar geen plaats voor 2 verschillende warmhoudbakken etc in de keuken.KnightOfCydonia zei:
dit is geen discussie over contact met religie in het onderwijs, dit is een discussie over vlees waar er ten behoeve van een deel van de bevolking enkele religieuze zinnetjes bijgezegd worden. Op geen enkele manier zal een leerling geconfronteerd worden met die religie.KnightOfCydonia zei:
Kostprijs is trouwens wél een argument, zie bvb de school die je gebruikt hebt als voorbeeld, daar is het de school die slechts eten aanbied in samenwerking met de ouderraad (omdat het financieel anders duurder zou zijn).
Onthou dat maaltijden NIET tot de taken van een school behoort.
Een land met een scheiding tussen kerk en staat garandeert neutraal onderwijs. Dat betekent dat je dus in contact zal komen met diverse religies (en ook met het atheïsme). Neutraal wil dus niet zeggen religievrij.KnightOfCydonia zei:
Het vrije onderwijs garandeert dat je zélf kan kiezen met welke religies je al dan niet in contact komt. Als extremistische atheïst kan je dus je eigen school oprichten, waar je je kinderen dus kan afzonderen van religie. Wij hebben het zo'n 22 jaar geleden gedaan, en wij zien nog jaarlijks nieuwe scholen opgericht worden. Zeg dus niet dat het niet mogelijk is als je dat zou willen.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Maar het gaat dus alvast om méér dan één school. Zoals ik zei, anders ben jij degene die altijd op dergelijke cijfers zou hameren, dus bij deze.
Dit is wél een discussie over contact met religie in het onderwijs, want het gaat om ritueel geslacht vlees versus normaal geslacht vlees. Nogmaals: symboolwaarde is niet waardeloos.
Als het wel zo zou zijn kan je moslims even goed niet-halal (haram) vlees voorschotelen en zeggen dat het wél hallal is, het zijn immers toch maar enkele religieuze zinnetjes... of is symboolwaarde enkel iets wat telt voor moslims maar niet voor niet-moslims?
Kostprijs is en blijft een argument, waarbij je ook mooi negeert dat het gehele gemeenschapsonderwijs, zijnde het kleinere van de onderwijsnetten, sowieso al het minst kostenefficiënte net is.
Zoals ik al zei: als je het onderwijs wilt gaan hervormen op kostenefficiëntie: schaf het GO dan maar ineens af op héél wat plaatsen.
Maaltijden aanbieden behoort inderdaad niet tot het takenpakket van een school, maar dat is nog altijd géén excuus om zelfs met samenwerking met een ouderraad, de pluralistische insteek van het gemeenschapsonderwijs overboord te gooien.
Ik heb géén probleem met neutraal onderwijs waarbij vrijzinnigen ook met andere religies in contact komen, dat is wat mij betreft zelfs de beste optie (contact met verschillende, onderling tegenstrijdige religies is net bevorderlijk voor het kweken van een kritische geest ten opzichte van specifieke religies).
Neutraal moet wat mij betreft niet religievrij zijn, maar iedereen halal eten voorschotelen is zeker en vast ook niet neutraal, dat lijkt mij de crux van de discussie te zijn wat de verdedigers van 100% halal niet willen erkennen.
Ik voel geen behoefte om een extreem atheïstische school op te richten, het gegeven "extreme atheïst" is trouwens ook belachelijk, atheïsme is gewoonweg het fundamenteel niet geloven in god(en). Jij en anderen zouden hier misschien graag het niet willen eten van vlees geslacht ter ere van een god waar je niet in gelooft afschilderen als extremistisch, maar dat is dan toch alleszins extremisme van een véél zachtaardiger kaliber dan de daden die we zien bij extremistische moslims.
Dit is wél een discussie over contact met religie in het onderwijs, want het gaat om ritueel geslacht vlees versus normaal geslacht vlees. Nogmaals: symboolwaarde is niet waardeloos.
Als het wel zo zou zijn kan je moslims even goed niet-halal (haram) vlees voorschotelen en zeggen dat het wél hallal is, het zijn immers toch maar enkele religieuze zinnetjes... of is symboolwaarde enkel iets wat telt voor moslims maar niet voor niet-moslims?
Kostprijs is en blijft een argument, waarbij je ook mooi negeert dat het gehele gemeenschapsonderwijs, zijnde het kleinere van de onderwijsnetten, sowieso al het minst kostenefficiënte net is.
Zoals ik al zei: als je het onderwijs wilt gaan hervormen op kostenefficiëntie: schaf het GO dan maar ineens af op héél wat plaatsen.
Maaltijden aanbieden behoort inderdaad niet tot het takenpakket van een school, maar dat is nog altijd géén excuus om zelfs met samenwerking met een ouderraad, de pluralistische insteek van het gemeenschapsonderwijs overboord te gooien.
Ik heb géén probleem met neutraal onderwijs waarbij vrijzinnigen ook met andere religies in contact komen, dat is wat mij betreft zelfs de beste optie (contact met verschillende, onderling tegenstrijdige religies is net bevorderlijk voor het kweken van een kritische geest ten opzichte van specifieke religies).
Neutraal moet wat mij betreft niet religievrij zijn, maar iedereen halal eten voorschotelen is zeker en vast ook niet neutraal, dat lijkt mij de crux van de discussie te zijn wat de verdedigers van 100% halal niet willen erkennen.
Ik voel geen behoefte om een extreem atheïstische school op te richten, het gegeven "extreme atheïst" is trouwens ook belachelijk, atheïsme is gewoonweg het fundamenteel niet geloven in god(en). Jij en anderen zouden hier misschien graag het niet willen eten van vlees geslacht ter ere van een god waar je niet in gelooft afschilderen als extremistisch, maar dat is dan toch alleszins extremisme van een véél zachtaardiger kaliber dan de daden die we zien bij extremistische moslims.
Patracle
Legacy Member
Ik heb gewerkt in enkele scholen in Brussel (GoOnderwijs). Elk jaar kregen leerkrachten daar veel klachten over het feit dat er seksuele opvoeding en de evolutietheorie werden onderwezen.
Dit is weer zo'n discussie. Voor mijn part geven scholen alleen nog vegetarische gerechten, of een vegetarisch alternatief. Maar toegevingen doen omdat dat moet vanuit een religieus standpunt? Nee. Dat is belachelijk, dan nemen ze zelf maar hun eigen voedsel mee.
Dit is weer zo'n discussie. Voor mijn part geven scholen alleen nog vegetarische gerechten, of een vegetarisch alternatief. Maar toegevingen doen omdat dat moet vanuit een religieus standpunt? Nee. Dat is belachelijk, dan nemen ze zelf maar hun eigen voedsel mee.
JPV
Legacy Member
zoals eerder gezegd: of het nu 1 school is of meerdere, maakt voor mij vanaf het begin al niet uit voor mijn eigen standpunt. Ik vond het gewoon grappig dat, zonder dat er een school bekenkd was, jullie het al een probleem vondenKnightOfCydonia zei:
. en hoe kan je merken dat vlees al dan niet ritueel geslacht is, behalve als je de kok bent en de zak met vlees opendoet? Een kind merkt het niet, dus geen probleem.KnightOfCydonia zei:
Dat het GO het minst kostenefficient is, ligt aan de extra taken die ze verplicht moeten uitvoeren (vervoer, aanwezigheid in bepaalde gemeenten, looncategorieën voor personeel, onderwijs in alle godsdiensten (indien voldoende aanwezig), ...). Ik zie geen groot verschil in financiering als je dat uitzuivert. Je kan die taken nutteloos vinden, maar of ze in het uitvoeren van die taken efficient zijn, kan je niet echt afleiden.KoC zei:
waarom niet? als je als school kan kiezen tussen halal-voeding of geen voeding, zie ik niet in waarom je voor het eerste niet zou kiezen. Het is het onderwijs dat neutraal moet zijn, hé.KnightOfCydonia zei:
het is inderdaad het ONDERWIJS dat neutraal moet zijn. Laat me weten wat de middagmaaltijd met het onderwijs te maken heeft.KoC zei:
extremistische atheïsten zijn atheisten zoals de persoon in het interview die het al erg vinden dat ze in contact komen met halal-vlees als alternatief.KnightOfCydonia zei:
SithCloud
Legacy Member
JPV zei:zoals eerder gezegd: of het nu 1 school is of meerdere, maakt voor mij vanaf het begin al niet uit voor mijn eigen standpunt. Ik vond het gewoon grappig dat, zonder dat er een school bekenkd was, jullie het al een probleem vonden
en hoe kan je merken dat vlees al dan niet ritueel geslacht is, behalve als je de kok bent en de zak met vlees opendoet? Een kind merkt het niet, dus geen probleem.
Dat het GO het minst kostenefficient is, ligt aan de extra taken die ze verplicht moeten uitvoeren (vervoer, aanwezigheid in bepaalde gemeenten, looncategorieën voor personeel, onderwijs in alle godsdiensten (indien voldoende aanwezig), ...). Ik zie geen groot verschil in financiering als je dat uitzuivert. Je kan die taken nutteloos vinden, maar of ze in het uitvoeren van die taken efficient zijn, kan je niet echt afleiden. waarom niet? als je als school kan kiezen tussen halal-voeding of geen voeding, zie ik niet in waarom je voor het eerste niet zou kiezen. Het is het onderwijs dat neutraal moet zijn, hé. het is inderdaad het ONDERWIJS dat neutraal moet zijn. Laat me weten wat de middagmaaltijd met het onderwijs te maken heeft.
extremistische atheïsten zijn atheisten zoals de persoon in het interview die het al erg vinden dat ze in contact komen met halal-vlees als alternatief.
Die maaltijd neemt plaats binnen de schoolmuren neem ik aan?
Allez, als we dit doortrekken kunnen we evengoed doortrekken dat de speeltijd ook niets met onderwijs te maken heeft en doen alsof de school opeens niet bestaat.
KnightOfCydonia
Legacy Member
JPV zei:zoals eerder gezegd: of het nu 1 school is of meerdere, maakt voor mij vanaf het begin al niet uit voor mijn eigen standpunt. Ik vond het gewoon grappig dat, zonder dat er een school bekenkd was, jullie het al een probleem vonden
Dat is een aanname die ik voor jouw rekening en die van Loser laat, ik wist wel degelijk van GO-scholen waar dit de praktijk was. Ook van scholen waar je het schoolreglement niet via Google zal terugvinden en die niet in Limburg gelegen zijn.
Tja, we kunnen blijven de bal heen en weer kaatsen, maar (nogmaals) symboolwaarde doet er wél degelijk toe. Een moslim-kind zal het ook niet merken als het vlees dat hij/zij voorgeschoteld gekregen krijgt NIET halal is. Aan de smaak zal het niet liggen. Dus geen probleem?
Een (rechts) opiniestuk op de site van de Tijd waarnaar hier gelinkt werd, geeft zelfs aan dat voor moslims vroeger ritueel geslacht "halal"-vlees alleen gereserveerd was voor Islamitische feestdagen, maar dat het onder invloed van Iran een "trend" geworden is van altijd ritueel geslacht vles te eten. Of dit 100% klopt weet ik eerlijk gezegd niet, maar dat schept wat mij betreft alvast nog een extra reden om tegenstander van 100% halal vlees te zijn.
Tja, als je de inefficiënte zaken - zeker de aanwezigheid in kleine gemeenten en onderwijs in alle godsdiensten - uitzuivert, is het natuurlijk gemakkelijk om het GO als even kostenefficiënt te beschouwen als het vrij onderwijs... (eerlijk is eerlijk trouwens diezelfde logica gaat ook op voor een aantal kleine katholieke scholen met kleine richtingen/klassen, maar meer voor het GO).
Ik vind die extra taken voor de duidelijkheid niet nutteloos. Mijn punt was dat het GO-onderwijs reeds op veel vlakken taken uitoefent die niet kosten-efficiënt zijn, kosten-efficiëntie als argument aanvoeren voor 100% halal is dus wat mij betreft geen eerlijk argument.
Het feit dat het eten op school wordt aangeboden is wat mij betreft voldoende om de link naar het onderwijs te leggen.
Het argument dat alleen het onderwijs neutraal zou moeten zijn is absurd, dan kunnen we bijvoorbeeld ook de kruisbeelden terug gaan ophangen in de rechtszalen? Die moesten toch ook weg omwille van het pluralisme?
Dat ben ik dus niet voor de duidelijkheid, ik heb ook al halal-vlees gegeten bewust en meer dan waarschijnlijk ook onbewust (ik eet al eens graag lamsvlees en een groot deel van die productie is dacht ik halal).
Ik ben echter tegen het aanbieden van 100% halal in een gemeenschapsschool vanuit religieus oogpunt.
jack|herrer
Legacy Member
JPV zei:Ik vond het gewoon grappig dat, zonder dat er een school bekenkd was, jullie het al een probleem vonden
Het is thans nog grappiger dat miljoenen mensen een sprookje volgen en het zien als DE waarheid.
Het is nog veel grappiger dat ze er een probleem van maken als er iets tegen te sprookjesregels in gaat.
Sprookje is deze dan eigenlijk een te mooie verbloeming voor pure verzinsels. En eigenlijk is het niet grappig, maar gewoonweg zielig.
SithCloud
Legacy Member
SithCloud zei:
Kzou er zelfs aan toevoegen:
Als men zo 1 keer per jaar iets religieus geïnspireerd doet (vis op goede vrijdag is het bijvoorbeeld zeker): sure, whatever. Mister worldwide and all jo..... 1 keer per week vegetarisch? Waarom niet. Dat is misschien ideologisch, maar op zich zit er wel een "bigger picture" achter dat vleesconsumptie wel gerust wat minder mag zijn.
Mocht men nu opeens zeggen "ja 't is elke dag vegetarisch". Kzou toch al serieus beginnen te fronsen.
JPV
Legacy Member
SithCloud zei:
speeltijd is een deel van het onderwijs, maaltijd niet. Voor speeltijd moet de school toezicht voorzien, voor een maaltijd enkel indien ze dit organiseren. Maaltijden worden totaal niet gefinancierd in de werkingsmiddelen van school, speeltijd wel (via de plageuren/agodi/...). Meer zelfs, bij de meeste scholen gebeurt gans het maaltijdgedoe via een aparte VZW
Wees gerust, als kinderen op klasuitstap een museum bezoeken is dat mss buiten de schoolmuren, maar is het ook een onderdeel van onderwijs
.JPV
Legacy Member
we hadden het hier over wat er in een school gebeurt, hé. Daar moet het onderwijs neutraal zijn. Alle andere zaken (politeke bijeenkomsten, godsdienstvieringen, ...) hoeven niet neutraal te zijn (enkele uitzonderingen a la verkiezingsmeetings tijdens sperperiodes niet te na gelaten).KnightOfCydonia zei:
Dat er op andere plaatsen omwille van andere redenen er ook een bepaalde neutraliteit moet zijn, zeg ik dan ook niet.
M°°nblade
Legacy Member
Wat noem je hysterisch doen? Is dat van je tak maken wanneer je kip moet eten waarvan de nek tijdens het slachten niet richting mekka lag of je de vraag stellen of we dit soort fundamentalistische rituelen standaard in ons vleesproductieproces moeten steken zodat die eerste groep dat wil eten?Another J zei:Moeten we nog zolang wachten vooraleer we hysterisch kunnen doen over een stuk spek?
KnightOfCydonia
Legacy Member
JPV zei:speeltijd is een deel van het onderwijs, maaltijd niet. Voor speeltijd moet de school toezicht voorzien, voor een maaltijd enkel indien ze dit organiseren. Maaltijden worden totaal niet gefinancierd in de werkingsmiddelen van school, speeltijd wel (via de plageuren/agodi/...). Meer zelfs, bij de meeste scholen gebeurt gans het maaltijdgedoe via een aparte VZW
Wees gerust, als kinderen op klasuitstap een museum bezoeken is dat mss buiten de schoolmuren, maar is het ook een onderdeel van onderwijs
Desondanks zijn schoolmaaltijden wél vrijgesteld van btw vanuit de logica dat "andere diensten die nauw samenhangen met het onderwijs" niet btw-plichtig zijn.
Dergelijke btw-vrijstelling beschouw ik alvast als een subsidie op zich. In de praktijk denk ik trouwens niet dat je scholen zal vinden die géén maaltijdtoezicht organiseren, ook al behoort dit niet tot het takenpakket van de leerkrachten of zelfs de school, in de praktijk is het onmogelijk voor alle kinderen om thuis of bij familie te gaan eten.
Zelfs al gebeurt de volledige organisatie van de maaltijden door een vzw, de kinderen die daar samenkomen eten, doen dat wel degelijk in een schoolse context die wat mij betreft perfect vergelijkbaar is met de schooluitstap waar je naar refereert.
JPV zei:
Ik begreep heus wél dat je het "onderwijs" als activiteit bedoelde, en niet het "onderwijs" als sector. Ik gaf het voorbeeld van de kruisbeelden in de rechtszalen omdat die daar destijds - onder Paars I - wél weg moesten omdat de samenleving pluralistischer geworden was, waar ik me nog deels in kan vinden. Alleen met jouw logica in deze kwestie had men ze even goed kunnen laten hangen, zolang de rechtsspraak immers maar neutraal is, moet het rechtsgebouw dat niet zijn...
Neen, niet elke activiteit op schoolgrondgebied moet 100% neutraal zijn, één keer per jaar iets religieus geïnspireerd zoals SithCloud voorstelde zou ik ook tof vinden (dan kan je trouwens nog kiezen of je die dag deelneemt) maar niet élke dag én alléén maar religieus geïnspireerd.
Politieke bijeenkomsten in een schoolgebouw na de schooluren zijn voor mij niet meer gelinkt aan het onderwijs, dat is gewoon een extra functie voor openbare gebouwen. Ik zou er wél een probleem mee hebben als die politici vervolgens op alle klasdeuren stickers van hun politieke partij gaan plakken en posters ophangen voor hun verkiezingen, bijvoorbeeld.
Als jij en anderen niet kunnen inzien dat exclusief Islamistische maaltijden aanbieden, tijdens het middagmaal op schooldagen het pluralisme van het GO ondergraaft op basis van de argumenten die ik tot nu toe gegeven heb, en ik en anderen niet overtuigd zijn geweest met de argumenten van het tegendeel die jij en de andere voorstanders van 100 % halal gegeven hebben, dan zijn we intussen uitgepraat want we draaien in cirkels.
Another J
Legacy Member
M°°nblade zei:
Wat ik hysterisch noem?
- De sociale media overrompelen met een ziekelijke moslimfixatie.
- Iedereen die zich daarrond vragen stelt op een boerse manier de mond snoeren of belachelijk maken.
- Fake problemen (halal is verplicht!!) als feiten proberen te verkopen.
- Niet de moeite nemen, te lomp zijn om een bericht samenhangend of zonder dt-fouten te posten.
-...
Five-seveN
Legacy Member
Waar heb je dat allemaal gezien dan? Alleszins niet in dit toppic.Another J zei:
Toppic waarin jij overigens zegt dat in de Brusselse scholen waar men enkel halal serveert, dit komt omdat geen enkele niet-moslim een niet-halal maaltijd besteld heeft.
Yeahright. Dat is uw reactie dan op artikels zoals deze https://www.gva.be/cnt/aid973969/enkel-halal-eten-in-1-op-de-10-nederlandstalige-brusselse-scholen
Uw ander argument is "geloof jij alles wat in de kranten staat?". Wanneer er dan zelfs een officieel online schoolreglement bovengehaald wordt waarin staat dat men daar enkel halal aanbiedt, dan wordt dat ook vlijtig genegeerd natuurlijk. Nee we geloven eerder jou die niks anders uitgeproest krijgt dan ziekelijk, boers, lomp, fake news, dt fouten, hysterisch...
Another J
Legacy Member
Dieter85 zei:
Er bestaan wel wat meer sociale media dan dit forum.
Lees eens wat lezersreacties bij hln of ga eens bij politics.be.
De discussie over het al dan niet verplichten van halal in Brussel heb ik alvast wel gehad, ik heb ook geen zin om elke link (nu duikt er opeens een schoolreglement op...) van de hysterische kant te onderzoeken.
Na 1 schooluitstap en 1 crèche uit Menen was mijn punt wel duidelijk genoeg en viel heel het halal verhaal als een kaartenhuisje in mekaar.
Het is trouwens "topic" en niet "toppic".
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.