Archief - Irak: De gruwel die de media van ons afschermt

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

pit24

Legacy Member
GTM zei:
Je kan natuurlijk altijd proberen om me te overtuigen met argumenten, ipv hier zo'n zever te komen posten die niks bijdraagt aan de discussie.

Omdat het een onwettige oorlog was, die honderduizenden onschuldigen heeft vermoord, zonder een directe aanleiding, bewijsmateriaal vervalst is. Terwijl heel de wereld het wist en er niks aan heeft gedaan.

Irak is dan ook de grootste schande uit de recente geschiedenis (al komt Darfoer natuurlijk ook in de buurt).

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Dat is zoals jij het wil zien. De aanval in Irak heeft wel mee van neo-kolonisatie. Ze geven de reden A aan, maar vallen binnen voor reden B.
Er zijn genoeg andere arme landen dan Irak in de wereld waar er oorlog, armoede en miserie heerst waarom gaan ze daar dan niet naar toe met het motto democratie brengen?
Nee, ze gaven reden A, B, C, D, E, enz... en achteraf blijkt dat reden A misschien onwaar was.

pit24 zei:
Omdat het een onwettige oorlog was, die honderduizenden onschuldigen heeft vermoord, zonder een directe aanleiding, bewijsmateriaal vervalst is. Terwijl heel de wereld het wist en er niks aan heeft gedaan.

Irak is dan ook de grootste schande uit de recente geschiedenis (al komt Darfoer natuurlijk ook in de buurt).
En ik moet nog altijd bewijzen zien dat het bewijsmateriaal voor de oorlog vervalst is.

Bacon

Legacy Member
GTM zei:
Welke mensen heb ik slecht genoemd? Ah ja, das juist, de mensen die per maand zo'n 2 000 Irakis opblazen.

Je bedoelt Amerikanen? Ahnee jij ziet de dingen anders, juist. Dat zijn natuurlijk jouw grote helden. :niceone:

GTM zei:
Nee, ze gaven reden A, B, C, D, E, enz... en achteraf blijkt dat reden A misschien onwaar was.
En ik moet nog altijd bewijzen zien dat het bewijsmateriaal voor de oorlog vervalst is.

Kan je die bewijzen misschien iets minder cryptisch omschrijven?

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Nee, ze gaven reden A, B, C, D, E, enz... en achteraf blijkt dat reden A misschien onwaar was.

De andere reden zijn er bij gekomen nadat bleek dat de hoofdreden (Saddam heeft geen wapens onwaar bleek te zijn) dan pas zijn ze zijn verleden beginnen bovenhalen. Er werd niet gesproken over de genocides van Saddam voor de oorlog. Het enige wat we steeds hoorden was dat Saddam aan het werken was aan massavernietingswapens.


Amerikaanse beleidsmakers negatief tegenover Irakbeleid
De beleidsmakers in Washington zijn in toenemende mate ontevreden over het Irakbeleid van president George W. Bush. Een meerderheid vindt dat de wereld steeds gevaarlijker wordt voor de Verenigde Staten. Dat blijkt uit een opiniepeiling van het magazine van het Centre for American Progress and Foreign Policy.

Terrorism Index
Voor de peiling, ook wel de "Terrorism Index" genoemd, werden meer dan honderd experts op het gebied van buitenlands beleid, ex-ministers, hoge militairen en oud-medewerkers van veiligheidsdiensten ondervraagd. Met de peiling wilde het magazine zicht krijgen op de efficiëntie van de aanpak van de VS in de "strijd tegen het terrorisme".

Gevaarlijker
Blijkt dat 91 procent van de ondervraagden vindt dat de wereld gevaarlijker is geworden voor de VS. Slechts 2 procent vindt dat de wereld veiliger is geworden en 84 procent is het niet eens met de stelling dat de VS de oorlog tegen de terreur aan het winnen zijn. Grootste reden voor het pessimisme is de oorlog in Irak: 92 procent van de experts vindt dat die oorlog de nationale veiligheid van de VS negatief beïnvloedt.

Iets meer dan de helft (53 procent) noemt de uitbreiding van het aantal militairen in Irak negatief voor de situatie in het land. Een half jaar geleden vond nog maar 31 procent dat.

Vandaag nog liet de Amerikaanse ambassadeur in Irak, Ryan Crocker, weten dat de vooruitgang in de fundamentele politieke kwesties "zeer ontgoochelend" is. "Dat is een zeer frustrerende situatie voor ons, voor de Iraakse bevolking en voor de Iraakse beleidsmakers", aldus Crocker. (belga/hln)

GTM

Legacy Member
gentille zei:
De andere reden zijn er bij gekomen nadat bleek dat de hoofdreden (Saddam heeft geen wapens onwaar bleek te zijn) dan pas zijn ze zijn verleden beginnen bovenhalen. Er werd niet gesproken over de genocides van Saddam voor de oorlog. Het enige wat we steeds hoorden was dat Saddam aan het werken was aan massavernietingswapens.
Nee, die redenen zijn van in het begin aangehaald.
Toen duidelijk werd dat het wel eens zou kunnen dat er geen WMD's gevonden zouden worden, werd er meer nadruk gelegd op de andere redenen, maar ze zijn wel degelijk van in het begin aangehaald.

Het Center for American Progress is trouwens eerder een 'progressief' links propaganda-apparaat dan een objectieve onderzoeksinstelling.

_DM_

Legacy Member
Sorry GTM, maar hetgeen Bush op TV kwam vertellen, week in week uit, was dat Irak WMD's had. Niks over die andere redenen, WMD's en de link met Al-Qaeda.

Ah ja, en vrede en democratie brengen :D

GTM

Legacy Member
Hergeen 'Bush op tv kwam vertellen' is hetgeen waarvan de media vond dat ze enkel dat moesten spelen blijkbaar.
In de UN zijn alle redenen vermeld. Dat de media ze niet vermeld...tja, als je enkel de mainstream media als bron gelooft, ga je niet echt een accuraat beeld hebben van de wereld.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Hergeen 'Bush op tv kwam vertellen' is hetgeen waarvan de media vond dat ze enkel dat moesten spelen blijkbaar.
In de UN zijn alle redenen vermeld. Dat de media ze niet vermeld...tja, als je enkel de mainstream media als bron gelooft, ga je niet echt een accuraat beeld hebben van de wereld.


Zijn er daar bewijzen van?

_DM_

Legacy Member
GTM zei:
Hergeen 'Bush op tv kwam vertellen' is hetgeen waarvan de media vond dat ze enkel dat moesten spelen blijkbaar.
In de UN zijn alle redenen vermeld. Dat de media ze niet vermeld...tja, als je enkel de mainstream media als bron gelooft, ga je niet echt een accuraat beeld hebben van de wereld.

Ik was vergeten dat jij de objectieve media volgt, FOX enzo ;)

GTM

Legacy Member
Doe niet zo kinderachtig. Ik volg Fox inderdaad, maar niet enkel Fox. Fox, CNN, globalsecurity.org, Janes, enz...

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Negeert de UN ook niet de zaken die zich in Cuba afspelen? De pot verwijt de keten dat hij zwart ziet.
Euh...Hoe bedoel je?:confused:
Het gaat over Saddam die de talloze UN-resoluties over Irak naast zich neergelegd heeft he.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
Euh...Hoe bedoel je?:confused:
Het gaat over Saddam die de talloze UN-resoluties over Irak naast zich neergelegd heeft he.

Ik heb alles vluchtig doorlezen en wat je zegt klopt maar mijn oog viel op zaken over de mensenrechten, dat Saddam het daar niet nauw mee nam evenals Amerika het niet nauw neemt (Guantanamo bay, abu graib). Het willen invoeren van marteltechnieken. Daar op viel ketel, pot, zwart.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Ik heb alles vluchtig doorlezen en wat je zegt klopt maar mijn oog viel op zaken over de mensenrechten, dat Saddam het daar niet nauw mee nam evenals Amerika het niet nauw neemt (Guantanamo bay, abu graib). Het willen invoeren van marteltechnieken. Daar op viel ketel, pot, zwart.
In Guantanamo Boy worden helemaal geen mensenrechten geschonden. Alles wat daar gebeurt, is compleet volgens de Conventie van Genève.
Ik weet het, je gelooft dat waarschijnlijk niet. Maar de openbare aanklachten in de media hadden het over de gevangenen blootstellen aan 'temperatures over 100 degrees [fahrenheit natuurlijk]' tot 'at one occasion [...] the temperature was so cold [...] the barefooted detainee was shaking with cold'; 'On another occasion, not only was the temperature unbearably hot, but extremely loud rap music was played in the room and had been since the day before'.
Dit kan je toch onmogelijk marteling noemen?
100 graden? In Iraq is het tijdens een warme zomerdag 120 graden.
Koude temperaturen? Het was fucking airco in CUBA!

Kijk, de gevangen in Guantanamo worden beter behandeld dan enige andere POW's in de geschiedenis, EN HET ZIJN NIET EENS POW's. Het zijn 'unlawful combatants', aangezien ze geen uniform dragen; en daardoor hebben ze (volgens de conventie van Genève) al hun rechten opgegeven, en mogen ze ter plekke geëxecuteerd worden.
In plaats daarvan krijgen ze gebedskleedjes, Moslim hoofddeksels, Korans, 5 gebeden per dag, een grote pijl richting Mekka in hun cel, toegang tot een Moslim bibliotheek en uitstekende medische verzorging. Elke gevangene krijgt ook 3 Halal maaltijden per dag.
Een Gitmo gevangene kost de US 12.68$ per dag. Een soldaat kost de US 8.85$ per dag (beide getallen gelden enkel voor voedsel).
Gevangenen in de US staatgevangenissen kosten 2.78$ per dag.
De cijfers komen uit het boek 'War Crimes'.

In een interview met Heather Mac Donald van 'City Journal' met bewakers in Gitmo kunnen we enkele voorbeelden halen van ondervragingstechnieken van welke de bewakers vinden dat ze ze NIET mogen gebruiken zonder uitdrukkelijke toelating van de SecDef:
- roepen naar gevangenen (en zelfs als ze toelating hadden, mogen ze nooit in iemands oor roepen)
- gevangenen misleiden (zoals bijvoorbeeld iemand vertellen dat een ondervrager een Saudisch agent is)
- de gevangen koude maaltijden serveren (behalve onder extreme omstandigheden)

In april 2003, na zes maanden delibereren, gaf SecDef Donald Rumsveld zijn goedkeuring aan een lijst van 24 technieken die vanaf dan gebruikt mochten worden bij ondervragingen in Gitmo.
Enkele van deze technieken:
- gevangenen mild in de borst poken (en enkel na uitdrukkelijke toelating van de bevelhebber van US Southern Central Command in Miami)
- het ego van gevangenen stroken
- gevangen beledigen (maar niet buiten de limieten die op POW's toegepast kunnen worden)
- een vraag herhalen
- good cop/bad cop spelen (of Mutt and Jeff zoals het door DoD werknemers genoemd wordt)
- gevangenen isoleren van andere gevangenen

In het kort, niets dus wat bijvoorbeeld soldaten van het Amerikaanse leger niet hebben moeten ondergaan tijdens training.

Over Abu Graib: Schandalig natuurlijk. Er was echter helemaal geen reden voor de media om dit zo op te blazen. Toen left-wing schrijver Seymour Hersch het verhaal uitbracht, was het US Army onderzoek naar de gebeurtenissen in Abu Graib al 3 maanden oud.
En nee, het leger heeft niks willen verdoezelen.
Meer zelfs, Hersch' verhaal was niet eens een primeur. In januari 2004 had het leger het hele verhaal al verteld, en CNN had het nog diezelfde maand vermeld in nieuwsuitzendingen.
Hersch' 'celebrity status' catapulteerde het verhaal echter naar ongeziene hoogtes.
De New York Times bijvoorbeeld had Abu Graib op haar frontpagina voor 32 dagen op een rij.

Ter conclusie, Abu Graib was schandalig, maar vernedering, intimidatie en agressieve ondervraging kan moeilijk martelen genoemd worden.

Gentille

Legacy Member
GTM zei:
In Guantanamo Boy worden helemaal geen mensenrechten geschonden. Alles wat daar gebeurt, is compleet volgens de Conventie van Genève.
Ik weet het, je gelooft dat waarschijnlijk niet. Maar de openbare aanklachten in de media hadden het over de gevangenen blootstellen aan 'temperatures over 100 degrees [fahrenheit natuurlijk]' tot 'at one occasion [...] the temperature was so cold [...] the barefooted detainee was shaking with cold'; 'On another occasion, not only was the temperature unbearably hot, but extremely loud rap music was played in the room and had been since the day before'.
Dit kan je toch onmogelijk marteling noemen?
100 graden? In Iraq is het tijdens een warme zomerdag 120 graden.
Koude temperaturen? Het was fucking airco in CUBA!

Kijk, de gevangen in Guantanamo worden beter behandeld dan enige andere POW's in de geschiedenis, EN HET ZIJN NIET EENS POW's. Het zijn 'unlawful combatants', aangezien ze geen uniform dragen; en daardoor hebben ze (volgens de conventie van Genève) al hun rechten opgegeven, en mogen ze ter plekke geëxecuteerd worden.
In plaats daarvan krijgen ze gebedskleedjes, Moslim hoofddeksels, Korans, 5 gebeden per dag, een grote pijl richting Mekka in hun cel, toegang tot een Moslim bibliotheek en uitstekende medische verzorging. Elke gevangene krijgt ook 3 Halal maaltijden per dag.
Een Gitmo gevangene kost de US 12.68$ per dag. Een soldaat kost de US 8.85$ per dag (beide getallen gelden enkel voor voedsel).
Gevangenen in de US staatgevangenissen kosten 2.78$ per dag.
De cijfers komen uit het boek 'War Crimes'.


Daar geloof ik eerlijk gezegd niet veel van nee. Martelen hoeft niet persé gelinkt te worden aan fysiek geweld. (worden moslims daar niet gedwongen om met varkens om te gaan enz, kan een fabeltje zijn). Het lange buiten staan of zitten met een zak over je hooft, geen besef meer hebben van dag of nacht.
Koosjer gaat het daar zeker niet aan aan toe, dan kan ik zeker niet geloven anders zouden ze nooit een wet willen goedkeuren om martelentechnieken toe te staan. Ooit een reportage zien van hoe Amerika mensen laat opleiden om te martelen (ergens in Colombia)
Ook worden de meeste daar zonder enige bewijs vastgehouden, sommigen zijn gewoon van de straat geplukt en daar neer geplant. Ze worden vastgehouden zonder enige vorm van proces en krijgen het label terrorist opgeplakt. Nee Guantanamo Bay is alles behalve correct.


Technieken die de CIA goedkeurd (wist dat ik dat ooit eens had gepost in een andere thread)


1) De ondervrager schudt de verdachte door elkaar
2) Hij slaat de verdachte met de open hand
3) Hard in de maag slaan met de open hand om wel pijn toe te brengen maar geen verwondingen. Een vuistslag mag niet.
4) De gevangene staat 40 uur of meer recht, geketend aan de vloer. zo wordt hem de slaap ontzegt.
5) De gevangene staat naakt in een koude cel en wordt overgoten met water.
6) De gevangene wordt ondersteboven vastgebonden en rond zijn hoofd wordt cellofaan gewikkeld. Dan wordt water op zijn gezicht gegoten waardoor de gevangene het gevoel krijgt of hij verdrinkt.

_DM_

Legacy Member
Straks ga je nog zeggen dat Guantanamo één van de betere gevangenissen is.
Ik geloof liever ex-gevangenen die spreken over martelingen, seksuele vernedering, gedwongen drugsgebruik en godsdienstige vervolging. En nee, geen Afghanen of Iraki's. Britten, Zweden en een Fransman.
Zoek maar op Omar Deghayes.

GTM

Legacy Member
gentille zei:
Daar geloof ik eerlijk gezegd niet veel van nee. Martelen hoeft niet persé gelinkt te worden aan fysiek geweld. (worden moslims daar niet gedwongen om met varkens om te gaan enz, kan een fabeltje zijn). Het lange buiten staan of zitten met een zak over je hooft, geen besef meer hebben van dag of nacht.
Geen besef hebben van dag of nacht? Lang staan met een zak over je hoofd? Is dat martelen volgens jou?????????

En ja, dat van die varkens zal wel een fabeltje zijn.

Koosjer gaat het daar zeker niet aan aan toe, dan kan ik zeker niet geloven anders zouden ze nooit een wet willen goedkeuren om martelentechnieken toe te staan.
Welke wet? Bron?

Ooit een reportage zien van hoe Amerika mensen laat opleiden om te martelen (ergens in Colombia)
Euh...heb je het niet over de Lancero opleiding?

Ook worden de meeste daar zonder enige bewijs vastgehouden, sommigen zijn gewoon van de straat geplukt en daar neer geplant. Ze worden vastgehouden zonder enige vorm van proces en krijgen het label terrorist opgeplakt. Nee Guantanamo Bay is alles behalve correct.
Ze worden niet zonder bewijs vastgehouden, ze krijgen enkel geen proces onder de Patriot Act. Er zijn echter wel bewijzen tegen hen.

Technieken die de CIA goedkeurd (wist dat ik dat ooit eens had gepost in een andere thread)


1) De ondervrager schudt de verdachte door elkaar
En dit is marteling?

2) Hij slaat de verdachte met de open hand
3) Hard in de maag slaan met de open hand om wel pijn toe te brengen maar geen verwondingen. Een vuistslag mag niet.
Geen verwondingen, dan mag je al niet te hard slaan.
Wederom, dit is marteling???

4) De gevangene staat 40 uur of meer recht, geketend aan de vloer. zo wordt hem de slaap ontzegt.
Marteling??????

5) De gevangene staat naakt in een koude cel en wordt overgoten met water.
Marteling??????????

6) De gevangene wordt ondersteboven vastgebonden en rond zijn hoofd wordt cellofaan gewikkeld. Dan wordt water op zijn gezicht gegoten waardoor de gevangene het gevoel krijgt of hij verdrinkt.
Geen cellofaan, gewoon een zak over het hoofd.
wederom, marteling???????????

Hoe kan je één van deze dingen marteling noemen? Je gaat toch niet verwachten dat men hen fluweinen beddelakens gaat geven om op te slapen, en tussen de soep de de patatten met halal-vlees door even vraagt of ze aub zo vriendelijk zouden zijn om alles wat ze weten te vertellen?

_DM_

Legacy Member
Ze krijgen geen proces omdat men weet dat bekentenissen, verkregen onder dwang, nooit zullen blijven plakken. Het klopt niet wanneer je zegt dat ze niet kunnen aangeklaagd worden, gezien een rechter heeft beslist dat Guantanamo onder Amerikaanse jurisdictie valt.

GTM

Legacy Member
_DM_ zei:
Straks ga je nog zeggen dat Guantanamo één van de betere gevangenissen is.
Ik geloof liever ex-gevangenen die spreken over martelingen, seksuele vernedering, gedwongen drugsgebruik en godsdienstige vervolging. En nee, geen Afghanen of Iraki's. Britten, Zweden en een Fransman.
Zoek maar op Omar Deghayes.
Één van de betere (zoniet het beste) oorlogsgevangenissen ja (aangezien ik het niet over POW-kampen wil hebben, want er zitten daar geen POW's).

En ik geloof liever officiële instanties, en alle bewakers en ex-bewakers van de gevangenis, dan de (ex-)gevangenen zelf. Alsof zij tevreden gaan zijn met hun verblijf.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan