Archief - In de marge van het nieuws
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
w00tw00t
Legacy Member
nite zei:
Wat ik bedoel met liberalisme is dat dergelijke accidenten en voorvallen vaak gebeuren door gebrek aan regulering wat een rechtstreeks gevolg is van de liberale stroming daar zij streven naar een zo min mogelijke vorm van overheidsinterventie. Zeker na dergelijke rampen moet de overheid maatregelen opleggen en moet de bewegingsvrijheid van bedrijven worden beperkt daar ze sowieso voor de alternatieven zullen gaan die voor hun het meest voordeligst zijn. De ware doelstelling wordt op de achtergrond geschoven net zoals hier het geval is. "Imago probleem" staat hier op de eerste plaats wat gewoon verkeerd is.
Voor zover ik weet, vonden de grootste milieurampen van de voorbije decennia plaats in Westerse landen en/of bij Westerse bedrijven die elders waren gevestigd (buiten Tsjernobyl dan). De grootste industriële ramp is die van Bhopal ten gevolge van besparingen, deregulering, enz. De Seveso ramp in Italië mogen we daarbij ook niet vergeten. Die ramp gaf aanleiding tot het invoeren van de Seveso-richtlijn met strengere reguleringen voor de chemische industrie. De Exxon Valdez ramp is, na de huidge ramp van Deepwater Horizon, de 2de grootste olieramp in de geschiedenis.
Wat ik niet snap is dat het zo lang duurt om het lek te dichten. Kan toch wijzen op een gebrek aan deftig veiligheidsmanagement en analyses... en je zou denken dat ze iets hadden geleerd van de ramp in 2005 waarbij BP veiligheidsadvies negeerde. Oa weeral laksheid op vlak van reguleringen (IMO).
Ik wil hier niet zeggen dat we het liberalisme moeten dumpen maar eerder dat de zuivere vorm hiervan gewoon niet werkt. Zeker als we streven naar een duurzame ontwikkeling.
Genious
Legacy Member
Gebrek aan regulering? Er is regulering, maar ge moet nooit op regulering rekenen voor big business, die zijn immers heel vaak goede vriendjes met big government.w00tw00t zei:
Er zijn controles niet uitgevoerd geweest en ze hebben dat platform zelfs een of andere veiligheidsprijs toegekend vanuit de bevoegde overheidsinstelling.
Er is echter regulering waarvan ge vrij zeker moogt zijn dat ze wel nageleefd zal worden: er waren berichten dat bij wet BP maar tot 75 miljoen aansprakelijk gesteld kan worden.
Er is 1 eenvoudige wet die veel efficiënter is dan welk overheidscontrolemechanisme dan ook: verplichte verzekering en ongelimiteerde aansprakelijkheid. De verzekeraar heeft dan veel te verliezen en heeft er dan alle belang bij veiligheidsnormen op te leggen en die wel goed te controleren.
Heel wat anders dan het bureaucraatje dat waarschijnlijk nog eens vast benoemd is en waarvan de overste zijn toekomstige kiescampagne alvast op geld kan rekenen van het PAC van bedrijf si en la.
w00tw00t
Legacy Member
Genious zei:Gebrek aan regulering? Er is regulering, maar ge moet nooit op regulering rekenen voor big business, die zijn immers heel vaak goede vriendjes met big government.
Er zijn controles niet uitgevoerd geweest en ze hebben dat platform zelfs een of andere veiligheidsprijs toegekend vanuit de bevoegde overheidsinstelling.
Er is echter regulering waarvan ge vrij zeker moogt zijn dat ze wel nageleefd zal worden: er waren berichten dat bij wet BP maar tot 75 miljoen aansprakelijk gesteld kan worden.
Er is 1 eenvoudige wet die veel efficiënter is dan welk overheidscontrolemechanisme dan ook: verplichte verzekering en ongelimiteerde aansprakelijkheid. De verzekeraar heeft dan veel te verliezen en heeft er dan alle belang bij veiligheidsnormen op te leggen en die wel goed te controleren.
Heel wat anders dan het bureaucraatje dat waarschijnlijk nog eens vast benoemd is en waarvan de overste zijn toekomstige kiescampagne alvast op geld kan rekenen van het PAC van bedrijf si en la.
Daar kan ik jou volledig gelijk in geven. Maar in feite is dit toch ook een vorm van regulering maar eerder een overkoepelende vorm in vergelijking met de andere? Echter lijkt ongelimiteerde aansprakelijkheid mij niet haalbaar tenzij dit enkel gericht is naar een bepaalde sector. Er zijn ook voldoende rampen die te wijten zijn aan menselijk handelen zelf. Het is daarbij ook vrijwel onmogelijk (imo) om elke mogelijke faalwijze te ontdekken om hiervoor dan gepaste maatregelen te verzinnen. Natuurlijk kan je alles via zeer strike procedures laten verlopen om alle mogelijke fouten te elimineren maar zoiets zal nooit 100% dicht zijn.
Of hoe zie jij het dan in werking?
nite
Legacy Member
Ja, van mij mag je ook bivakmutsen dragen. Denk niet dat dit een groot maatschappelijk probleem zal worden. De enige reden waarom je het gezicht niet zo mogen verbergen is omdat misdadigers hier handig gebruik van kunnen maken. Maar, als je een bank gaat overvallen, laat je je dan echt tegenhouden door een burkaverbod? Ik dacht het niet. Er staat geen politieman op elke straathoek. Dus je kan gerust gemaskerd op een bank aflopen zonder dat iemand het ziet.Georges zei:
w00tw00t zei:
1 voorwaarde voor het liberalisme is dat wanneer je schade toebrengt, je deze volledig moet vergoeden + punitieve schadevergoedingen. Duidelijk dat zoiets niet gebeurt. Bvb na de Exxon ramp werd er amper $500 miljoen schadevergoeding betaald en dit bijna 20jaar na de feiten. Dat zo een rampen gebeuren is niet de fout van het liberalisme, maar is de fout van de overheid die er niet in slaagt haar burgers te beschermen tegen schade die ze ondervinden van derden.
Niet-kapitalistische vervuiling: Why Socialism Causes Pollution | The Freeman | Ideas On Liberty
Je moet ervoor zorgen dat mensen niet meer willen vervuilen. En dat kan je enkel door ze de schade van die vervuiling te laten betalen. Regulering zorgt er niet voor dat mensen niet willen vervuilen. Dat zorgt er enkel voor dat ze die regulering zo ver mogelijk willen buigen om toch nog met zoveel mogelijk weg te kunnen.w00tw00t zei:
Als iemand kan aantonen dat jij hem schade hebt aangericht, bewust of onbewust, gewild of niet gewild, dan moet jij hem die schade vergoeden. Eén erg simpele wet. Algemeen geldend voor iedereen. Als mijn boom op mijn buurman zijn tuinhuisje valt, moet ik mijn buurman zijn tuinhuisje vergoeden. Hetzelfde voor olierampen enzo. De enige moeilijkheid is de schade omzetten in monetaire termen. Hoeveel $$ schade veroorzaakt zo een olieramp? Objectief kan je dat moeilijk bepalen. Dus moeten er op voorhand duidelijke regels worden bepaald hoe die schade gemeten wordt. En niet zo bij Exxon valdez dat de ene studie zegt $5miljard schade en de andere $500miljoen en niemand die een idee heeft welke methode van schade meten nu juist is.
nite
Legacy Member
Nog even de volgende stelling toevoegen:
1) Regulering is imperfect
2) Ingewikkelde regulering is meer imperfect
3) Meer regulering is ingewikkeldere regulering
En daar ligt het voordeel van een goed systeem van volledige aansprakelijkheid. Ge zijt vrij om te doen wa ge wilt, maar als ge iets verkeerds doet betaalt ge de volle pot. De kracht hiervan ligt in zijn eenvoud.
Regulering is volledig anders. Hier wordt het gedrag van iemand tot in de kleinste details worden voorgeschreven in alle mogelijke gevallen die zich kunnen voordoen. De wetgever kan natuurlijk nooit alles voorzien en doordat omstandigheden zo snel veranderen, loopt de wetgever altijd achterop. Regulering wordt dan enkel ingevoerd nadat het probleem zich al gesteld heeft.
En welke regels zijn de juiste? Hoe ingewikkelder je regels, hoe minder zeker je daar van bent. Washington weet niet of regel A op een olieplatform beter is dan regel B. Politiekers weten niet genoeg over boorplatformen om daar te kunnen over oordelen, en degenen die de politiekers moeten controleren (de kiezer) weet dat helemaal niet. Deze ambiguïteit zorgt voor problemen. Lobbygroepen beïnvloeden de regels om hun eigen belang te verzekeren, vaak ten koste van het algemeen belang. Wees er maar zeker van dat achter de schermen, BP een grote invloed heeft op het maken van die regels.
Regulering is tegelijk ook een vrijstelling van schuld. Als je de regels volgt en er loopt toch nog iets mis, dan ben je niet in fout. Jij hebt immers de verantwoordelijkheid genomen. Regulering legt een minimumvereiste op, maar zegt tegelijk ook: als je aan deze minimumvereiste voldoet, moet je verder niets doen. Dit effect is iets wat empirisch wordt vastgesteld: mensen onderhevig aan regulering hebben minder de neiging om meer dan het minimum te doen.
Dan is er ook nog het probleem van controle. Je moet rekenen op de bekwaamheid en betrouwbaarheid van alle controleurs.
Eén eenvoudige objectieve wet óf duizenden ingewikkelde beïnvloedbare regeltjes?
1) Regulering is imperfect
2) Ingewikkelde regulering is meer imperfect
3) Meer regulering is ingewikkeldere regulering
En daar ligt het voordeel van een goed systeem van volledige aansprakelijkheid. Ge zijt vrij om te doen wa ge wilt, maar als ge iets verkeerds doet betaalt ge de volle pot. De kracht hiervan ligt in zijn eenvoud.
Regulering is volledig anders. Hier wordt het gedrag van iemand tot in de kleinste details worden voorgeschreven in alle mogelijke gevallen die zich kunnen voordoen. De wetgever kan natuurlijk nooit alles voorzien en doordat omstandigheden zo snel veranderen, loopt de wetgever altijd achterop. Regulering wordt dan enkel ingevoerd nadat het probleem zich al gesteld heeft.
En welke regels zijn de juiste? Hoe ingewikkelder je regels, hoe minder zeker je daar van bent. Washington weet niet of regel A op een olieplatform beter is dan regel B. Politiekers weten niet genoeg over boorplatformen om daar te kunnen over oordelen, en degenen die de politiekers moeten controleren (de kiezer) weet dat helemaal niet. Deze ambiguïteit zorgt voor problemen. Lobbygroepen beïnvloeden de regels om hun eigen belang te verzekeren, vaak ten koste van het algemeen belang. Wees er maar zeker van dat achter de schermen, BP een grote invloed heeft op het maken van die regels.
Regulering is tegelijk ook een vrijstelling van schuld. Als je de regels volgt en er loopt toch nog iets mis, dan ben je niet in fout. Jij hebt immers de verantwoordelijkheid genomen. Regulering legt een minimumvereiste op, maar zegt tegelijk ook: als je aan deze minimumvereiste voldoet, moet je verder niets doen. Dit effect is iets wat empirisch wordt vastgesteld: mensen onderhevig aan regulering hebben minder de neiging om meer dan het minimum te doen.
Dan is er ook nog het probleem van controle. Je moet rekenen op de bekwaamheid en betrouwbaarheid van alle controleurs.
Eén eenvoudige objectieve wet óf duizenden ingewikkelde beïnvloedbare regeltjes?
Genious
Legacy Member
Het is ook een vorm van regulering, d'accord.w00tw00t zei:
Theoretisch volstaat het dat een bedrijf volledig aansprakelijk is voor zijn aangerichte schade in feite. Verplichte verzekering lijkt me echter te prefereren omdat ge een derde partij in het spel brengt waarvan de ganse business eentje is van risicomanagement. Op die wijze is er ook maar 1 kapitaalkrachtige organisatie vereist met de middelen om zo'n schade te dekken.
Maar vooral ben ik wat schuw voor corporate veal trucjes: ze hadden bvb een aparte NV kunnen maken van hun boorplatform en zogezegd enkel klant zijn van hun olie en gas. Platform om zeep, ramp. Maar technisch gezien kunt ge enkele de NV van het platform aansprakelijk stellen en schade op verhalen. Die laten ze dan gewoon failliet gaan. (het zou me zelfs niet verbazen mocht er nog zo'n truc opduiken, want ze leasen zogezegd dat platform)
Bij verplichte verzekering, wordt er niet zo aan ontkomen. Die zouden ofc ook zo'n trucs kunnen aanpassen, maar ge kunt in die sector dan reguleringen rond reserves etc opstellen. Nu kunt ge ofc gaan stellen dat het de regulering dan gewoon verplaatst. Ik zie dat als een concentratie: ge moet maar 1 sector gaan reguleren en die moet enkel over opvangcapaciteit worden gereguleerd. Wat me een enorme vereenvoudiging lijkt.
Er gebeuren idd rampen door menselijk falen, maar iemand moet er toch altijd betalen voor de gevolgen he. (bij verzekering is dat overigens menselijker dan dat die persoon persoonlijk voor alles gaat opdraaien, wat bovendien vaak zou betekenen dat er nooit genoeg kan gevorderd worden om de geschade personen te vergoeden)
Qua onhaalbaarheid zie ik eigenlijk maar 1 probleem en dat zijn kerncentrales. De potentiële ramp is zo gigantisch dat zelfs geen consortium van verzekeraars ooit zou kunnen vergoeden. Aan de andere kant zijn er daar wel modellen die een tsjernobyl-achtige ramp onmogelijk maken en dus eigenlijk impliceren dat er daarvoor niet verzekerd moet worden. Maar stel dat toch zoiets gebeurt om welke ongelooflijke reden dan ook, wat dan ofc. :/
daar zie ik dus idd wel een probleem met dat principe.
Unkn0wn
Legacy Member
Ik moet toch opmerken dat de Sovjet-Unie, toch zeker vanaf Stalin, noch een socialistische, noch een communistische staat te noemen is. (Toch zeker niet in de strikte toepassing van de theorie) Het is iets te kort door de bocht om de theoretische perfectie van socialisme inzake ecologie te betwisten door te gaan kijken naar 'the next closest thing' in de praktijk.
Persoonlijk ben ik stilaan van mening dat zowel het perfect libertair model als het perfect socialistisch model de ideale maatschappijvormen zijn voor het milieu. Maar dan wel op voorwaarde dat er genoeg kennis is van en belang wordt gehecht aan dat milieu. Beide vormen zijn uiteraard slechts theoretisch perfect.
Von Kotzebue
Legacy Member
nite zei:
Gaat leuke situaties geven daar in de probleemwijken. Als het je recht is om je gezicht te verbergen kan men je ook niet zomaar verplichten je gezicht te tonen zonder degelijke reden. M.a.w. gezochte criminelen kunnen gewoon het land uit zonder dat ze geïdentificeerd worden (bv. via treinstations).
Bovendien is gezichtsbedekking al sinds jaar en dag verboden via de politiereglementen van de meeste steden, dit is gewoon een bevestiging van die maatregel op nationaal niveau. Het gaat hier trouwens niet om een 'boerkaverbod', maar om een verbod op het verbergen van het gezicht in het openbaar.
TheFuckingDutchman
Legacy Member
Unkn0wn zei:
Second.
Er wordt teveel gestrooid met termen als Socialisme en Liberalisme in zowel positieve als negatieve zin. En niet alleen hier op het forum. In de Amerikaanse media is het zoals bekend helemaal doorgeslagen. Nergens worden echter meer definities afgegeven waardoor de termen socialisme en liberalisme hun originele waarden hebben verloren en iemand zich ook niet meer zonder veel commentaar socialist of liberaal kan noemen.
Avondland
Legacy Member
nite zei:
Maatschappelijk gezien heb je dat recht misschien niet, omdat we eenmaal gesocialiseerde individuen zijn in een gemeenschap. En daar zijn strenge regels op geweldpleging. Maar vrijheid is in principe absoluut: dat recht kan je je toeëigenen ook al mag het eigenlijk niet. Geweld mag je niet plegen, maar toch gebeurt het.
nite
Legacy Member
Avondland zei:
Ik beschouw 'vrijheid' niet als alles dat fysiek mogelijk is en ik beschouw 'recht' niet als alles waar je mee kan wegkomen.
Recht en vrijheid zijn voor mij normatieve begrippen. Als ik iets doe waar ik het recht op heb, dan doe ik iets goed. Als ik iets doe waar ik geen recht op heb, dan doe ik iets fout. Zelfs al kom ik er mee weg of heb ik de fysieke kracht om het te doen.
Recht en vrijheid zijn voor mij sociale begrippen, ze hebben enkel relevantie met betrekking tot anderen. Als je alleen op een eiland bent, hebben recht en vrijheid geen belang.
Je bent vrij in de mate dat anderen jouw rechten respecteren.
Wat jouw rechten zijn, kom je te weten door de volgende vragen te beantwoorden:
-Wie heeft het recht over mijn lichaam? Ben ik dat zelf? Is dat de Koning? Of is dat God en zijn vertegenwoordigers? Of het volk?
-Wie heeft er recht op de resultaten van mijn arbeid?
-Wie heeft er recht op mijn geest? Wie mag beslissen wat ik denk?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.