Archief - In de marge van het nieuws

Time zei:

En jij beweert dat je de realiteit kent? Zolang je het zelf maar gelooft zeker?

Klik om te vergroten...

Ik had het hier niet over zij die liever werkloos zijn. Wat natuurlijk ook begrijpbaar is, wanneer de lonen zo laag zijn dat je amper het verschil in welvaart zou merken indien je gewoon werkloos had gebleven.

Time zei:

Bron? De grootste oorzaken van knelpuntberoepen zijn kwantiteit en kwaliteit van de arbeiders. Te laag loon komt op de derde plaats en is maar in een minderheid van de gevallen van toepassing.
VDAB: Lijst knelpuntberoepen
De meerderheid daarvan zijn verre van minimumloonjobs hoor.

Klik om te vergroten...

Als een liberaal moet je toch geloven in een economisch evenwicht. Loon van een bepaalde orde zal op een gegeven moment alle andere ongemakken toch opheffen? Waardoor het loon toch wel de oplossende variabele is.

Genious zei:

Gemiddeld ligt het loon 2 tot 3 keer hoger dan het minimumloon, staat in zelfde link.

Klik om te vergroten...

Gemiddelde lonen zijn een irrelevant gemiddelde.
Aangezien ze door maximum extremas heel fel omhooggehaald worden. (Statistiek)

(Bijv. als er eens een aantal onderaangenomen managers, top-sporters, enz. enz. tussen zitten die extreem hoge vaste maandlonen krijgen enz.)


Het gemiddelde is maw. niet representatief voor een aanvaardbare marge (90-95%) van de bevolkingsgroep waarop ze het proberen te projecteren. (Zie cursus statistiek, zou ik zeggen.)

Vandaag de dag is die moeilijkheid er alleen nog wanneer je ofwel absurde transportkosten hebt (bv 2h+ woonwerkverkeerd per dag), ofwel wanneer je door je arbeidsactiviteit als alleenstaande 2-3 of zelfs meer kinderen plots in een private kinderopvang moet stoppen.

Ik begrijp je reply trouwens niet, wat heeft dat te maken met je vorige antwoord?

noreeeee zei:

Als een liberaal moet je toch geloven in een economisch evenwicht. Loon van een bepaalde orde zal op een gegeven moment alle andere ongemakken toch opheffen? Waardoor het loon toch wel de oplossende variabele is.

Klik om te vergroten...

Loon is geen absolute overheersende factor. Die perceptie krijg je misschien als je sommige stakingen ziet. Personeel dat staakt tegen een te hoge werkdruk en als toegeving... een hoger loon krijgt. De werkdruk is dan zogezegd verdwenen.

Verschillende van die beroepen zijn knelpunt door een gebrek aan interesse, losstaand van het loon. Een industrieel ingenieur bouw gaat zich niet omscholen naar accountant omdat hij een loongarantie van 3000 netto heeft. Als de interesse er niet is, is ze er niet.
Het tekort aan bv financieel personeel komt vooral voort uit een te complexe belastingsstructuur die een kunstmatige hoge vraag naar dit soort werknemers creëert. België is een buitenbeentje op dat vlak. Zowel op het vlak van verplichting tot jaarrekening als toepassing van de IFRS en IAS.

Nochtans zullen er meer financiële experten komen als men het loon van een financieel expert zou doen toenemen.

Zo eenvoudig werkt het niet. Het moet de extra kosten waard zijn.
Het probleem zit niet in het aanbod, maar in de vraag, die is door toedoen van de overheid te hoog.

Genious zei:

De Standaard Online - Centrum tegen discriminatie discrimineert zelf
Wat al lang niet meer hoeft te verbazen natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Is hetzelfde als centrum voor gelijke kansen die blanken niet willen verdedigen. Imho is dan hun principe compleet fout, discriminatie en gelijke kansen is voor iedereen, niet enkel de minderheid.

zelfde als racisme in justitie, vuile marokaan kan je bestraft voor worden, maar het aantal keer ik al salle flamand naar mij heb horen roepen is ontelbaar, en dat wordt nooit bestraft. Stel je overvalt een marokaan als belg ga je sowieso racisme aan u kloten hebben als je zoiets zegt, wanneer zij dat doen gebeurt er niets. Dat zij er meer mee te maken hebben akkoord, maar dat dient dan ook geen reden te zijn voor een vrijgeleide van hun kant.

Avondland zei:

Moet je niet tegen mij zeggen, ik wil graag systeembreuken zien her en der. Maar denken dat het anciënniteitsbeginsel afschaffen zonder problemen zal gaan is vrij naïef.

Klik om te vergroten...

Dat geeft u 2 keuzes, we zoeken een andere oplossing in het bestaand systeem, we zoeken een manier om het systeem te veranderen.

Het is bizar om te zeggen dat iemand meer verdient op termijn zonder dat hij ook productiever is / harder werkt (das ni eerlijk) en om dat dan goed te keuren "omdat ge der toch niks aan kunt veranderen

Anarchist12911 zei:

Of je behoudt de verhoging in nettoloon dat de oudere werknemers verdienen, en maakt het tegelijkertijd (via belastingsverlaging) goedkoper voor werkgevers om die oudere werknemers aan te nemen.

Maar daar is er $$$ voor nodig. En die hebben we niet. Maar verbeteringen doorvoeren wanneer er geen geld is is zelfs voor een gezin onmogelijk, laat staan voor een ganse overheid. Eerst zullen er meer schulden gemaakt moeten worden, voordat er geld kan verdient worden.



Wat is dat voor vreemd ideologisch gezwets?

Wie gaat beoordelen wat iemand zijn bijdrage is? Als het van de bedrijven zelf afhangt is de bijdrage van alle arbeiders = 0. (Zodat ze niemand meer moeten betalen als het minimum).

Klik om te vergroten...

Moet ik op zo´n extremistisch standpunt reageren?
Een stelsel waarin mensen meer betaald worden voor het aantal jaren dat ze de stoel warmhouden of vijzen draaien dat klopt toch niet?

De bedoeling is trouwens ook om de startlonen op te trekken en dat de compenseren door een lagere "Ancieniteitspremie" op termijn.

Anarchist12911 zei:

Gemiddelde lonen zijn een irrelevant gemiddelde.
Aangezien ze door maximum extremas heel fel omhooggehaald worden. (Statistiek)

(Bijv. als er eens een aantal onderaangenomen managers, top-sporters, enz. enz. tussen zitten die extreem hoge vaste maandlonen krijgen enz.)


Het gemiddelde is maw. niet representatief voor een aanvaardbare marge (90-95%) van de bevolkingsgroep waarop ze het proberen te projecteren. (Zie cursus statistiek, zou ik zeggen.)

Klik om te vergroten...

Allee, kzal om u te plezieren eens zien of ik ergens mediaan inkomen vind wanneer ik thuis ben.

Ge hebt ofc gelijk dat een gemiddelde vertekend kan worden door uitschieters.
Maar ge moet toch al genoeg serieuze uitschieters hebben eer ge gaat uitkomen dat quasi iedereen net boven het minimumloon zweeft.

Jullie blijven nochthans wel de hoofdvraag omzeilen:

Wie zal beoordelen wat productiever is als iemand anders of niet?

Ge vindt het normaal dat iemand die 40+ is elk jaar zijn loonbrief omlaag ziet gaan en als hij dan vraagt wat de reden is, gaat het bedrijf doodleuk antwoorden: "Ge werkt minder hard als vroeger". Klinkt rationeel logisch, doch menselijk onaangenaam.

In vele gevallen zal het zelfs onmogelijk zijn een relatieve productiviteitsbeoordeling toe te passen op elke werknemer. Er zou vooraleerst al een serieuze transparantie moeten zijn voor de werknemers in de beslissingen van het bedrijf voordat zulke, op het zicht, willekeurige loonsschommelingen tussen personen uit dezelfde of verschillende leeftijdscategorie, geslacht, huidskleur, geloof etc. niet als onrechtvaardig/discriminatie of vriendjespolitiek beschouwd zullen worden.

Het zal klachten van racisme, sexisme, discriminatie regenen en aangezien rechtzaken op de willekeur van de rechter vallen, zal de kans groot zijn dat de (europees) rechterlijke macht uw libertarisch gedachtegoed in de praktijk wettelijk gaat verbieden, op basis van de universele mensenrechten.

Als je het wilt doorvoeren zal je op geweldadig, filosofisch en gevestigd politiek protest stuiten. Het idee dat je zulks gedachtegoed dus kunt doorvoeren zonder enige geweldpleging is ... naief.

Waarom zeg ik dit? Omdat jullie blijkbaar niet beseffen dat uw mening omtrent dit onderwerp radicaal is. En radicale overtuigingen kunnen geen voet tussen de deur steken zonder geweld.

noreeeee zei:

Nochtans zullen er meer financiële experten komen als men het loon van een financieel expert zou doen toenemen.

Klik om te vergroten...

En maar 5% van de afgestudeerde psychologen vindt werk in het eerste jaar na afstuderen.
Maar toch zitten die aula's stampvol.

Het blijft voor veel ouders belangrijk dat zoon/dochter een universitair diploma haalt ook al is dat financieel niet de beste keuze.

Grote betoging van extree rechts en tegenbetoging van links nav de 65e verjaardag van het bombardement in Dresden. Dat is andere koek dan de kleine schermutselingen tussen linkse en rechtse studenten in Leuven
Videozone

Bluto zei:

Grote betoging van extree rechts en tegenbetoging van links nav de 65e verjaardag van het bombardement in Dresden. Dat is andere koek dan de kleine schermutselingen tussen linkse en rechtse studenten in Leuven
Videozone

Klik om te vergroten...

Dat is daar inderdaad een pak 'geanimeerder' dan hier.

Anarchist12911 zei:

Jullie blijven nochthans wel de hoofdvraag omzeilen:

Wie zal beoordelen wat productiever is als iemand anders of niet?

Ge vindt het normaal dat iemand die 40+ is elk jaar zijn loonbrief omlaag ziet gaan en als hij dan vraagt wat de reden is, gaat het bedrijf doodleuk antwoorden: "Ge werkt minder hard als vroeger". Klinkt rationeel logisch, doch menselijk onaangenaam.

In vele gevallen zal het zelfs onmogelijk zijn een relatieve productiviteitsbeoordeling toe te passen op elke werknemer. Er zou vooraleerst al een serieuze transparantie moeten zijn voor de werknemers in de beslissingen van het bedrijf voordat zulke, op het zicht, willekeurige loonsschommelingen tussen personen uit dezelfde of verschillende leeftijdscategorie, geslacht, huidskleur, geloof etc. niet als onrechtvaardig/discriminatie of vriendjespolitiek beschouwd zullen worden.

Het zal klachten van racisme, sexisme, discriminatie regenen en aangezien rechtzaken op de willekeur van de rechter vallen, zal de kans groot zijn dat de (europees) rechterlijke macht uw libertarisch gedachtegoed in de praktijk wettelijk gaat verbieden, op basis van de universele mensenrechten.

Als je het wilt doorvoeren zal je op geweldadig, filosofisch en gevestigd politiek protest stuiten. Het idee dat je zulks gedachtegoed dus kunt doorvoeren zonder enige geweldpleging is ... naief.

Waarom zeg ik dit? Omdat jullie blijkbaar niet beseffen dat uw mening omtrent dit onderwerp radicaal is. En radicale overtuigingen kunnen geen voet tussen de deur steken zonder geweld.

Klik om te vergroten...

Wa doen bedrijven nu dan? U betalen at random en elk jaar + x percent? Ik ben hier niet bezig over een systeem op volledig individuele basis eh man. Het moet zelf niet omlaag gaan (das waarsch toch niet haalbaar), ik heb het vooral over 1) hogere starterslonen 2) minder/geen stijgingen eens een werknemer een bepaald aantal jaar voorbij is

- oudere werknemers zijn goeikoper
- grotere link tussen productiviteit/loon

Anarchist12911 zei:

Wie zal beoordelen wat productiever is als iemand anders of niet?

Klik om te vergroten...

Wat iemand verdient te krijgen van loon is dat loon dat de hoogste bieder hem wenst te betalen.

Gemiddelde lonen zijn een irrelevant gemiddelde.
Aangezien ze door maximum extremas heel fel omhooggehaald worden. (Statistiek)

Klik om te vergroten...

Zo een verschil gaat dat niet geven hoor. Uitschieters zullen u gemiddelde loon wel omhoog trekken. Maar niet in die mate dat iedereen behalve de uitschieters het minimumloon zou krijgen. En dan is nog de vraag: waarom verdienen die uitschieters meer dan het minimumloon?

Ge overtreed gewoon één van de basisregels:
"Een werkgever zal altijd proberen het loon dat hij moet uitbetalen zo laag mogelijk te houden, TENZIJ (en dat zijn uitzonderlijke gevallen) het zijn opbrengsten zou verlagen."

Klik om te vergroten...

Das geen basisregel. Het doel van een werkgever is niet het loon zo laag mogelijk te houden. Het doel is winst maken. Het loon dat de winst maximaliseert is niet noodzakelijk het laagst mogelijke. Nogal duidelijk dat als een werkgever een loon geeft van €0, niemand voor hem zal werken. Als hij niemand heeft die voor hem werkt is zijn winst ook 0. Tis dus duidelijk dat het absolute loonminimum niet winstmaximaliserend is. Naarmate hij het loon verhoogt kan hij meer en betere werknemers aannemen.

Er moet dus voor bepaalde hoogtes van het loon en positief verband zijn tussen loon en winst. Verhoog je het loon, dan verhoog je de winst. Moest dit niet het geval zijn, dan zou geen enkele werkgever ooit mensen aanwerven.

Voor bepaalde loonniveaus moet dat positief verband omslaan in een negatief verband. Dit is het punt waar de winst vermindert als je het loon verhoogt en de winst vermindert als je het loon verlaagt. Op dat punt wordt de maximale winst bereikt. Over de hoogte van dit punt kan je geen uitspraken doen. Jij denkt dat dit punt erg laag ligt. Maar dit hoeft niet zo te zijn. Een goede werknemer aan een hoog loon genereert vaak meer winst dan een slechte werknemer aan een laag loon.

Wie gaat beoordelen wat iemand zijn bijdrage is? Als het van de bedrijven zelf afhangt is de bijdrage van alle arbeiders = 0. (Zodat ze niemand meer moeten betalen als het minimum).

Klik om te vergroten...

De uitleg hierboven toont aan dat een loon van 0 onmogelijk winstmaximaliserend kan zijn. En bedrijven dit loon doorgaans niet zullen prefereren.

In vele gevallen zal het zelfs onmogelijk zijn een relatieve productiviteitsbeoordeling toe te passen op elke werknemer. Er zou vooraleerst al een serieuze transparantie moeten zijn voor de werknemers in de beslissingen van het bedrijf voordat zulke, op het zicht, willekeurige loonsschommelingen tussen personen uit dezelfde of verschillende leeftijdscategorie, geslacht, huidskleur, geloof etc. niet als onrechtvaardig/discriminatie of vriendjespolitiek beschouwd zullen worden.

Het zal klachten van racisme, sexisme, discriminatie regenen en aangezien rechtzaken op de willekeur van de rechter vallen, zal de kans groot zijn dat de (europees) rechterlijke macht uw libertarisch gedachtegoed in de praktijk wettelijk gaat verbieden, op basis van de universele mensenrechten.

Klik om te vergroten...

Op dezelfde grond kan het huidige stelsel van anciënniteit aangeklaagd worden. Dat discrimineert namelijk structureel en systematisch jonge werknemers. Jonge werknemers worden benadeeld zonder dat daar enige economische basis voor is. Vermits het anciënniteit systeem dat ik eerder voorstelde: "loon eerst omhoog tot op een bepaalde leeftijd en daarna omlaag" niet wezenlijk verschilt van het huidige anciënniteit systeem: "loon altijd omhoog", denk ik niet dat er veel discriminatieklachten zullen komen.

Natuurlijk is "loon eerst omhoog, dan omlaag" geen perfecte weerspiegeling van de productiviteit. Maar het is fout om dat te vergelijken met perfecte situatie, nirvana-fallacy en al. Je moet het vergelijken met de huidige situatie "loon altijd omhoog". En dan zal je zien dat "loon eerst omhoog, dan omlaag" een betere weerspiegeling is van de productiviteit dan "loon altijd omhoog". En we dus reden hebben dat te verkiezen.

Volgens wikipedia is median income in US voor personen boven 25 jaar ongeveer 32000. (wat ergens rond het dubbel is van het minimumloon)

Anarchist12911 zei:

Jullie blijven nochthans wel de hoofdvraag omzeilen:

Wie zal beoordelen wat productiever is als iemand anders of niet?

Klik om te vergroten...

Erm, ik denk dat een bedrijf beter zicht heeft op de productiviteit van de werknemers dan een of andere bureaucratie die barema's gaat vastleggen.

Swat, totstandkoming van lonen is hier al door oa nite uitgelegd.

Anarchist12911 zei:

Ge vindt het normaal dat iemand die 40+ is elk jaar zijn loonbrief omlaag ziet gaan en als hij dan vraagt wat de reden is, gaat het bedrijf doodleuk antwoorden: "Ge werkt minder hard als vroeger". Klinkt rationeel logisch, doch menselijk onaangenaam.

Klik om te vergroten...

Als die elk jaar trager en trager werkt, ja.
Wat is het alternatief? Dat het bedrijf die mens ontslaat en voor hetzelfde geld (of goedkoper) iemand aanneemt die nog wel op volle toeren draait zonder probleem.

Het hangt allemaal af van de job.
Ge hebt jobs waarbij meer ervaring bijna altijd ook resulteert in een beter gepresteerde taak, dit dan bij complexe beroepen.
Ge hebt beroepen waarbij ge u eerst moet inwerken, integreren in het ganse gedoe en dan de trucjes van het vak beginnen te leren. Daar zult ge wel stijgingen hebben voor een aantal jaar lijkt me.
Ge zult ook jobs hebben waar ge na een week of 2 al het zo goed doet als iemand die het 5 jaar doet.
En dan hebt ge jobs waarbij ge misschien niet meer zo goed presteert naar het einde toe.

Het toelaten van loonsverlagingen omwille van leeftijd is inderdaad niet haalbaar. Loonstarheid gaat verder dan institutioneel.
Maar het weghalen van een arbitraire loonstijging (want dat is het uiteindelijk) zou in een verstandig land (niet in België dus, hier regeert PS immers het land) doenbaar moeten zijn.
Loonstarheid op zich zou overigens waarschijnlijk resulteren in een gestage uitfasering ervan ipv een onverwachtse sprong.

Ik lees juist in de Tijd (van gisteren ofc) dat er blijkbaar vanuit de Vlaamse regering een voorstel was om de lasten op 50-plussers te verlagen.
Iets wat het anciënniteitsprobleem wat compenseert. Maar de Fransentaligen hadden het blijkbaar gans het voorstel verkracht met belangenconflicten van Vlaamse kant tot gevolg.

Slechte dag vandaaag precies Valentijn is precies frustrerend voor sommige mensen.

De Standaard Online - 14-jarig meisje neergestoken in Antwerpen
De Standaard Online - Algemene knokpartij in Doornikse dancing
De Standaard Online - Vrouw zwaargewond na schietpartij op Turks feest
De Standaard Online - Antwerpenaar krijgt slagen met ijzeren staaf
De Standaard Online - Drie overvallen op anderhalf uur in Antwerpen
De Standaard Online - Minderjarigen plegen bankoverval in Mechelen