Genious
Legacy Member
De Standaard Online - Centrum tegen discriminatie discrimineert zelf
Wat al lang niet meer hoeft te verbazen natuurlijk.
Wat al lang niet meer hoeft te verbazen natuurlijk.
Archief - In de marge van het nieuws
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
ClayDavis
Legacy Member
Time zei:Het kan nóg erger.
Eenvoudig gezegd is hun oplossing dus een verhoging van de belatingsdruk. 2/3de van de belastingbetaler (rechtstreeks via de RSZ en onrechtstreeks via de aftrek (waarschijnlijk het progressieve aspect omwille van het feit dat de minst gegoeden hier minder mogelijkheid toe hebben)).
Valt wel op dat ze die kwart verhoging voor alle pensioenen voor ogen hebben. Geen extra stimulans voor de laagste pensioenen ofzo, gewoon een algemene integrale verhoging.
En intussen alle 50plussers die in de crisis hun job verliezen waarschijnlijk op brugpensioen. Achterlijk volk. :doh:
Jezus, spaar vooral zelf niet voor u pensioen maar laat het aan de overheid over. Die kan goed omspringen met geld
ClayDavis
Legacy Member
nite zei:
Ik heb dat pleidooi ook eens afgestoken tegen mijn ouders (2 gewone bedienden).
"Ja als ne mens ouder wordt mag em toch al ies wa meer verdienen zeker". Zelf na dat ge dan het hele voorbeeld toepast op hun job die ze zelf al >5 jaar doen, en vraagt of ze nu na 8 jaar bijvoorbeeld beter hun job kunnen dan na 7 jaar blijven ze bij dat argument hangen.
Ik snap bijvoorbeeld wel een occasionele verhoging om u bij het bedrijf te houden als ge een complexe/moeilijk in te vullen functie hebt (zo geven ze infeite u een deel van de potentiele vervangingskost aan u) maar een opslag voor iemand die makkelijk te vervangen is vind ik eerder gevaarlijk.
Je verdient een hoog loon bij een lage productiviteit en je bent makkelijk te vervangen, dus je meet je een bepaalde levensstandaard aan op basis van dat loon. Maar wie gaat er eerst buiten vliegen bij problemen?
*edit*
De starheid van lonen (zowel institutioneel als door het individu zelf) is trouwens de reden dat de meeste "perfecte" economische theorieen spaak lopen
Avondland
Legacy Member
hitman47 zei:
Maar hoe krijg je verkocht aan de actieve bevolking dat ze naarmate ze ouder worden minder geld gaan verdienen omdat de anciënniteit afgeschaft zou worden? Het kan allemaal efficiënter en goedkoper zijn, maar je hebt enerzijds economische tabelletjes en grafiekjes en anderzijds de realiteit. En dan heb ik het niet over een gigantische golf van protest van vakbonden als een blauwgekleurde jonge politicus gaat beginnen roepen om het afschaffen van de anciënniteit. Werk met bonussen bij een hogere productiviteit, maar natuurlijk moet je niet vervallen in een soort neo-Stakhanovisme waarin de lat té hoog wordt geplaatst.
Productiviteit moet beloond worden. Iemand die in een verzekeringsbedrijf een fraudezaak opspoort mag die persoon gerust genieten van een bonus. Alleen moet je dan gaan oppassen met naijver en oneerlijke vormen van concurrentie: collega's die elkaar beginnen kloten om toch maar die bonus te krijgen zoals het doen verdwijnen van documenten van iemand zijn bureau.
Time
Legacy Member
Ze gaan niet minder verdienen op latere leeftijd, gewoon niet zo veel meer. Ik zie ook niet meteen het nut in van een standaard periodieke verhoging enkel en alleen omdat je een bepaalde stoel al een tijd verwarmd. Er zijn genoeg bediendes die buiten wat sneller en efficiënter werken puur door ervaring, verder weinig meerwaarde bieden door hun anciënniteit. Het is een miserie om hen te moeten vervangen, maar wel meestal slechts 6-12 maanden. Daarna is hun opvolger praktisch van hetzelfde niveau en indien pas afgestudeerd pakken goedkoper.
Genious
Legacy Member
Economie is geen gezelschapspelleke en economische theorie is dus al helemaal niet een regelboekje waarop ge dan uw caféregels kunt gaan maken.Avondland zei:
De theorie is dat aciënniteitsregels oudere werknemers minder aantrekkelijk maken omdat in heel veel jobs anciënniteit niet blijvend gepaard gaat met toenemende productiviteit.
En de realiteit is net zo.
Ik kan jammergenoeg de langdurige werkloosheidscijfers volgens geslacht uitgesplitst niet vinden voor België. Voor Nederland wel: http://www.uwv.nl/Images/06-25 Langdurige werkloosheid_tcm5-106400_tcm26-122320.pdf (p4, tabel 2)
Ge kunt duidelijk zien dat het nogal toeneemt.
Denkt ge dat dat komt omdat ze zo interessant zijn?
ps: afschaffen van de anciënniteit wil niet per definitie zeggen dat ze minder gaan verdienen. het wil gewoon zeggen dat ze niet per definitie steeds meer gaan verdienen. Hoe uw loon evolueert gaat dan afhangen van hoe uw bijdrage evolueert ipv uw leeftijd.
Anarchist12911
Legacy Member
Of je behoudt de verhoging in nettoloon dat de oudere werknemers verdienen, en maakt het tegelijkertijd (via belastingsverlaging) goedkoper voor werkgevers om die oudere werknemers aan te nemen.
Maar daar is er $$$ voor nodig. En die hebben we niet. Maar verbeteringen doorvoeren wanneer er geen geld is is zelfs voor een gezin onmogelijk, laat staan voor een ganse overheid. Eerst zullen er meer schulden gemaakt moeten worden, voordat er geld kan verdient worden.
Wat is dat voor vreemd ideologisch gezwets?
Wie gaat beoordelen wat iemand zijn bijdrage is? Als het van de bedrijven zelf afhangt is de bijdrage van alle arbeiders = 0. (Zodat ze niemand meer moeten betalen als het minimum).
Maar daar is er $$$ voor nodig. En die hebben we niet. Maar verbeteringen doorvoeren wanneer er geen geld is is zelfs voor een gezin onmogelijk, laat staan voor een ganse overheid. Eerst zullen er meer schulden gemaakt moeten worden, voordat er geld kan verdient worden.
Wat is dat voor vreemd ideologisch gezwets?
Wie gaat beoordelen wat iemand zijn bijdrage is? Als het van de bedrijven zelf afhangt is de bijdrage van alle arbeiders = 0. (Zodat ze niemand meer moeten betalen als het minimum).
Time
Legacy Member
Denk je echt dat alle bedrijven op basis daarvan de lonen naar minimum gaan droppen? Het zou hun kosten onrealistisch verlagen en er tegelijk voor zorgen dat niemand er nog wil werken. Als bedrijven zelf bepalen in welke functies een extra premie nodig is om iemand daar te houden zullen ze zelf die balans wel vinden. Er zijn genoeg knelpuntberoepen waar geen enkele firma het in zijn hoofd zal halen de lonen te droppen, integendeel.Anarchist12911 zei:
Het zou de motivatie van de arbeiders alleszins wel doen stijgen, nu is dat al te vaak meeswingen met het "wij tegen de werkgevers"-vakbondslied. En dat werkt heus wel, er zijn voorbeelden van bedrijven waar het loon voor een significant deel uit productiviteit bestaat.
Anarchist12911
Legacy Member
Time zei:
Wow, newsflash?: 99,9% van de arbeiders willen niet werken waar ze werken maar nemen gewoon de eerste de beste job aan die ze kunnen vinden, want er is nu niet bepaald veel keuze voor ongeschoolden. Als zij de baan niet aannemen zal iemand anders het wel doen.
Er zijn ontzettend veel knelpuntberoepen, de hoofdreden dat het knelpuntberoepen zijn is omdat het loon ervoor veel te laag ligt (tov de prestaties waaraan men moet voldoen) en bedrijven weigeren het loon ervoor te verhogen.
Ja, verkoopsfuncties en dergelijke waar mensen een bonus krijgen voor elke verkoop die ze kunnen maken (anders zouden ze allemaal op hun luie gat zitten als een extra klant hen toch geen voordeel zou opleveren).
Bedrijven zullen nooit zomaar extra premies geven aan het gewone voetvolk in hun fabrieken, omdat ze harder werken dan anderen. Ze zullen eerder de trage werkers buitensmijten en iemand aannemen van de duizend andere sollicitanten die zitten te bedelen voor een plaatsje als bandwerker. Waarom zouden ze trouwens zomaar geld buitensmijten voor die reden? Als dat geld kan gebruikt worden om meer toekomstzekerheid te bieden voor het voortbestaan van het bedrijf?
Er zal een werknemer nooit meer betaald worden buiten het minimumloon, tenzij dat zou betekenen dat het de opbrengst van het bedrijf drastisch zou verlagen. Wat bij de jobs van zowat de meerderheid van de bevolking nooit het geval zal zijn.
Anarchist12911
Legacy Member
Genious zei:
Ik had meer realiteitszin van u verwacht.
Uw theoretische kennis over economie, die je allesinds probeert te laten uitschijnen, is niets waard als je niet beseft hoe het er in de realiteit aan toegaat in de economie. Ik heb die ervaring, onze 'libertariërs' niet dan?
Anarchist12911
Legacy Member
Genious zei:
Omdat sommigen (een zeer kleine minderheid) niet het minimumloon betaald worden, wordt plots niemand nog het minimumloon betaald? Zal ik u alvast een ticketje terug naar het universum waarover we aan't discussiëren zijn bestellen. Als je wilt natuurlijk, eh? Misschien is't ginder gezelliger.
Genious
Legacy Member
P&Oactueel - Arbeidsvoorwaarden: Nederlandse minimumloon bij hoogste zes in EUAnarchist12911 zei:
15% die een minimumloon krijgt wordt gezien als heel veel.
Hoe gij komt aan een grote meerderheid die het minimumloon betaald krijgt, is mij een raadsel.
Anarchist12911
Legacy Member
Genious zei:
Dat artikel gaat over het allerlaagste minimumloon ("pas afgestudeerde" ongeschoolde arbeiders). Misschien een fout in woordgebruik dat u een verkeerd beeld geeft. Er zijn ook nog zaken zoals het 'minimum' dat betaald moet worden voor een bepaald niveau van diploma of functie.
Daarnaast heb je natuurlijk ook nog, zoals je al zei, anciënniteit. Van zodra iemand een jaartje gewerkt heeft, verdient die ook niet meer het 'minimumloon' maar het absolute minimum dat iemand van die leeftijd hoort te verdienen.
Hoeveel zou het anders in de realiteit schelen? 0,5% meer betalen dan het minimumloon is ook geen minimumloon meer of wat? Dat zal echt wel veel verschil maken in de levenskwaliteit van die werknemer.
Ge overtreed gewoon één van de basisregels:
"Een werkgever zal altijd proberen het loon dat hij moet uitbetalen zo laag mogelijk te houden, TENZIJ (en dat zijn uitzonderlijke gevallen) het zijn opbrengsten zou verlagen."
Time
Legacy Member
In een maatschappij waar er een continu acuut overaanbod van arbeidskrachten is, kan die stelling opgaan. In zo een maatschappij leven we echter niet. Momenteel natuurlijk tijdelijk wel door de crisis, maar de situatie zal tegen 2015 serieus gekeerd zijn. Als we de allochtone, grotendeels werkloze en bijna 'verloren' jongeren én de groep die denkt aan brugpensioen op 55-58 niet kunnen activeren zullen we met significante tekorten zitten. Dan wordt élk beroep een knelpuntberoep.Anarchist12911 zei:
Bron? De grootste oorzaken van knelpuntberoepen zijn kwantiteit en kwaliteit van de arbeiders. Te laag loon komt op de derde plaats en is maar in een minderheid van de gevallen van toepassing.Anarchist12911 zei:
VDAB: Lijst knelpuntberoepen
De meerderheid daarvan zijn verre van minimumloonjobs hoor.
Je opmerking slaat zelfs helemaal nergens op voor de jobs waarvoor een diploma in het hoger onderwijs vereist is. Slechts een héél kleine minderheid beroept zich op toekomstige loonverwachtingen bij het kiezen van een opleiding. We zitten volop in een tijdsgeest waar jongeren hun interesses laten spreken bij hun keuze.
En jij beweert dat je de realiteit kent?Anarchist12911 zei:
Zolang je het zelf maar gelooft zeker? 
Genious
Legacy Member
Gemiddeld ligt het loon 2 tot 3 keer hoger dan het minimumloon, staat in zelfde link.Anarchist12911 zei:
En er zijn hier dan wel barema's en anciënniteitsregelingen en God weet wat nog allemaal. Maar er zijn tevens landen waar die zaken veel minder geregeld zijn dan hier en waar het heus een minderheid blijft.
VS bvb heeft nog geen 3% dat voor een minimumloon werkt.
En het gemiddelde loon ligt er meer dan 3x hoger dan het minimumloon.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.