Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Karre

Legacy Member
Ik vind het op een manier wel ironisch dat Hiapoe in zijn betoog Daens vermeldt :unsure:

Ik denk trouwens niet dat er ook nog maar één iemand, op enkele randgevallen na, nog echt gelooft dat ultieme gelijkheid het beste is. De vraag is alleen, tot hoever laten we die ongelijkheid dan doorslagen? En persoonlijk stel ik mij toch wel bij sommige lonen vragen of dat wel degelijk voor die mensen zelf nog nuttig is.

Hiapoe

Legacy Member
Karre zei:
Ik vind het op een manier wel ironisch dat Hiapoe in zijn betoog Daens vermeldt :unsure:

Ik denk trouwens niet dat er ook nog maar één iemand, op enkele randgevallen na, nog echt gelooft dat ultieme gelijkheid het beste is.

Hoe bedoel je dat dat ironisch is...? Sorry ben niet mee.

Conradus

Legacy Member
Nesjamag zei:
Een mogelijkheid is de werkweek reduceren tot 10-20u. Zoals bij de vorige industriële revolutie ook is gebeurd. Want er zal geen werk meer zijn als men vasthoudt aan 30-40u werkweken. Dat is nu reeds duidelijk te zien.

Zeg dat eens aan zelfstandigen die weken van meer dan 60h trekken. Die zullen blij zijn.

Hell, das maar twee dagen werken.

Karre

Legacy Member
Hiapoe zei:
Hoe bedoel je dat dat ironisch is...? Sorry ben niet mee.

Jij eigent de positieve eigenschappen van de Westerse wereld nu aan het kapitalisme. Terwijl ik die dingen gewoon eerder van sociale revoluties (zoals mede van Daens die nu ook niet bepaald kapitalistisch ingesteld was, vandaar de ironie) binnen dit stelsel (dus een matiging van het kapitalisme) zag komen. Maar je zegt het er zelf bij, mede dankzij. Soit, uiteindelijk bleek dit wel het het beste te werken, vermoed ik.

Nu ik daarnet toch nog met vet in voeding bezig was denk ik ook aan het volgende. Het echte gevaarlijke aan het kapitalisme zijn die lobbygroepen. Zie maar naar wat de voedselindustrie met kokosolie (dat zogezegd ongezond was) gedaan heeft om dan met iets dat pas echt slecht was (margarine) op de proppen te komen. Dat is niet meer het beste voorhebben met de mens, maar de markt naar jouw hand omzetten voor winstbejag.

Nesjamag

Legacy Member
Ik ben voor vrije markten, maar er zijn wel nadelen aan te vrije markten (die ik ook heb moeten leren inzien aan de hand van veel data). Dus is er regulering en corrigeren nodig tot op zekere hoogte (heb ik ook moeten leren aanvaarden).

Economisch: hoe vrijer markten, hoe sneller kapitaal aangroeit in vergelijking met nationale inkomens -> een deel van de bevolking kan minder en minder deelnemen in de markt, segregatie ontstaat, ongelijkheid zorgt voor frictie en reductie van de markt zelf.
Gezondheid: veel goederen hebben verborgen gezondheidskosten. Sigaretten, suiker, teveel zouten, ... bedrijven moeten die kosten niet betalen, zij maken enkel winst en de kosten zijn voor anderen.
Milieu: idem, de kosten van milieu, global warming, plastiek in de oceanen, ... zijn niet voor bedrijven. Bedrijven maken enkel de winst, de verborgen kosten met hun producten zijn voor anderen.

Veel van wat we zien in cijfers zijn exclusief verborgen kosten. Iets als global warming wordt niet verrekend in hoeveel onze welvaart vooruit gaat.
Die verborgen kosten komen bij iemand terecht. Het is natuurlijk fout om daar dan bepaalde groepen disproportioneel te taxeren, zoals hoofdzakelijk belastingen op arbeid terwijl arbeid maar beperkt schuldig is aan al die zaken.

TYPHOON-online

Legacy Member
Nesjamag zei:
3D printen op grote schaal zal net hetgeen zijn dat wel grote impact zal hebben.
3D printen op kleine schaal is vooral gebonden tot amateuristisch bezig zijn / niet zo efficiënt.
3D Printen zal eerder nieuwe markten creëren van nieuwe (niche) producten welke maar in zeer kleine hoeveelheden geproduceerd moeten worden. Op grotere schaal kan het nooit concurreren met de huidige methoden die al enorm geoptimaliseerd zijn.
Neem nu het 3D Printen van huizen.
Buiten de technische problemen die het heeft, zal het qua kostprijs niet kunnen concurreren met prefabconstructies met standaardmaten.

3D printen revolutionair?
Misschien...
Zal het veel invloed hebben op ons leven?
Neen, want wij maken vooral gebruik van massaproductie (die overigens al enorm geautomatiseerd is)

sharpshot

Legacy Member
3D printen is nu vooral goed voor kleine bedrijven die prototypes willen maken van hun producten, in plaats van gigantische kosten kunnen ze nu zelfs heel snel iets maken of laten maken. Ik denk zelf dat ze in de Howest hun printers aanbieden voor dergelijke zaken. Zal eerder een leuke extra zijn maar imo nooit voor massa productie of grotere zaken.

Hiapoe

Legacy Member
Karre zei:
Jij eigent de positieve eigenschappen van de Westerse wereld nu aan het kapitalisme. Terwijl ik die dingen gewoon eerder van sociale revoluties (zoals mede van Daens die nu ook niet bepaald kapitalistisch ingesteld was, vandaar de ironie) binnen dit stelsel (dus een matiging van het kapitalisme) zag komen. Maar je zegt het er zelf bij, mede dankzij. Soit, uiteindelijk bleek dit wel het het beste te werken, vermoed ik.

Nu ik daarnet toch nog met vet in voeding bezig was denk ik ook aan het volgende. Het echte gevaarlijke aan het kapitalisme zijn die lobbygroepen. Zie maar naar wat de voedselindustrie met kokosolie (dat zogezegd ongezond was) gedaan heeft om dan met iets dat pas echt slecht was (margarine) op de proppen te komen. Dat is niet meer het beste voorhebben met de mens, maar de markt naar jouw hand omzetten voor winstbejag.

In de smalste definitie is kapitalisme: "Capitalism is an economic system in which trade, industry, and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits."

Het probleem in de tijd van Daens (eind 19e eeuw en ervoor ook trouwens), was niet zozeer kapitalisme, maar het ondemocratische karakter van die tijd.
Niet iedereen had stemrecht, vakbonden bestonden niet, gelijkheid tussen mensen was geen gegeven, etc...

Kapitalisme in een democratische en niet-discriminerende context, kan wél werken.
De sociale(istische) revolutie waarvan jij spreekt, heeft eerder voor bovenstaande zaken gezorgd en niet zozeer voor een verdwijnen van kapitalisme. En maar goed ook! Dat bedoel ik.
En laat me duidelijk zijn, op vlak van racisme, discriminatie, seksisme, geaardheid, etc... ben ik voor volledige gelijkheid!! Met andere woorden, geen verschillen tussen mensen wat hun rechten en plichten betreft, gebaseerd op huidskleur, geslacht, geaardheid, religie,...

Kapitalisme kan op die vlakken dus perfect sociaal zijn. En is het ook meer en meer geworden sinds dat Daensiaanse tijdperk.

Iedereen moet dezelfde mogelijkheden krijgen om binnen het kapitalistische systeem hun talenten ten volle te ontplooien en zo eigen geluk en welvaart te kunnen creëren.

Vandaar dat onderwijs en gezondheidszorg wat mij betreft door de gemeenschap moeten gedragen worden.
Werkloosheid tot op zekere hoogte (iedereen kan zonder job vallen om redenen waar je niks aan kan doen of de hand niet in hebt...)

Maar voor de rest vind ik dat het individu veel meer vrijheid moet krijgen dan nu het geval is in België/Vlaanderen om hun talenten te ontplooien en hun eigen 'rijkdom' en welvaart vorm te geven.

Als een buitenlander mij vraagt hoe het is om in België te leven en wonen dan zeg ik altijd: 'Ge moet niet naar hier komen om rijk te worden, maar arm kunt ge hier ook niet zijn'.
En vanuit gelijk welk land ze komen, dat klopt zo goed als altijd vanuit hun referntiekader. Arm in een ander land (zeker niet-EU) betekent in die mensen hun ogen altijd letterlijk geen eten en drinken hebben en sterven in de goot.
Hier in België is arm zijn gelijk aan net rondkomen of net niet rondkomen... maar dat is voor veel buitenlanders al een degelijk leven.

Aléja, tis allemaal relatief...

memorexxx

Legacy Member
sharpshot zei:
3D printen is nu vooral goed voor kleine bedrijven die prototypes willen maken van hun producten, in plaats van gigantische kosten kunnen ze nu zelfs heel snel iets maken of laten maken. Ik denk zelf dat ze in de Howest hun printers aanbieden voor dergelijke zaken. Zal eerder een leuke extra zijn maar imo nooit voor massa productie of grotere zaken.

Neenee, die fase zijn we bijna voorbij hoor... 3D printen wordt zeker en vast al op grotere schaal gebruikt en dat zal er niet op verminderen. Een Belgisch bedrijf dat tandprotheses maakt gebruiken dit momenteel al. Duurt lang (10 uur) maar er kunnen er zo 30 tegelijk per printer die ze hebben, ze zeiden zelf dat ze deze productie nooit konden evenaren op de traditionele manier. Auto' gaat ook reeds, men kan met nieuwe technieken ook reeds metaal printen... En ze gebruiken dit dan om de carrosserie et maken... Dit is wel redelijk nieuw, maar de kunststof 3D printers zullen weldegelijk industrieel gebruikt worden.

Bron : docu op canvas met Dirk Draulans over de toekomst vh milieu.... (Beide voorbeelden)

Nesjamag

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
3D Printen zal eerder nieuwe markten creëren van nieuwe (niche) producten welke maar in zeer kleine hoeveelheden geproduceerd moeten worden. Op grotere schaal kan het nooit concurreren met de huidige methoden die al enorm geoptimaliseerd zijn.
Neem nu het 3D Printen van huizen.
Buiten de technische problemen die het heeft, zal het qua kostprijs niet kunnen concurreren met prefabconstructies met standaardmaten.

3D printen revolutionair?
Misschien...
Zal het veel invloed hebben op ons leven?
Neen, want wij maken vooral gebruik van massaproductie (die overigens al enorm geautomatiseerd is)

Het is net in iets als huizen waar mensen custom willen dat 3D printen grote voordelen kan bieden.
3D printen heeft sterkte in gebieden waar men custom wil of nodig heeft.
Mensen willen custom huizen en dat kost veel om te bouwen. Met 3D printen zou dat veel versimpelt kunnen worden, en dan zouden er ook niet zoveel constructie jobs meer nodig zijn.

Nog voordelen van 3D printen zijn natuurlijk ook:
Custom voorwerpen om patenten te ontsnappen.
Lokaal kunnen produceren zodat er minder logistiek/transport nodig is.
Zelf prutsen printen lokaal om iets te repareren ipv een stuk te moeten kopen of iemand anders het te moeten laten betalen.
Moeilijke vormen en nieuwe (super)materialen maken.
Chemisch en biologisch 3D printen ipv te wachten tot iets groeit of na een tijd tot stand komt.

Sommige van de mogelijkheden zijn nieuwe sectoren, sommige mogelijkheden zijn verstorend (zoals in constructie, veel jobs die redundant gemaakt kunnen worden).

Swindels

Legacy Member
Antwerpse joden maken zich zorgen over ?heilige draad? - De Standaard

hAE1A09C1


Ja hopelijk worden ze geconsulteerd he want dat zijn wel belangrijke dingen hoor! Zie dat de onzichtbare grens vanwelke de Joden niet weten waar ze ligt onderbroken wordt! Jahweh would NOT be pleased!

ludnak

Legacy Member
Nesjamag zei:
Het is net in iets als huizen waar mensen custom willen dat 3D printen grote voordelen kan bieden.
3D printen heeft sterkte in gebieden waar men custom wil of nodig heeft.
Mensen willen custom huizen en dat kost veel om te bouwen. Met 3D printen zou dat veel versimpelt kunnen worden, en dan zouden er ook niet zoveel constructie jobs meer nodig zijn.

Nog voordelen van 3D printen zijn natuurlijk ook:
Custom voorwerpen om patenten te ontsnappen.
Lokaal kunnen produceren zodat er minder logistiek/transport nodig is.
Zelf prutsen printen lokaal om iets te repareren ipv een stuk te moeten kopen of iemand anders het te moeten laten betalen.
Moeilijke vormen en nieuwe (super)materialen maken.
Chemisch en biologisch 3D printen ipv te wachten tot iets groeit of na een tijd tot stand komt.

Sommige van de mogelijkheden zijn nieuwe sectoren, sommige mogelijkheden zijn verstorend (zoals in constructie, veel jobs die redundant gemaakt kunnen worden).
Als het de bedoeling is om aan patenten te ontsnappen en daar wordt op grote schaal gedaan dan krijg je wel een vorm van DRM bij je printer hoor, maak je daar maar geen illusies over.

Custom heet bij ons op maat gemaakt en ik zie het verschil met nu niet echt. Huizen zijn altijd op maat gemaakt?

TYPHOON-online

Legacy Member
memorexxx zei:
Neenee, die fase zijn we bijna voorbij hoor... 3D printen wordt zeker en vast al op grotere schaal gebruikt en dat zal er niet op verminderen. Een Belgisch bedrijf dat tandprotheses maakt gebruiken dit momenteel al. Duurt lang (10 uur) maar er kunnen er zo 30 tegelijk per printer die ze hebben, ze zeiden zelf dat ze deze productie nooit konden evenaren op de traditionele manier. Auto' gaat ook reeds, men kan met nieuwe technieken ook reeds metaal printen... En ze gebruiken dit dan om de carrosserie et maken... Dit is wel redelijk nieuw, maar de kunststof 3D printers zullen weldegelijk industrieel gebruikt worden.

Bron : docu op canvas met Dirk Draulans over de toekomst vh milieu.... (Beide voorbeelden)
lol, serieus?
30 tegelijk is grote schaal?
30 is peanuts...
Het gaat hierbij nog altijd om speciale producten die in zeer beperkte aantallen geproduceerd worden.
En dat is juist het voordeel van 3D Printen om tegen een relatief lage prijs unieke producten te produceren.
Dat is gewoon niet mogelijk met een massaproductielijn, althans niet tegen een hoge kostprijs.

Nesjamag zei:
Het is net in iets als huizen waar mensen custom willen dat 3D printen grote voordelen kan bieden.
3D printen heeft sterkte in gebieden waar men custom wil of nodig heeft.
Mensen willen custom huizen en dat kost veel om te bouwen. Met 3D printen zou dat veel versimpelt kunnen worden, en dan zouden er ook niet zoveel constructie jobs meer nodig zijn.
Ik weet niet of je ooit al eens uit uwe zetel bent gekomen, maar noem is iets custom van je woning wat enkel en alleen met 3D Printing zou kunnen maken?
Een woning heeft nog altijd ramen, muren, een dak en een deur.
Wat gaat 3D Printen daar een voordeel aan geven?
Enkel wat kunstzinnige zever(lees: standbeeld) kan van 3D Printen een voordeel ondervinden.

Ik heb er voor mijn thesis onderzoek naar gedaan en buiten voor echt kunstzinnige dingen, heeft 3D Printen geen voordelen, maar eerder nadelen. Constructieve elementen zijn zeker een probleem gezien de kwaliteit van de betonspecie en het ontbreken van deftige wapening. Het fragment op Terzake toonde dit ook al aan. Men kon niet verder dan 1 bouwlaag maken omdat de draagkracht te beperkt is.

Lothorion

Legacy Member
Het klassieke gelijkheid vs vrijheid thema.

Ik denk dat de meerderheid van de mensen met enige inzicht in de materie, tot de conclusie komen dat zowel totale vrijheid als totale gelijkheid onwenselijk zijn. Totale gelijkheid is een kaakslag aan de menselijke pluraliteit en sluit het beste uit dat een mensenleven te bieden heeft, daar tegenover kan er geen echte vrijheid bestaan zonder een zekere vorm van gelijkwaardigheid. Wanneer de mensen grenzeloos zoveel mogelijk streven naar vrijheid zal de ene de andere beginnen onderdrukken, wat uiteindelijk zal leiden tot het vergroten van de één zijn vrijheid ten koste van die van de andere. Om dit te corrigeren hebben we een staat met wetten nodig, in de woorden van Lacordaire:

"Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"

Laten we nu eens kijken naar enkele problemen van de huidige situatie aan de hand van quotes in dit topic.

Bedrijven maken enkel de winst, de verborgen kosten met hun producten zijn voor anderen.

Het is een feit dat het optimale evenwichtspunt voor de gemeenschap niet gelijk is aan het optimale evenwichtspunt voor een particulier bedrijf, hier is er opnieuw overheidsoptreden nodig om van het ene punt naar het andere te gaan.

Iedereen moet dezelfde mogelijkheden krijgen om binnen het kapitalistische systeem hun talenten ten volle te ontplooien en zo eigen geluk en welvaart te kunnen creëren.

De vraag is, is dit wel het geval? Nu kunnen we in de Belgische context gelukkig vaststellen dat er een grote verbetering is door middel van onze sociale welvaartsstaat. Wanneer men er verder over nadenkt, treft men hier een probleem aan binnen het kapitalisme. Ja, vrijheid zorgt ervoor dat we onze talenten kunnen ontplooien, maar binnen de kapitalistische 'groei' logica, is die 'vrijheid tot ontplooiing', maar in zolang 'vrij' als dat er economische vraag is naar die talenten. Er is dus geen sprake van echte vrije ontwikkeling zoals je het zo romantiserend voorstelt, maar van ontplooiing binnen een bepaald kader van vraag en aanbod. Kortom bepaalde talenten, à voir mensen, zullen uit de boot vallen.

Het echte gevaarlijke aan het kapitalisme zijn die lobbygroepen.

Zoals hierboven aangehaald is een functionerende democratie noodzakelijk voor het wenselijk functioneren van een kapitalistische samenleving. Democratie en kapitalisme zijn echter in zekere zin tegenpolen die voortdurend met elkaar in conflict liggen. Ik herinner mij hier een quote van Ari Gold die stelde dat mensen die meer bijdragen dan ontvangen, meer electoraal gewicht zouden moeten hebben. Een illustratie van het conflict tussen democratie dat uitgaat van een gelijkwaardigheidsbeginsel en een economisch kapitalisme, dat juist ongelijkheid nodig heeft om te kunnen bloeien. De democratie moet worden voorzien van voldoende ademruimte, om de echte vrijheid hier boven beschreven te kunnen waarborgen. Daarom zijn lobbygroepen ook zo nefast voor de samenleving.

Het lijkt moeilijk het optimum te vinden tussen vrijheid enerzijds en gelijkheid anderzijds, er bestaat geen juist antwoord en het evenwichtspunt fluctueert duidelijk, laten we toch proberen een abstract, theoretisch antwoord te formuleren. Hiervoor wil ik mij graag richten tot Rawls (ik heb het hier al al een aantal keren geciteerd).

Inequalities should only be permitted if they are to the benefit of society, and especially if they are to the benefit of its least advantaged members.

Het komt er dus op neer dat maatschappelijke ongelijkheid enkel wenselijk is wanneer zij bijdraagt tot de welvaart van de samenleving in haar geheel en iedereen meeprofiteert. Ik denk dat we voor deze stelling wel een grote overlappende consensus kunnen vinden bij die mensen die niet opperen voor totale gelijkheid, noch voor totale vrijheid. Hoe zoiets nu pragmatisch in elkaar zit, is natuurlijk heel moeilijk. Ik zal proberen enkele meer praktische punten op te sommen.

- Mensen moeten behandeld worden vanuit een gelijkwaardigheidsprincipe, hieruit volgt het corrigeren van de ongelijke uitgangspositie tussen mensen. Bestrijden van armoede, bestrijden van elke vorm van discriminatie op grond van ras, geslacht, etc.
- Mensen moeten de vrijheid krijgen om optimaal hun specifieke talenten te ontwikkelen, uniformiteit is verwerpelijk. Onderwijs moet gedragen worden door de gemeenschap en in dienst staan van de ontwikkeling van de mens en niet zozeer in dienst van economische groei.
- De democratie moet vrij zijn van particuliere economische belangen en het algemene belang vooropstellen.
- Het ideale evenwichtspunt voor een bedrijf moet indien van toepassing worden aangepast naar het maatschappelijke evenwichtspunt door Pigou belastingen.

boostah

Legacy Member
Epyon zei:
Het zal zelfs nooit de meerderheid van de economie zijn die gerobotiseerd zal worden, het zal altijd een klein stuk blijven. Bovendien zal het werk van de mens er niet door verminderen, integendeel. Sinds de eerste grote golven van automatisatie is de werkgelegenheid enkel maar toegenomen. Het verschuift wel van pure repetitieve jobs naar meer ondersteunende taken, maar qua levenskwaliteit is dat meestal net een verbetering.

Automatisatie en robotisatie in China zal overigens nog een stuk achterblijven tegenover het Westen. Zelfs in het Westen is robotisatie slechts in sommige gevallen rendabel, dus in China met hun lage loonkosten is dat nog minder het geval.

1 zaak waar ik hier in belgie nog zie dat ze automatiseren/robotiseren is als ze gewoonweg geen volk vinden voor het werk (te vuil/te zwaar/...) waar ik soms toch men bedenkingen bij heb (lager gediplomeerde die zo eigenlijk in hun eigen vingers aan het snijden zijn).

Is wel zeer beperkt, moetk toegeven, maar ik zie hier toch een zeker risico in (als we naar het verleden kijken is zo de immigratie ook begonnen, en denk dat niemand kan beweren dat daar geen nadelen aan zijn verbonden (ook voordelen natuurlijk))

ludnak zei:
Het spijtige aan Nesjamag is dat hij altijd stopt met antwoorden als je doorvraagt. Zo wacht ik nog altijd op de Belgische bedrijven die hun werkkrachten grotendeels vervangen hebben door robots of op de voorbeelden van warenhuizen met gerobotiseerde rekkenvullers en kassiers. Een video moet het altijd uitleggen.

Ik vind wel geen cijfers die bevestigen dat de werkloosheidsgraad nu lager ligt dan toen, kan je even jouw bron geven?

Die vraag is irrelevant, dat zijn twee totaal verschillende werelden. Was je liefst werkloos in 250 na Christus of nu? De ongelijkheid is aan het toenemen zoals al gezegd.

Goed voorbeeld van belachelijk doorgedreven automatiseren was Japan en die zijn daar toch ook vrij snel van weergekomen...

dJeez

Legacy Member
Nesjamag zei:
3D printen op grote schaal zal net hetgeen zijn dat wel grote impact zal hebben.
3D printing is helemaal niet bedoeld voor serieproductie, het is in dat geval veel kostenefficiënter om "oude" productietechnieken te hanteren. Het kan hoogstens de serieproductie wat inperken, maar zal ze niet vervangen (het zal er eerder een voorbereiding/uitbreiding op zijn). 3D printing heeft wel enorm veel nut voor prototyping of (quasi) unieke, beperkte oplage producties (zoals prothesen, zoals hierboven aangehaald, dat is altijd maatwerk en dus idd beter geschikt voor 3D printing - net zoals kunst/design artikels).

*edit* Dit dus : 3D printing vs Mass production Part I: The Power of Unique

Smiles_

Legacy Member
zengi zei:

Het rapport van het socialisme is pas schrijnend: 1 op 4 kinderen in Wallonië (rood bastion) wordt in armoede geboren. In Gent idem (SP.a - Termont, daarvoor Beke en Temmerman, een echt rood bastion) teller staat daar tegenwoordig ook op 1/5. Nog enkele jaren een SP.a burgemeester en ook naar 1/4?
Quid Oostende?

http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20140520_01112640

Meer dan één op vijf kinderen in Gent wordt geboren in een kansarm gezin. Dat aandeel stijgt sinds 2004.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan