Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
Helemaal niet mee eens.

Je somt hier de 2 grootste voordelen op van het systeem (die ik niet ontken overigens) maar het doel van deze maatregel ligt volgens mij ergens anders. Een doel die vooral de belangen van de regeringen en de banken behartigd en waar een grote opoffering van de burgers voor nodig is.[...]
Het afschaffen van grote coupures cash geld impliceert niet dat we onze privacy moeten afstaan en beleidsniveaus meer macht moeten geven. Integendeel, het creëert net de opportuniteit om die zaken eens goed aan te pakken i.p.v. de halfslachtige wetten en mechanismes die er nu zijn.

mac-bc

Legacy Member
Epyon zei:
Het afschaffen van grote coupures cash geld impliceert niet dat we onze privacy moeten afstaan en beleidsniveaus meer macht moeten geven. Integendeel, het creëert net de opportuniteit om die zaken eens goed aan te pakken i.p.v. de halfslachtige wetten en mechanismes die er nu zijn.

Denk je dat een crimineel het zal beletten om zwart geld te gebruiken wanneer enkel de grote coupures cash geld uit circulatie genomen worden? Volgens mij niet. Ok, het zal iets vervelender zijn om 5x zoveel biljetten mee te zeulen maar ik denk niet dat dit een soort drempel is die criminelen zal afschrikken.

Dan zou je alle cash geld moeten afschaffen en dan kom je in de situatie zoals ik heb proberen beschrijven...

squalleke123

Legacy Member
Dan was de euro dus een maat voor niks?

Trouwens, alles elektronisch bestaat al -> bitcoin. Is het niet ironisch dat men nu ijvert om alles elektronische te doen terwijl men niets anders gedaan heeft dan de bevolking bang te maken voor bitcoin?
Van organisaties die zo opportunistisch reageren, kan je alleen maar denken dat alles wat ze voorstellen in de eerste plaats in hun voordeel is. Dus goed afwegen of het ook in ons voordeel is voordat we beslissen of het 'goed' is

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
Denk je dat een crimineel het zal beletten om zwart geld te gebruiken wanneer enkel de grote coupures cash geld uit circulatie genomen worden? Volgens mij niet. Ok, het zal iets vervelender zijn om 5x zoveel biljetten mee te zeulen maar ik denk niet dat dit een soort drempel is die criminelen zal afschrikken.
Criminelen gaan zich niet bezighouden met coupures van €100 hoor. Maar idd, mss moet alle cash dan maar afgeschaft worden, zoals Denemarken vanaf 2016 wil doen.

squalleke123 zei:
Dan was de euro dus een maat voor niks?
Dit gaat over het concept van giraal geld, niet over een valuta.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Dit gaat over het concept van giraal geld, niet over een valuta.

Je kan toch niet over het feit kijken dat de euro handenvol politiek kapitaal gekost heeft terwijl het concept van giraal geld reeds op zijn laatste poten stond?

emerging

Legacy Member
mac-bc zei:
Denk je dat een crimineel het zal beletten om zwart geld te gebruiken wanneer enkel de grote coupures cash geld uit circulatie genomen worden? Volgens mij niet. Ok, het zal iets vervelender zijn om 5x zoveel biljetten mee te zeulen maar ik denk niet dat dit een soort drempel is die criminelen zal afschrikken.

Dan zou je alle cash geld moeten afschaffen en dan kom je in de situatie zoals ik heb proberen beschrijven...

Criminaliteit kan je echt niet stoppen door cash euro's af te schaffen hoor, laat staan enkel de grote briefkes. Dan werken ze wel met dollars, met bitcoins etc.

Alcair

Legacy Member
Laat ons eerlijk wezen, ondanks de voordelen is het doorslaggevend argument toch wel de onbetrouwbaarheid van zowel het bankwezen als de overheid met uw geld.

mac-bc

Legacy Member
Alcair zei:
Laat ons eerlijk wezen, ondanks de voordelen is het doorslaggevend argument toch wel de onbetrouwbaarheid van zowel het bankwezen als de overheid met uw geld.

Wat mij betreft alvast wel. Met voorsprong trouwens.

beryl

Legacy Member
emerging zei:
Criminaliteit kan je echt niet stoppen door cash euro's af te schaffen hoor, laat staan enkel de grote briefkes. Dan werken ze wel met dollars, met bitcoins etc.


De VS heeft destijds de uitgave van haar grootste dollar briefjes stopgezet omwille van het feit dat ze vaak door criminelen gebruikt werden, het grootste dollar biljet is nu 100 dollar. Toen Europa haar 500 euro biljetten invoerde heeft de US de EU op de vingers getikt vanwege het feit dat dit witwaspraktijken zou vergemakkelijken.

Swagger

Legacy Member
Lijkt mij niet realistisch om cash af te schaffen, te veel praktische ongemakkelijkheden.

Oldskooler

Legacy Member
witten zei:
dat is allemaal wel op te lossen met smartphones en apps

De helft kan er wsl amper mee werken. Zeker de iets oudere generatie.
Ook geen goesting om telkens wat nummertjes te typen, brakke ontvangst op bepaalde plaatsen, al lang wat grabbelgeld gegeven.

MikeHunt

Legacy Member
Oldskooler zei:
De helft kan er wsl amper mee werken. Zeker de iets oudere generatie.
Ook geen goesting om telkens wat nummertjes te typen, brakke ontvangst op bepaalde plaatsen, al lang wat grabbelgeld gegeven.

Ik heb zelfs geen smartphone, krijg ik dan van de bank eerst 500€ om eene te kopen? :unsure:

Hiapoe

Legacy Member
MikeHunt zei:
Ik heb zelfs geen smartphone, krijg ik dan van de bank eerst 500€ om eene te kopen? :unsure:

Ge hebt tegenwoordig al smartphones voor 70 euro hé... waarom denkt iedereen bij het woord smartphone persé aan 500+ euro? :p

MikeHunt

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ge hebt tegenwoordig al smartphones voor 70 euro hé... waarom denkt iedereen bij het woord smartphone persé aan 500+ euro? :p

Het bedrag maakt zelfs niet uit, het probleem is dat ik dan nog eens extra kosten moet doen om aan mijn eigen geld te geraken, alsof een klassieke bankrekening nu al niet genoeg kost :p
En smartphone producenten en/of banken staan sowieso niet echt bekend voor hun eerlijkheid, dus nogal logisch dat ik hen dan ook niet ga vertrouwen met mijn virtueel geld.

Nuja opzich is dit gewoon weer zo een typische marketing stunt. Iemand heeft een idee waarmee hij ongetwijfeld veel geld kan verdienen, dat proberen ze dan te verkopen door alleen maar te focussen op negatieve zaken zoals drugshandel, en veel mensen springen gewoon mee op die kar omdat ze blijkbaar niet snappen dat het hun geld gaat kosten. Of gelooft er hier echt iemand dat ze dit alleen maar willen doen om ons een plezier te doen?

Hiapoe

Legacy Member
MikeHunt zei:
Het bedrag maakt zelfs niet uit, het probleem is dat ik dan nog eens extra kosten moet doen om aan mijn eigen geld te geraken, alsof een klassieke bankrekening nu al niet genoeg kost :p
En smartphone producenten en/of banken staan sowieso niet echt bekend voor hun eerlijkheid, dus nogal logisch dat ik hen dan ook niet ga vertrouwen met mijn virtueel geld.

Nuja opzich is dit gewoon weer zo een typische marketing stunt. Iemand heeft een idee waarmee hij ongetwijfeld veel geld kan verdienen, dat proberen ze dan te verkopen door alleen maar te focussen op negatieve zaken zoals drugshandel, en veel mensen springen gewoon mee op die kar omdat ze blijkbaar niet snappen dat het hun geld gaat kosten. Of gelooft er hier echt iemand dat ze dit alleen maar willen doen om ons een plezier te doen?

Tjah, de tijden veranderen inderdaad... Je kan leven zonder gsm, TV, auto, internet, pc, elektriciteit, gas (centrale verwarming),...
100 jaar geleden bestond al het bovenstaande ook niet.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Epyon zei:
Men heeft dit gedaan om het beheer kostenefficiënter te doen verlopen zodat het de gebruiker (en voordien: de belastingbetaler) minder geld kost. En dat is gelukt: de energie-infrastructuur wordt nu goedkoper en beter beheerd dan toen het nog de overheid was die ze beheerde.

Er valt onmogelijk een vergelijk te maken met iets dat er nu niet meer is. Dat het soms moeilijker kan zijn in een politieke omgeving, dat begrijp ik zeer goed. Maar uiteindelijk zijn dit soort zaken, zaken die gerust door experten maar met overheidsgeld hadden kunnen worden uitgebouwd zonder inmenging van de politiekers van de overheid conform een effectieve technocratie. De enigste opdracht die de politiek had moeten geven was normale bedrijfszekerheid en leverzekerheid. Dat is iets wat wij nu in weze niet hebben.

Hiernaast heb ik serieus mijn twijfels dat privatiseren automatisch wil zeggen efficiënter omgaan met de financiën (die sale and lease back formules zijn er in ieder geval geen efficiëntere vorm van). Dit kan het geval zijn, maar een gedeelte van die financiën moeten toch weer uitbetaald worden aan de aandeelhouders. En je kunt u vragen stellen over efficiëntie wanneer de instantie weet dat de belastingsbetaler toch wel zal bijsteken wanneer het tegenslaat. Waarop uw voorstel dat ik behandel in een volgend punt op gebaseerd is.

Epyon zei:
De keerzijde van de medaille is wel dat die private bedrijven zich ook niet echt geroepen voelen om te investeren in uitbreiding, daar de marges op infrastructuur niet zo hoog liggen. Maar ik denk niet dat de overheid ook veel zou investeren, gezien de penibele budgettaire situatie tegenwoordig.

Dat is juist waar je verkeerd zit. De overheid zal er altijd voor zorgen dat er geld is voor zaken die zo belangrijk zijn. Dit is een basisvoorziening. Hier creëert men dan geld voor.
Epyon zei:
Je kan een privaat bedrijf niet dwingen om iets onrendabel te doen.

Tuurlijk kan dat wel. Anders hadden de nutleveranciers de gegarandeerde energiecertificaten al lang niet meer uitbetaald...

Epyon zei:
Je kan Volvo toch ook niet dwingen om hier een nieuwe fabriek te bouwen?

Wel als ze vanaf dat moment hier geen volvo's meer mogen leveren. Hiernaast heb ik nergens gezegd dat elke leverancier er hier 1 moet aanhouden. Je kan gerust bekijken met een energiebeleid hoeveel er moeten aangehouden worden om een deftige energiemix te creëren en op basis daarvan bepalen dat zij de enigste zijn die hier mogen leveren. Elk slim bedrijf zorgt dan voor een aandeel in de constructie van een dergelijke installatie. Dat zorgt voor een serieuze meerkost, maar hadden we iets dergelijks 20 jaar geleden gedaan, hadden we 5 jaar geleden een nieuwe kerncentrale gehad die onze oude konden vervangen, We hadden dan echter wel niet zo lang zo goedkoop kunnen energie gebruiken... maar we hadden dan nu niet met de gebakken peren gezeten...

Epyon zei:
Je kan als overheid enkel incentives geven om de bedrijven te verleiden zich hier gevestigd te laten blijven of hun infrastructuur uit te breiden.

nonsens deze tactiek komt gewoon neer op het zogezegd efficiënt maken van de bedrijven en ze dan geld geven om te incentiveren dat ze iets wat belangrijk is voor een regering te doen. Dat is niet efficiënt en daarbij bevestig je dan gewoon het feit dat ze beloond worden als ze enkel stout zijn. Welk bedrijf gaat dan ooit een lange termijn strategie toepassen die bedrijfszekerheid garandeert maar waardoor ze wel duurder zijn totdat de te oude installaties niet meer te vervangen zijn? Geen enkele want ze weten toch dat het de belastingsbetaler weer zal zijn die hen aan een goedkope nieuwe installatie zal bezorgen.

Je kunt met voldoende visie gerust op voorhand een systeem van boetes instellen over een termijn van 10 jaar waarmee je dan dat budget aan de kant zet om na die 10 jaar indien ze toch niet moven om dat dan via een aanbesteding gerealiseerd te krijgen... Is dit beter ? Niet noodzakelijk. Maar het kan gerust werken. Uiteindelijk is voor een bedrijf een investering niets anders als een rekensommetje. En is het gewoon afhankelijk van hoe belangrijk een bepaalde energieafzetmarkt wel niet is voor hen.

Natuurlijk zou dit systeem echter nog efficiënter zijn op europees niveau. Maar bon, dat zou pas echt een mirakel zijn indien een europese beslissing eens geen totale verspilling is.

Epyon zei:
Dat is wat de regering nu doet, o.a. met een gegarandeerde prijs voor kernenergie die boven de huidige marktprijs ligt. Echter, door dergelijke incentives zijn energiebedrijven wel niet meer geïnteresseerd om nog een kernreactor bij te bouwen, want dankzij de verlenging van de kernuitstap zouden ze nu nog 10 jaar met een gesubsidieerd Electrabel moeten concurreren.

1 van de redenen waarom je dan ook nooit zoiets in handen van de privé mag leggen. Dat is vragen om hen te laten passeren via de kassa... Wil je als maatschappij ervoor zorgen dat elke inwoner energie heeft en rkijgt, dan weet je gewoon(of zou je dit toch moeten weten) dat dit geld kost. En persoonlijk betaal ik liever het ambtenarenloon van een ingeneiur die mij energie levert dan het ambtenarenloon van de zoveelste manager die lucht verkoopt met allerhande tooltjes en excelsheetjes om te zeggen dat het duurder is om het op methode 1 te doen. Dan heb ik dat er voor over...

Epyon zei:
De politiek heeft weinig te zeggen over de energieprijs. Ze kan enkel de nettarieven en belastingen reguleren (die, toegegeven, wel 70% van de energieprijs uitmaken). Maar de elektriciteitsprijs zelf is afhankelijk van vraag en aanbod, en ironisch genoeg is er op dit moment een overaanbod aan goedkope elektriciteit (vanwege afgeschreven centrales) en en tekort aan vraag (vanwege de economische crisis).

Zodra de politiek zegt van energie die niet geproduceerd is in België mag niet in België geleverd worden, is de volledige problematiek al van de baan. En dit kan perfect. Dit is niet noodzakelijk kostenefficiënt. Maar je bent wel gegarandeerd dat je als belgië altijd aan energie geraakt. Ook al zit de oplossing eerder in een beleid op Europees niveau dan op belgisch niveau. Tengevolge van het vergemakkelijken van de energiemix.

Ik ben een fervant voorstander van kapitalisme en eigen beslissingsrecht. Maar ik ben een nog grotere voorstander van het feit dat bepaalde zaken als universele rechten horen waardoor voor mij dan ook deze universele rechten / levensstandaarden moeten gewaarborgd worden. En hier mag kapitalisme en meer bepaald speculatie geen maar dan ook geen enkele rol in spelen.

MikeHunt

Legacy Member
Hiapoe zei:
Tjah, de tijden veranderen inderdaad... Je kan leven zonder gsm, TV, auto, internet, pc, elektriciteit, gas (centrale verwarming),...
100 jaar geleden bestond al het bovenstaande ook niet.

Dus dan ge je zelfs de armste gezinnen verplichten om 70 euro per persoon te betalen als ze hun eigen geld willen uitgeven?
Het verschil met jouw voorbeelden is dat die zaken niet verplicht zijn, maar leven zonder geld is bijna onmogelijk. Je kan inderdaad leven zonder internet of je geld onder een matras steken als je gewoon ouderwets (of paranoia) wil doen. Maar met dit voorstel is dat niet meer mogelijk en geef je alle macht aan de banken, en we moeten er nog voor betalen ook.
Of zoals ik dus al zei, iemand probeert hier makkelijk geld te verdienen en de meeste trappen er nog in ook, blijkbaar hebben we niets geleerd van de vorige bankencrisis.

Epyon

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je kan toch niet over het feit kijken dat de euro handenvol politiek kapitaal gekost heeft terwijl het concept van giraal geld reeds op zijn laatste poten stond?
Dat heeft niks met elkaar te maken. De euro is een valuta, en zelfs al moest giraal geld al dertig jaar geleden afgeschaft zijn zou de euro er als valuta gekomen zijn. Bovendien is het onmogelijk te ontkennen dat de euro ons veel meer heeft opgeleverd dan het ons gekost heeft.

emerging zei:
Criminaliteit kan je echt niet stoppen door cash euro's af te schaffen hoor, laat staan enkel de grote briefkes. Dan werken ze wel met dollars, met bitcoins etc.
Internationale criminaliteit stop je hier idd niet mee, maar lokale criminaliteit hinder je sterk. Zo wordt het een pak moeilijker om drugs af te zetten, daar lokale dealers met de lokale valuta werken, waar ze dan geen cash meer van hebben.

Alcair zei:
Laat ons eerlijk wezen, ondanks de voordelen is het doorslaggevend argument toch wel de onbetrouwbaarheid van zowel het bankwezen als de overheid met uw geld.
Cash geld helpt u niet te wapenen tegen banken en overheden hoor. De hoeveelheid chartaal geld bedraagt nog geen 10% van het giraal geld. Bovendien kan je niet zomaar al je geld afhalen als je de bank of overheid vertrouwt, buiten de gewone daglimieten kan een overheid ook nog eens veel striktere limieten opleggen. Als de bank of overheid u wil jossen dan maakt het bestaan van cash weinig verschil uit.

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Er valt onmogelijk een vergelijk te maken met iets dat er nu niet meer is.
In het geval van energie-infrastructuur, en dat is enkel waar ik het over heb, is de vergelijking perfect te maken. De energie-infrastructuur nu is immers identiek dezelfde als de infrastructuur toen (en zelfs nog wat uitgebreid), en toch is de betrouwbaarheid nu hoger en de specifieke onderhoudskost nu lager. Het valt niet te ontkennen dat de privatisering het beheer en onderhoud efficiënter gemaakt heeft.

Dat het soms moeilijker kan zijn in een politieke omgeving, dat begrijp ik zeer goed. Maar uiteindelijk zijn dit soort zaken, zaken die gerust door experten maar met overheidsgeld hadden kunnen worden uitgebouwd zonder inmenging van de politiekers van de overheid conform een effectieve technocratie. De enigste opdracht die de politiek had moeten geven was normale bedrijfszekerheid en leverzekerheid. Dat is iets wat wij nu in weze niet hebben.
In ieder overheidsbedrijf zal je politieke inmenging hebben. Daarom dat de infrastructuur vroeger (met politieke inmenging) duurder en minder betrouwbaar was. Nu staat de klant centraal, niet meer de politiek.

Dat is juist waar je verkeerd zit. De overheid zal er altijd voor zorgen dat er geld is voor zaken die zo belangrijk zijn. Dit is een basisvoorziening. Hier creëert men dan geld voor.
De overheid mag nog zoveel geld creeeren als ze wilt. Als Electrabel zegt van 'wij willen geen energie meer produceren' dan zullen ze geen energie meer produceren.

Tuurlijk kan dat wel. Anders hadden de nutleveranciers de gegarandeerde energiecertificaten al lang niet meer uitbetaald...
De netleveranciers betalen dat enkel uit omdat ze het mogen doorrekenen.

Wel als ze vanaf dat moment hier geen volvo's meer mogen leveren.
Zo'n beperking wordt onmiddellijk door Europa overruled.

Hiernaast heb ik nergens gezegd dat elke leverancier er hier 1 moet aanhouden. Je kan gerust bekijken met een energiebeleid hoeveel er moeten aangehouden worden om een deftige energiemix te creëren en op basis daarvan bepalen dat zij de enigste zijn die hier mogen leveren. Elk slim bedrijf zorgt dan voor een aandeel in de constructie van een dergelijke installatie. Dat zorgt voor een serieuze meerkost, maar hadden we iets dergelijks 20 jaar geleden gedaan, hadden we 5 jaar geleden een nieuwe kerncentrale gehad die onze oude konden vervangen, We hadden dan echter wel niet zo lang zo goedkoop kunnen energie gebruiken... maar we hadden dan nu niet met de gebakken peren gezeten...
De overheid kan niemand opleggen energie te produceren.

Zodra de politiek zegt van energie die niet geproduceerd is in België mag niet in België geleverd worden, is de volledige problematiek al van de baan. En dit kan perfect. Dit is niet noodzakelijk kostenefficiënt. Maar je bent wel gegarandeerd dat je als belgië altijd aan energie geraakt. Ook al zit de oplossing eerder in een beleid op Europees niveau dan op belgisch niveau. Tengevolge van het vergemakkelijken van de energiemix.
Neen, onmogelijk (en geloof me: mijn doctoraatsthesis gaat hierover). De volledige ENTSO-E regelzone moet aan elkaar verbonden zijn om black-outs te voorkomen. We hebben ooit op het randje van een Europese black-out gezeten toen door een toeval de lijnen tussen Duitsland en Oost-Europa er uit gingen. Het uitwisselen van energie over de landsgrenzen is de hoeksteen van het volledige Europese energienet.

De oplossing voor de energieproblematiek is overigens méér uitwisseling. Scandinavië heeft veel windenergie, Spanje veel zonne-energie, Frankrijk veel nucleair en Zwitserland veel energie-opslag. Dat allemaal met elkaar verbinden is de toekomst. En gelukkig heeft de politiek dit begrepen, o.a. met de oprichting van de Europese Energie Unie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan