Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
squalleke123 zei:
Daar ga ik niet mee akkoord. Iedere godsdienst is inherent exclusief, een verhaal van gelovigen versus niet-gelovigen. Je hebt wel gelijk dat die op een iets toleranter manier kan beleefd worden door bvb een striktere scheiding van kerk en staat (afwezig in alle moslimlanden behalve turkije, maar zelfs daar geen garantie meer). Want dat is de spirituele revolutie die het christendom heeft moeten ondergaan: De secularisatie van de verlichting.
Zeg wel: Moeten ondergaan, het heeft het vaticaan 500 jaar gekost om bepaalde fouten toe te geven en het is pas sedert de recentste paus dat ze zich opener opstelt ten opzichte van bvb holebi's. De katholieke kerk heeft zich aangepast aan de moderne wereld, en kan dat omdat er een centraal gezag bestaat. Voor moslims wordt dat eerder een individueel proces, wat zelfs liberale moslims heel weinig invloed op hun mede-moslims bezorgt
Dat zijn twee aparte dingen. Het mag zijn dat het Vaticaan zo lang gewacht heeft om bepaalde punten bij te stellen, het gaat er om dat hun punten reeds irrelevant geworden waren omdat de katholieken het religieus gezag al lang niet meer as such erkenden. Dat vereist een verandering van cultuur. Door moslims nog meer te stigmatiseren drijf je ze echter nog meer in hun tradities. We moeten ze daarom overladen met Westerse normen zoals vrijheid, respect en tolerantie, zodat ze zien dat het ook anders kan.

MikeHunt

Legacy Member
M°°nblade zei:
Discriminatie op basis van geloofsovertuiging is ook strafbaar.

Alleen als die geloofsovertuiging gebaseerd is op een erkende religie, iemand die gelooft dat vliegende eenhoorns echt bestaan mag je gerust een job weigeren. Alweer die dubbele standaard dus.

cma

Legacy Member
Epyon zei:
Dat zijn twee aparte dingen. Het mag zijn dat het Vaticaan zo lang gewacht heeft om bepaalde punten bij te stellen, het gaat er om dat hun punten reeds irrelevant geworden waren omdat de katholieken het religieus gezag al lang niet meer as such erkenden. Dat vereist een verandering van cultuur. Door moslims nog meer te stigmatiseren drijf je ze echter nog meer in hun tradities. We moeten ze daarom overladen met Westerse normen zoals vrijheid, respect en tolerantie, zodat ze zien dat het ook anders kan.

Maar door ze te overladen met vrijheid stigmatiseren we ze? Je kan toch niet tolereren dat er wordt opgeroepen tot het verwerpen van 'onze' wetenschap/maatschappij? Ik denk dat we al te ver gekomen zijn om nu nog (gelijk welke) religie te subsidiëren. Iedereen is vrij om te geloven maar er worden simpelweg leugens verteld door religie en dat kunnen we niet toestaan want dit leidt tot situaties die voor niemand goed zijn.

M°°nblade

Legacy Member
squalleke123 zei:
Da zei ik toch...
Maar ge discrimineert zelf ook door 'gelovigen' geen werk te willen geven. Dus gij als individu zijt dan ook strafbare dingen aan het doen.

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Die bewering is op zich een intolerantie en moet je dus intolerant tegen zijn.

Islam is overigens geen intolerante ideologie. Het is de invulling die sommigen er aan geven die intolerant is. De Islam heeft een spirituele revolutie nodig zoals het Christendom die ook gehad heeft. Maar intolerante aanslagen, en al zeker niet het vergoelijken ervan, bevordert dat niet.

1. Islam is een religie, geen ideologie. (akkoord, religie en ideologie liggen dikwijls heel dicht bij elkaar zeker in dit geval tussen islam en islamisme)
2. Islamisme is een ideologie (of een set van ideologieën), dus ik vermoed dat je het daarover hebt.
3. Ik zou van jou graag de definitie horen van islamisme en hoe dit geen intolerante ideologie is in het licht van die definitie.

één bron (Wikipedia) drukt het als volgt uit:
"Islamism (Islam and -ism) or political Islam (Arabic: الإسلام السياسي‎ Islām siyāsī; or الإسلامية al-Islāmīyah) is a set of ideologies holding that "Islam should guide social and political as well as personal life".[1] Islamists can have varying interpretations on various Quranic suras and ayahs. Islamist views emphasize the implementation of Sharia (Islamic law); of pan-Islamic political unity; and of the selective removal of non-Muslim, particularly Western military, economic, political, social, or cultural influences in the Muslim world that they believe to be incompatible with Islam."

In die definitie kan je bezwaarlijk volhouden aan je statement dat islamisme geen intolerantie ideologie is, denk ik. OF je definitie van intolerantie is anders dan de mijne?

Maar, open minded als ik ben, sta ik open om jouw definities van de begrippen 'islamisme' en '(in)tolerantie" te aanhoren en te zien hoe je daarbij tot de conclusie komt dat islamisme geen intolerante ideologie is.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Dat zijn twee aparte dingen. Het mag zijn dat het Vaticaan zo lang gewacht heeft om bepaalde punten bij te stellen, het gaat er om dat hun punten reeds irrelevant geworden waren omdat de katholieken het religieus gezag al lang niet meer as such erkenden. Dat vereist een verandering van cultuur. Door moslims nog meer te stigmatiseren drijf je ze echter nog meer in hun tradities. We moeten ze daarom overladen met Westerse normen zoals vrijheid, respect en tolerantie, zodat ze zien dat het ook anders kan.

Dat zijn helemaal geen aparte dingen. De katholieke kerk heeft zich moeten aanpassen om nog relevant te blijven na secularisatie. En hetzelfde geld voor de islam. Ofwel past die zich aan aan onze seculaire maatschappij (en accepteren ze evolutie, maken ze geen probleem als een hoofddoek omwille van veiligheid niet kan, slachten ze niet meer onverdoofd etc.) ofwel wordt die irrelevant (zoals het katholicisme). Helaas kiezen de moslims op dit moment voor optie 3: Het conflict op de spits drijven door altijd hun religie op de eerste plaats te zetten. Iets wat hen door de gemiddelde europeaan zelden in dank wordt afgenomen...

squalleke123

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar ge discrimineert zelf ook door 'gelovigen' geen werk te willen geven. Dus gij als individu zijt dan ook strafbare dingen aan het doen.

Ik zit op dat moment niet in een situatie waar ik dat kan... En ik geef in mijn post aan dat het helaas niet mag...

Trouwens, wie gelooft nog dat dat discriminatie is? Ik zeg specifiek alle gelovigen. Ik kan wel redenen bedenken waarom:
1)Ik zoek kritischer personeel. Religie is dogma en dat is niet waar ik naar op zoek ben
2)als innovatief bedrijf kan ik geen personeel aannemen dat evolutietheorie ontkent wegens onvoldoende geschoold.
3)Om conflicten die niet oplosbaar zijn met rede te vermijden, neem ik geen gelovigen aan
4)...

Om maar te stellen dat het niet zo zwart-wit is. Ter alle duidelijkheid, alles hierboven is hypothetisch of course

Epyon

Legacy Member
Hiapoe zei:
1. Islam is een religie, geen ideologie. (akkoord, religie en ideologie liggen dikwijls heel dicht bij elkaar zeker in dit geval tussen islam en islamisme)
Klopt, daarom dat ik ook zei dat Islam geen intolerante ideologie is, want het is geen ideologie.
2. Islamisme is een ideologie (of een set van ideologieën), dus ik vermoed dat je het daarover hebt.
3. Ik zou van jou graag de definitie horen van islamisme en hoe dit geen intolerante ideologie is in het licht van die definitie.
Neen ik heb het over Islam, niet Islamisme.

squalleke123 zei:
Dat zijn helemaal geen aparte dingen. De katholieke kerk heeft zich moeten aanpassen om nog relevant te blijven na secularisatie. En hetzelfde geld voor de islam. Ofwel past die zich aan aan onze seculaire maatschappij (en accepteren ze evolutie, maken ze geen probleem als een hoofddoek omwille van veiligheid niet kan, slachten ze niet meer onverdoofd etc.) ofwel wordt die irrelevant (zoals het katholicisme). Helaas kiezen de moslims op dit moment voor optie 3: Het conflict op de spits drijven door altijd hun religie op de eerste plaats te zetten. Iets wat hen door de gemiddelde europeaan zelden in dank wordt afgenomen...
Nogal hoogwanend om te stellen dat Islam zich aan ons moet aanpassen. Zijn wij het middelpunt van de wereld mss? Islam is een religie uit het Midden-Oosten en het is dan ook logisch dat zij zich aanpast naar normen die ginder gelden en niet hier. Wij gaan ons ook niet schikken naar normen die ginder heersen.

Ik denk dat jij de Islam cultuur verwart met de religie. Het is vooral de cultuur die een probleem is. Islam als religie bevat niet zo heel veel culturele en sociale voorschriften, maar de Islamitische cultuur, aangedreven door het Islamisme, wel. Moslims die naar hier komen mogen gerust hun religie meenemen, maar moeten hun cultuur daar laten en zich aanpassen naar die van hun gastland. Dat omvat o.a. het scheiden van machten.

M°°nblade

Legacy Member
squalleke123 zei:
Dat zijn helemaal geen aparte dingen. De katholieke kerk heeft zich moeten aanpassen om nog relevant te blijven na secularisatie. En hetzelfde geld voor de islam. Ofwel past die zich aan aan onze seculaire maatschappij (en accepteren ze evolutie, maken ze geen probleem als een hoofddoek omwille van veiligheid niet kan, slachten ze niet meer onverdoofd etc.) ofwel wordt die irrelevant (zoals het katholicisme). Helaas kiezen de moslims op dit moment voor optie 3: Het conflict op de spits drijven door altijd hun religie op de eerste plaats te zetten. Iets wat hen door de gemiddelde europeaan zelden in dank wordt afgenomen...
De kerk heeft zich niet 'moeten' aanpassen want alles errond was al aangepast.
Zoals Epyon zegt, secularisatie steunt op cultuur. Het probleem is dat, daar waar in westerse landen het 'centrale gezag' zijn werk doet en niemand nog het nut inziet van kerkelijke inmengingen, in de Arabische wereld het 'centrale gezag' gefaald heeft en blijft falen door corruptie, uitroeiingen en het uitblijven van een oplossing voor Palestina. Het vormen van een radicale 'islamitische staat' of staten wordt daar gezien en gepromoot als de oplossing voor de maatschappelijke problemen ginder.

Dat is een omgekeerde beweging.
In het westen heeft het centrale gezag een leemte opgevuld die het kerkelijke gezag gecreeërd heeft, daar waar in het oosten 'islamisme' een leemte vult die gecreeërd wordt door het falende centrale gezag.

Hiapoe

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik zit op dat moment niet in een situatie waar ik dat kan... En ik geef in mijn post aan dat het helaas niet mag...

Trouwens, wie gelooft nog dat dat discriminatie is? Ik zeg specifiek alle gelovigen. Ik kan wel redenen bedenken waarom:
1)Ik zoek kritischer personeel. Religie is dogma en dat is niet waar ik naar op zoek ben
2)als innovatief bedrijf kan ik geen personeel aannemen dat evolutietheorie ontkent wegens onvoldoende geschoold.
3)Om conflicten die niet oplosbaar zijn met rede te vermijden, neem ik geen gelovigen aan
4)...

Om maar te stellen dat het niet zo zwart-wit is. Ter alle duidelijkheid, alles hierboven is hypothetisch of course

Voor mij gaat het in het aannemen van personeel niet om religie, maar om praktische zaken.

Als iemand bijvoorbeeld te kennen geeft dat hij 5 keer per dag een pauze van een kwartier wil om te kunnen bidden.
Dan zal dat afhangen van de functie:
- Indien dit in de functie geen problem vormt, dan mag dat van mij, indien hij/zij die 5x15 minuten (1u15min) inhaalt op een ander moment.
- Indien dit in strijd is met de flexibiliteit die een bepaalde job verlangt, dan kan je die persoon niet aannemen.

Voorbeeld: In een job als process operator of security operator in een kerncentrale of zo, kan je moeilijk je bidmoment boven je werk zetten.
Nu is het natuurlijk zo dat de meeste moslims wel zullen zeggen dat in de Koran staat dat je weldegelijk mag 'zondigen' tegen deze regel indien levens op het spel staan, en dat ze dit dus interpreteren alsof ze niet meer moeten bidden 5x per dag.

Alé ja, voor mij gaat het er niet om of iemand moslim, christen,... is, maar of hij/zij kan functioneren in de omgeving waar hij/zij zal terechtkomen in achtgenomen de restricties die deze persoon zichzelf oplegt (vanuit zijn religie in dit geval).

Maar hoeft niet met religie te maken hebben:
Als ik tegen een werkgever zeg dat ik alleen maar wil eten in een mc donalds over de middag en de dichtstbijzijnde mc donalds is een uur rijden van mijn werk, en ik zeg dan dus dat ik elke middag 2,5 uur nodig heb om te gaan eten, dan is het perfect logisch dat die werkgever kan zeggen: 'dit is niet mogelijk in de goede toepassing van je job'.
Voor de rest, als je werkgever akkoord gaat en je kan elke middag tussen 12 en 14u30 pauzeren en je werkt je 8 uren van 8 - 12 en van 14.30 tot 18.30 dan is dat mss wel mogelijk... en dan kan je je mc donalds "dogma" ook volhouden :)

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Nogal hoogwanend om te stellen dat Islam zich aan ons moet aanpassen. Zijn wij het middelpunt van de wereld mss? Islam is een religie uit het Midden-Oosten en het is dan ook logisch dat zij zich aanpast naar normen die ginder gelden en niet hier. Wij gaan ons ook niet schikken naar normen die ginder heersen.

Ik denk dat jij de Islam cultuur verwart met de religie. Het is vooral de cultuur die een probleem is. Islam als religie bevat niet zo heel veel culturele en sociale voorschriften, maar de Islamitische cultuur, aangedreven door het Islamisme, wel. Moslims die naar hier komen mogen gerust hun religie meenemen, maar moeten hun cultuur daar laten en zich aanpassen naar die van hun gastland. Dat omvat o.a. het scheiden van machten.

Dat is exact wat ik bedoel. De realiteit toont ons echter dat vrij veel moslims, ook hier, hun geloof boven onze wet willen stellen. Het staat ze voor mijn part vrij om in een sharia-land te gaan leven, maar niet om dat sharia-land in te stellen in belgie, zoals sommige extremisten willen.
Verder ontaardt uw post nogal in de richting van een semantisch verschil. We bedoelen in grote lijnen hetzelfde. Alleen is stellen dat Islam weinig sociale voorschriften kent mss wat kort door de bocht: De hadith staan er vol van.

Scheiding der machten is essentieel in het westen, maar wordt door vrij veel moslims toch slechts moeizaam erkend. En daar zit voor mij, als atheist, het probleem. Het is moeilijk samenleven met een cultuur die een van de essentials van onze maatschappij al niet erkent, right?

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Klopt, daarom dat ik ook zei dat Islam geen intolerante ideologie is, want het is geen ideologie.

Neen ik heb het over Islam, niet Islamisme.

Dan had je beter direct gezegd dat islam geen ideologie is.
In plaats van het statement te poneren dat "islam geen intolerante ideologie is" :)

Dat is een beetje alsof ik zou zeggen: "Ik vind een appelsien geen lekker vlees"
(aja want appelsienen zijn fruit en geen vleessoort! :p)

Maar je gaat dus akkoord dat de ideologie "islamisme" inherent intolerant is dan?! of niet?
Indien niet, blijft mijn vraag geldig: "Geef uw definitie van islamisme en van intolerantie en verklaar waarom het in die definitie volgens jou niet intolerant is" :)

Vraag mooi ontweken, maar je komt er niet vanonder ;)

M°°nblade

Legacy Member
squalleke123 zei:
Scheiding der machten is essentieel in het westen, maar wordt door vrij veel moslims toch slechts moeizaam erkend. En daar zit voor mij, als atheist, het probleem. Het is moeilijk samenleven met een cultuur die een van de essentials van onze maatschappij al niet erkend, right?
Ge scheert nu meerdere culturen over dezelfde kam. De meeste moslims hebben in onze cultuur helemaal geen problemen met de scheiding der machten. Waarom denkt ge dat al die radicalen naar Syrië trekken? De culturele problemen stellen zich in het midden-Oosten, maar helaas sleuren die hun ideologie ook terug mee naar hier.

cma

Legacy Member
JasperCLA zei:
Echt jammer dat gezeik over geweld dat 'proportioneel' moet zijn om u te verweren telkens er een inbreker voor je neus staat. Voornaamste signaal zou toch moeten zijn dat inbreken niet mag lonen?

Maar dat signaal wordt niet gegeven. Dat stoort mij.

LSDsmurf

Legacy Member
Tjah volgens een ander artikel amper 25 jaar en al gekend als recidivist. Zachte heelmeesters, stinkende wonden.

Darkseid

Legacy Member
cma zei:
Maar dat signaal wordt niet gegeven. Dat stoort mij.

Dat stoort iedereen wel denk ik.

Dat argument van proportioneel geweld is ook gewoon belachelijk imo. Vanaf dat ge inbreekt zou ge gewoon bepaalde rechten moeten verliezen en moogt ge imo gewoon neergeschoten worden. Fuckoff met al die rechten voor criminelen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan