Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is een drogargumentatie en dat weet je. Een moslim mag wel priester worden, hij of zij heeft immers de keuze zijn geloof te veranderen. Want ja, geloof is een keuze. Er is hier dus geen discriminatie.

Een vrouw kan geen man worden (technisch gesproken wel natuurlijk, maar transseksuelen worden ook geweigerd).

Nee, dat is geen drogargumentatie.
Discriminatie op zichzelf is niet verboden. Het gebeurt dagelijks. Een aantal vormen van discriminatie zijn wel verboden. Die staan in de antidiscriminatie, gender en antiracismewetten. Daar staat oa in dat discriminatie op basis van geslacht of op basis van geloof verboden is.
Een moslim die priester wil worden zonder zich te bekeren wordt gediscrimineerd op basis van zijn geloof. Maar niemand hier heeft daar een probleem mee.
Een vrouw die priester wil worden, wordt gediscrimineerd op basis van haar geslacht. En daar hebben sommigen wel problemen mee. Toch zijn die beide vormen van discriminatie gelijkaardig. Geloof als een keuze zien is ook niet altijd correct, de wet houdt daar rekening mee.

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Oh, maar ik heb ook niets tegen een zelfbedruipende Kerk die volledig wordt losgekoppeld van de staat - en een dergelijke Kerk kan zeggen en doen wat ze wilt (binnen de grenzen van het wettelijke). Maar een Kerk die meent recht te hebben op overheidsgeld, hoort imo de wetten en waarden van de staat tot op de letter te volgen - inclusief wetten tegen discriminatie, de verplichting haar nut en participatie te bewijzen enzovoort.

Dus de Kerk moet homohuwelijk toelaten, om maar een voorbeeld te geven? Dan dwing je de Kerk om van haar geloof te verzaken. De staat heeft geen recht om de inhoud of de vorm van de Kerk te bepalen, ook al geeft zij haar subsidies. Ik vind dit ook geen problematische kwestie: de Kerk is geen criminele organisatie die het staatsgezag uitdaagt of ondermijnt.

Conradus

Legacy Member
Avondland zei:
Conradus: jij raakt goed aan het problematische karakter van de discriminatiewet. En dat wil niet zeggen dat deze wet daarom goed of slecht is, maar wel dat het moeilijk is om haar af te bakenen. Waar ligt de grens?

Ik vind de wet op het moment wel redelijk geslaagd. Het is alleen verkeerd om ze toe te passen op een situatie waar ze niet voor bedoeld is. Vrijheid van religie is zo'n situatie. De EVRM bescherming ervan maakt ook duidelijk dat die boven deze wet staat.

Andere wetten zijn problematischer.

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Dus de Kerk moet homohuwelijk toelaten, om maar een voorbeeld te geven? Dan dwing je de Kerk om van haar geloof te verzaken. De staat heeft geen recht om de inhoud of de vorm van de Kerk te bepalen, ook al geeft zij haar subsidies. Ik vind dit ook geen problematische kwestie: de Kerk is geen criminele organisatie die het staatsgezag uitdaagt of ondermijnt.

Als de Kerk meent dat het discrimineren van holebi's tot haar doelen behoort - een stelling die te motiveren valt - moet zij dat vooral doen. Maar België is een land dat de gelijkheid van holebi's (en vrouwen) in haar wetten heeft ingeschreven.

De Kerk wordt gefinancierd door de staat, wat het een soort van parastatale maakt en haar personeel een soort van ambtenaar. Dat betekent dat ze imo aan alle eisen van een gemiddelde staatsinstelling moet voldoen - en het niet discrimineren op geslacht of geaardheid (en handicaps, en alle andere criteria voorzien in de betreffende wetten) hoort daarbij. Daarnaast zou ze ook, zoals een random culturele instelling, haar nut en bereik moeten bewezen, jaar na jaar. Onderpresterende parochies zouden dan, net zoals bijvoorbeeld een niet-presterend cultureel centrum, hun werking moeten verbeteren of opgedoekt worden.

Het alternatief is een vrije Kerk, die doet wat ze wilt - maar ook in haar eigen middelen voorziet. Een systeem dat in veel landen prima werkt, en dat een gepaste afstand tussen Kerk en staat garandeert - en bovendien de Kerk zou herschalen tot haar ware grootte.

SithCloud

Legacy Member
Conradus zei:
Een moslim mag geen priester worden, jij vindt dat logisch (is het ook). Maar dat is zuivere discriminatie op basis van geloof. Daar wordt dus geen punt van gemaakt. Een vrouw mag ook geen priester worden, dat is discriminatie op basis van geslacht, waarom daar wel een punt van maken? Het zijn de interne regels van de Kerk die bepalen wie priester mag worden. Moslims en vrouwen zijn uitgesloten. Waarom zou je voor de ene een uitzondering maken en voor de andere niet?



Dat is het punt dat ik hier al een tijd zit te maken :D

maar in een prive bedrijf is dat dan opeens wel discriminatie ? :)

SithCloud

Legacy Member
Silmarunya zei:
Als de Kerk meent dat het discrimineren van holebi's tot haar doelen behoort - een stelling die te motiveren valt - moet zij dat vooral doen. Maar België is een land dat de gelijkheid van holebi's (en vrouwen) in haar wetten heeft ingeschreven.

De Kerk wordt gefinancierd door de staat, wat het een soort van parastatale maakt en haar personeel een soort van ambtenaar. Dat betekent dat ze imo aan alle eisen van een gemiddelde staatsinstelling moet voldoen - en het niet discrimineren op geslacht of geaardheid (en handicaps, en alle andere criteria voorzien in de betreffende wetten) hoort daarbij. Daarnaast zou ze ook, zoals een random culturele instelling, haar nut en bereik moeten bewezen, jaar na jaar. Onderpresterende parochies zouden dan, net zoals bijvoorbeeld een niet-presterend cultureel centrum, hun werking moeten verbeteren of opgedoekt worden.

Het alternatief is een vrije Kerk, die doet wat ze wilt - maar ook in haar eigen middelen voorziet. Een systeem dat in veel landen prima werkt, en dat een gepaste afstand tussen Kerk en staat garandeert - en bovendien de Kerk zou herschalen tot haar ware grootte.
Vind ik ook.

Als een staat voor iets subsidies geeft: dan geeft ze toch haar wettelijke zegen daaraan? Daaruit vloeit dan legitimiteit.
en de kerk die geen staatsgezag uitstraalt of gezag ondermijnt ? goh daar kunnen we over discussieren he.

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Als de Kerk meent dat het discrimineren van holebi's tot haar doelen behoort - een stelling die te motiveren valt - moet zij dat vooral doen. Maar België is een land dat de gelijkheid van holebi's (en vrouwen) in haar wetten heeft ingeschreven.

De Kerk wordt gefinancierd door de staat, wat het een soort van parastatale maakt en haar personeel een soort van ambtenaar. Dat betekent dat ze imo aan alle eisen van een gemiddelde staatsinstelling moet voldoen - en het niet discrimineren op geslacht of geaardheid (en handicaps, en alle andere criteria voorzien in de betreffende wetten) hoort daarbij. Daarnaast zou ze ook, zoals een random culturele instelling, haar nut en bereik moeten bewezen, jaar na jaar. Onderpresterende parochies zouden dan, net zoals bijvoorbeeld een niet-presterend cultureel centrum, hun werking moeten verbeteren of opgedoekt worden.

Het alternatief is een vrije Kerk, die doet wat ze wilt - maar ook in haar eigen middelen voorziet. Een systeem dat in veel landen prima werkt, en dat een gepaste afstand tussen Kerk en staat garandeert - en bovendien de Kerk zou herschalen tot haar ware grootte.

Maar wat is discriminatie? Dan zit je weer aan die pertinente vraag. Zou het strafbaar moeten zijn dat een vrouw geen priester mag worden of een holebi-koppel niet mag trouwen voor de Kerk? Ik vind dat deze niet op gelijke hoogte kunnen gebracht worden met bijvoorbeeld een vrouw die een job niet krijgt omdat ze vrouw is. Dat is van een totaal andere orde.

Een Kerk als een "random culturele instelling" reduceren is straf gesproken. Motiveer? Wat maakt de christelijke godsdienst zo'n random fenomeen in een beschaving die door en door getekend is door haar erfenis?

Oldskooler

Legacy Member
Ah Gent, een Brusseltje in wording.
Binnen 20 jaar bleiten hoe het zo ver toch is kunnen komen.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Als de Kerk meent dat het discrimineren van holebi's tot haar doelen behoort - een stelling die te motiveren valt - moet zij dat vooral doen. Maar België is een land dat de gelijkheid van holebi's (en vrouwen) in haar wetten heeft ingeschreven.
Ja, en ook de vrijheid van religie. En die staat in hogere wetten ingeschreven dat de antidiscriminatieverplichting. Je kan op morele gronden erover discussiëren, maar niet op juridische.

SithCloud zei:
maar in een prive bedrijf is dat dan opeens wel discriminatie ? :)

Ja, omdat die privé niet door een hogere norm gedekt wordt.

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Maar wat is discriminatie? Dan zit je weer aan die pertinente vraag. Zou het strafbaar moeten zijn dat een vrouw geen priester mag worden of een holebi-koppel niet mag trouwen voor de Kerk? Ik vind dat deze niet op gelijke hoogte kunnen gebracht worden met bijvoorbeeld een vrouw die een job niet krijgt omdat ze vrouw is. Dat is van een totaal andere orde.

Een Kerk als een "random culturele instelling" reduceren is straf gesproken. Motiveer? Wat maakt de christelijke godsdienst zo'n random fenomeen in een beschaving die door en door getekend is door haar erfenis?

Priester is een job. Noem het een roeping, noem het wat je wilt, maar uiteindelijk is priester een beroep in de sociale sector. Dus is het is van exact dezelfde hoogte als een job niet krijgen omwille van je geslacht.

De staat heeft heel duidelijk gedefinieerd wat in de ambtenarij geldt als discriminatie: alle overheidsjobs moeten toegankelijk zijn voor alle personen met de vereiste kwalificaties - man of vrouw, homo of hetero, gehandicapt of niet. Priester is op dit moment een overheidsjob (de staat betaalt je loon), dus moet het priesterschap worden opengesteld voor iedereen met de nodige kwalificaties. En de staat heeft ook duidelijk bepaald dat haar diensten er zijn voor alle burgers die dat wensen, dus ook bepaalde mensen niet toelaten tot je rituelen is als door de overheid gesubsidieerde instelling imo onaanvaardbaar.

De Kerk is een instelling uit de sociale sector, die een vorm van maatschappelijke dienstverlening biedt en daar subsidies voor ontvangt. Maar andere instellingen in dezelfde sector moeten hun efficiëntie, bereik en meerwaarde bewijzen EN voldoen aan alle eisen van de overheid in verband met gelijkheid, openbaarheid enzovoort. Waarom de Kerk niet?

Nogmaals, voor mij is het simpel: de Kerk verleent een deel van de bevolking een belangrijke maatschappelijke dienst. Dat maakt ze identiek aan de jeugdbeweging op de hoek, alleen moet die zich wel schikken naar alle regels van de overheid.

Daarom: ofwel gaat de Kerk haar eigen weg, ofwel schikt ze zich naar de normen van de staat die haar personeel betaalt en gebouwen onderhoudt.

Conradus

Legacy Member
Silmarunya zei:
De staat heeft heel duidelijk gedefinieerd wat in de ambtenarij geldt als discriminatie: alle overheidsjobs moeten toegankelijk zijn voor alle personen met de vereiste kwalificaties - man of vrouw, homo of hetero, gehandicapt of niet.

Hier geef je zelf op waarom het niet kan. De vereiste kwalificaties voor het priesterschap omvatten ongetwijfeld het volgen van de voorschriften van het Katholieke geloof/Kerk. Die stellen duidelijk dat vrouwen niet in aanmerking komen voor het priesterschap of dat men kuis moet zijn.
Maw jouw vrouw die priester zou worden, kwalificeert niet omdat zij de leer niet volgt.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Hier geef je zelf op waarom het niet kan. De vereiste kwalificaties voor het priesterschap omvatten ongetwijfeld het volgen van de voorschriften van het Katholieke geloof/Kerk. Die stellen duidelijk dat vrouwen niet in aanmerking komen voor het priesterschap of dat men kuis moet zijn.
Maw jouw vrouw die priester zou worden, kwalificeert niet omdat zij de leer niet volgt.

De vereiste kwalificatie voor een dergelijke overheidsjob is het bezitten van het gepaste diploma - als je eist dat de Kerk zich schikt naar de overheidsregels, kunnen ook seminaries (als doodgewone instellingen voor hoger onderwijs zijnde) geen mannenbastions meer blijven. Mijn redenering is dus niet tegenstrijdig.

Conradus

Legacy Member
Je blijft met het probleem zitten dat je de regels van de Katholieke Kerk wil veranderen. En je weet net zo goed als ik dat daar geen enkel recht voor bestaat.
Zeg jij nu trouwens dat het volgen van de voorschriften van de katholieke kerk geen basisvereiste is voor het priesterzijn?

Trouwens, niemand heeft ooit het niet toelaten van vrouwen tot het priesterambt een discriminatie gevonden. Ik heb alvast geen rechtspraak teruggevonden. Omgekeerd heb ik wel gevonden dat een organisatie iemand mocht ontslaan omdat zijn daden niet in samenspraak waren met het geloof (organisatie was de Mormoonse Kerk). Good luck om dan nog te proberen je punt hard te maken.

Religie en dus de Kerk kan je niet gelijkschakelen met een overheidsdienst.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Je blijft met het probleem zitten dat je de regels van de Katholieke Kerk wil veranderen. En je weet net zo goed als ik dat daar geen enkel recht voor bestaat.
Zeg jij nu trouwens dat het volgen van de voorschriften van de katholieke kerk geen basisvereiste is voor het priesterzijn?

Trouwens, niemand heeft ooit het niet toelaten van vrouwen tot het priesterambt een discriminatie gevonden. Ik heb alvast geen rechtspraak teruggevonden. Omgekeerd heb ik wel gevonden dat een organisatie iemand mocht ontslaan omdat zijn daden niet in samenspraak waren met het geloof (organisatie was de Mormoonse Kerk). Good luck om dan nog te proberen je punt hard te maken.

Religie en dus de Kerk kan je niet gelijkschakelen met een overheidsdienst.

Ik zeg ook niet dat de Kerk haar regels moet veranderen. Ik zeg wel dat het imo niet correct is dat de staat subsidies geeft aan een organisatie die niet voldoet aan een aantal wetten en regels van diezelfde staat. Dat geldt overigens niet enkel voor de Kerk, maar ik kan behalve een aantal religies geen voorbeelden bedenken van organisaties die ondanks het niet opvolgen van bepaalde wetten toch subsidies krijgen.

ClayDavis

Legacy Member
Oldskooler zei:
Ah Gent, een Brusseltje in wording.
Binnen 20 jaar bleiten hoe het zo ver toch is kunnen komen.

Heb je het over de verloedering? Of over heel die hetse over de hoofdoek?
Met verloedering bedoel ik de explosie van zigeuners & bedelaars

SithCloud

Legacy Member
Conradus zei:
Je blijft met het probleem zitten dat je de regels van de Katholieke Kerk wil veranderen. En je weet net zo goed als ik dat daar geen enkel recht voor bestaat.
Zeg jij nu trouwens dat het volgen van de voorschriften van de katholieke kerk geen basisvereiste is voor het priesterzijn?

Trouwens, niemand heeft ooit het niet toelaten van vrouwen tot het priesterambt een discriminatie gevonden. Ik heb alvast geen rechtspraak teruggevonden. Omgekeerd heb ik wel gevonden dat een organisatie iemand mocht ontslaan omdat zijn daden niet in samenspraak waren met het geloof (organisatie was de Mormoonse Kerk). Good luck om dan nog te proberen je punt hard te maken.

Religie en dus de Kerk kan je niet gelijkschakelen met een overheidsdienst.

dus religies staan boven de wet ?

Conradus

Legacy Member
A) zoals gezegd staat religie boven die wetten, dat is dus geen argument. Gebruik het dan ook aub niet meer.
B) je zegt zelf letterlijk, of je verandert de regels en krijgt subsidies, of je behoudt ze en geen subsidies. Dat is dus verplichten hun regels te veranderen. Regels die, zoals gezegd, niet in fout zijn.
C) vakbonden. Geen rechtspersoonlijkheid, wel voordelen ervan. De wetten zijn in dat geval op hun lijf geschreven, maar dat verandert er niet veel aan voor jouw punt.

Conradus

Legacy Member
SithCloud zei:
dus religies staan boven de wet ?

De vrijheid van religie is als grondwettelijk recht beschermd en staat dus boven een normale wet. Op een aantal uitzonderingen na. Dat is de betekenis van de tekst van art. 9 EVRM.
Het recht op privacy staat zo bv ook boven de wet, of de vrijheid van meningsuiting.

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
A) zoals gezegd staat religie boven die wetten, dat is dus geen argument. Gebruik het dan ook aub niet meer.
B) je zegt zelf letterlijk, of je verandert de regels en krijgt subsidies, of je behoudt ze en geen subsidies. Dat is dus verplichten hun regels te veranderen. Regels die, zoals gezegd, niet in fout zijn.
C) vakbonden. Geen rechtspersoonlijkheid, wel voordelen ervan. De wetten zijn in dat geval op hun lijf geschreven, maar dat verandert er niet veel aan voor jouw punt.

Dat is geen verplichting, dat is een keuze. Als de Kerk nog altijd zo breed gedragen wordt als ze zelf doet uitschijnen, kan ze geen problemen hebben zichzelf te financieren - elke gelovige zal immers met veel plezier naar eigen vermogen bijdragen, dat spreekt toch vanzelf? :unsure:

Vakbonden zijn inderdaad een ander goed voorbeeld. Het principe van kunnen aanklagen zonder aangeklaagd te worden snap ik zelf ook niet goed.

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Priester is een job. Noem het een roeping, noem het wat je wilt, maar uiteindelijk is priester een beroep in de sociale sector. Dus is het is van exact dezelfde hoogte als een job niet krijgen omwille van je geslacht.

De staat heeft heel duidelijk gedefinieerd wat in de ambtenarij geldt als discriminatie: alle overheidsjobs moeten toegankelijk zijn voor alle personen met de vereiste kwalificaties - man of vrouw, homo of hetero, gehandicapt of niet. Priester is op dit moment een overheidsjob (de staat betaalt je loon), dus moet het priesterschap worden opengesteld voor iedereen met de nodige kwalificaties. En de staat heeft ook duidelijk bepaald dat haar diensten er zijn voor alle burgers die dat wensen, dus ook bepaalde mensen niet toelaten tot je rituelen is als door de overheid gesubsidieerde instelling imo onaanvaardbaar.

De Kerk is een instelling uit de sociale sector, die een vorm van maatschappelijke dienstverlening biedt en daar subsidies voor ontvangt. Maar andere instellingen in dezelfde sector moeten hun efficiëntie, bereik en meerwaarde bewijzen EN voldoen aan alle eisen van de overheid in verband met gelijkheid, openbaarheid enzovoort. Waarom de Kerk niet?

Nogmaals, voor mij is het simpel: de Kerk verleent een deel van de bevolking een belangrijke maatschappelijke dienst. Dat maakt ze identiek aan de jeugdbeweging op de hoek, alleen moet die zich wel schikken naar alle regels van de overheid.

Daarom: ofwel gaat de Kerk haar eigen weg, ofwel schikt ze zich naar de normen van de staat die haar personeel betaalt en gebouwen onderhoudt.

Vooralsnog zijn de spelregels niet zoals jij het ziet. Wat dat betreft is de Kerk niet aan het discrimineren wanneer ze geen homohuwelijk of vrouwelijke priesters toelaat (iets waar volgens mij enkel niet-gelovigen zich druk om maken, wat het op zich al een irrelevant probleem maakt). Ik herhaal: de staat heeft geen recht om aan de inhoudelijke of vormelijke aspecten van een geloof te prutsen. Het is wel zo dat de verhouding tussen Kerk en staat verouderd zijn. De situatie is helemaal veranderd tegenover de negentiende eeuw.

Ik ben dus wel voorstander dan een subsidiehervorming. Bijvoorbeeld enkel subsidies voor het onderhoud van het patrimonium. Kerken zullen altijd wel hun culturele waarde blijven behouden, wat hun bestaan rechtvaardigt. Dat kan perfect binnen het kader van onroerend erfgoedbeleid. De gesprekken over de herbestemming van "verlaten" kerkelijke domeinen zijn volop bezig en ook meer en meer oude pastorijen worden op de immobiliënmarkt verkocht voor hoge prijzen.

De gevolgen voor de Kerk kunnen positief zijn, omdat ze zich meer kan toespitsen op een aantal van haar kerntaken. Dit is in het verleden al gebeurd, toen de secularisatie de Kerk uit het politieke domein duwde. Toen zocht én vond de Kerk een nieuwe bestemming. Dat zal nu niet anders zijn.

Al nagedacht over de implicaties op vlak van katholiek onderwijs?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan