Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

dunno

Legacy Member
Macdude zei:
Profiteurs!!! Sorry, Hollande is gewoon een dief. Zeker terecht dat ze vertrekken.
Ik zou dat ook gedaan hebben. 75% afgeven omdat het land in een crisis zit.

Ik zou nog altijd liever 75% afgeven om een jaarinkomen van 1 miljoen EUR dan 25% betalen op een jaarinkomen van 25 000.

Van mijn part mogen ze hier onmiddelijk een vermogensbelasting invoeren of een hele hoog belasting op jaarinkomens boven het miljoen. (Net zoals die grote bedrijven die geen belastingen betalen.)

Lisolidus

Legacy Member
herc zei:
Dit is wel iets anders dan een controversiële mening. Dit is pure stigmatisatie van een deel van de wereldbevolking. En dan krijg je zaken als gaybashing en dergelijke meer.

Blijkbaar mogen religieuze leiders naar hartelust anderen stigmatiseren, discrimineren, ... in naam van hun religie, zonder dat ze daarvoor terecht gewezen worden.

Ik ben zelf nog geen hoogopgeleide tegengekomen die zoiets uitkraamt, maar idioten vind je nu eenmaal overal.

De grens tussen controverse en stigmatisatie is fijn in dit geval, maar daar gaat het voor mij niet over. De paus is een zeer conservatief man die zijn mening uit over een actueel onderwerp. Of we hem daarin volgen, moeten we zelf uitmaken.

En ik denk dat hij wel terecht wordt gewezen. We doen niks anders dan kritiek geven op zijn extreem conservatieve uitspraken. En we kunnen hem natuurlijk moeilijk vervolgen. Niet omdat hij een religieus leider is, maar omdat er nog steeds zo iets bestaat als vrije meningsuiting. Nergens zet die man letterlijk aan tot haat en geweld tegen andere groepen. Je kan dat er impliciet wel uithalen natuurlijk.
Het wordt tijd dat de kerk doet wat ze op Vaticanum II beloofde: de actualiteit volgen. Vandaag de dag merk ik daar bitter weinig van, onder andere door dwaze uitspraken zoals deze laatste.

Karre

Legacy Member
dunno zei:
Ik zou nog altijd liever 75% afgeven om een jaarinkomen van 1 miljoen EUR dan 25% betalen op een jaarinkomen van 25 000.

Van mijn part mogen ze hier onmiddelijk een vermogensbelasting invoeren of een hele hoog belasting op jaarinkomens boven het miljoen. (Net zoals die grote bedrijven die geen belastingen betalen.)

Maar is het wel eerlijk om een bepaalde groep een pak meer te belasten? Achter bedrijven die hun belastingen moeten betalen sta ik wel achter. Iedereen hoort zijn steentje bij te dragen.

Hawk

Legacy Member
Karre zei:
Maar is het wel eerlijk om een bepaalde groep een pak meer te belasten? Achter bedrijven die hun belastingen moeten betalen sta ik wel achter. Iedereen hoort zijn steentje bij te dragen.
75% vind ik overdreven maar alleszins meer dan nu. Nu is België werkelijk een paradijs voor die mannen, vandaar dat ze allemaal naar hier komen. Brede schouders moeten brede lasten dragen enzo.

Over de bedrijven zijn we 't volledig eens.

dunno

Legacy Member
Drew zei:
Vlaanderen eindigt voorbij Lokeren en Aalst. :)

www.vlaanderen.be zei:
Vlaanderen telt vijf provincies en 308 steden en gemeenten. Samen vormen zij het grondgebied van het gewest Vlaanderen.

Welkom in de 21ste eeuw. Stop nu maar met zo'n non-argument.

Karre

Legacy Member
Hawk zei:
75% vind ik overdreven maar alleszins meer dan nu. Nu is België werkelijk een paradijs voor die mannen, vandaar dat ze allemaal naar hier komen. Brede schouders, moeten brede lasten dragen enzo.

Over de bedrijven zijn we 't volledig eens.

Indien bedrijven zoals GDF Suez belastingen zouden betalen dan moet er al geen vermogenstaks meer komen.

Silmarunya

Legacy Member
Lisolidus zei:
De grens tussen controverse en stigmatisatie is fijn in dit geval, maar daar gaat het voor mij niet over. De paus is een zeer conservatief man die zijn mening uit over een actueel onderwerp. Of we hem daarin volgen, moeten we zelf uitmaken.

En ik denk dat hij wel terecht wordt gewezen. We doen niks anders dan kritiek geven op zijn extreem conservatieve uitspraken. En we kunnen hem natuurlijk moeilijk vervolgen. Niet omdat hij een religieus leider is, maar omdat er nog steeds zo iets bestaat als vrije meningsuiting. Nergens zet die man letterlijk aan tot haat en geweld tegen andere groepen. Je kan dat er impliciet wel uithalen natuurlijk.
Het wordt tijd dat de kerk doet wat ze op Vaticanum II beloofde: de actualiteit volgen. Vandaag de dag merk ik daar bitter weinig van, onder andere door dwaze uitspraken zoals deze laatste.

Op het moment dat er doden vallen door zo'n uitspraken (condoomverbod, sponsoren van homofobe wetgeving in Afrika, weigeren van aanpakken van homofoob pestgedrag in katholieke scholen in de VS, verzet tegen stamceltherapie,...) verandert het plaatje natuurlijk.

Vrije meningsuiting impliceert niet het recht je macht te misbruiken om duizenden mensenlevens te eisen in naam van je eigen geloof.

marcel

Legacy Member
dunno zei:
Welkom in de 21ste eeuw. Stop nu maar met zo'n non-argument.

flaminganten gebruiken een wapenschild uit de 12de eeuw, zingen een lied uit de 19de eeuw, en roepen om ter luidst dat voor Belgie geen historische achtergrond is.

maar als tegenstanders wijzen op de historische grenzen van Vlaanderen, gaan ze niet mee met hun tijd?

Silmarunya

Legacy Member
marcel zei:
flaminganten gebruiken een wapenschild uit de 12de eeuw, zingen een lied uit de 19de eeuw, en roepen om ter luidst dat voor Belgie geen historische achtergrond is.

maar als tegenstanders wijzen op de historische grenzen van Vlaanderen, gaan ze niet mee met hun tijd?

De Vlaamse Beweging is (zoals alle nationalistische bewegingen overigens) gebaseerd op een zeer selectieve, 'gekuiste' lezing van de geschiedenis. Niets nieuws onder de zon.

Lisolidus

Legacy Member
Silmarunya zei:
Op het moment dat er doden vallen door zo'n uitspraken (condoomverbod, sponsoren van homofobe wetgeving in Afrika, weigeren van aanpakken van homofoob pestgedrag in katholieke scholen in de VS, verzet tegen stamceltherapie,...) verandert het plaatje natuurlijk.

Vrije meningsuiting impliceert niet het recht je macht te misbruiken om duizenden mensenlevens te eisen in naam van je eigen geloof.

Uiteraard. Maar er zullen altijd idioten zijn die denken dat het geloof hen een zekere macht geeft om andere te discrimineren, stigamtiseren,... Zeer triestig om dat te moeten blijven aanschouwen.
Religieuze leiders, die hierin een belangrijke rol spelen, mogen we nooit als onfeilbaar aanschouwen en moeten ook verantwoording afleggen voor hun woorden en daden. Anders keren we terug naar de middeleeuwen...

Rider

Legacy Member
Lisolidus zei:
Uiteraard. Maar er zullen altijd idioten zijn die denken dat het geloof hen een zekere macht geeft om andere te discrimineren, stigamtiseren,... Zeer triestig om dat te moeten blijven aanschouwen.
Religieuze leiders, die hierin een belangrijke rol spelen, mogen we nooit als onfeilbaar aanschouwen en moeten ook verantwoording afleggen voor hun woorden en daden. Anders keren we terug naar de middeleeuwen...


Hij draagt de waarden & normen van de Kerk toch perfect uit?
Waarom zou hij zich moeten verantwoorden voor om het even wat?

Mooi dat wij hier allemaal zo verlicht zijn; maar het christelijke geloof omvat meer dan een paar westerse vrijdenkers die enkel nog in naam tot dat geloof behoren.

Ik vind het dan altijd wreed triestig om zo'n vrijdenkers kritiek te zien uiten; zonder zichzelf vragen te stellen waarom ze in feite nog bij dat clubje horen.

Als ik bij de jongenschiro zit en ik wil graag ook eens met meisjes spelen, ga ik dan aan de hoofdleider vragen of hij een essentieel deel van zijn organisatie wilt wijzigen, of ga ik gewoon weg uit de jongenschiro? :)

Silmarunya

Legacy Member
spliffrider zei:
Hij draagt de waarden & normen van de Kerk toch perfect uit?
Waarom zou hij zich moeten verantwoorden voor om het even wat?

Mooi dat wij hier allemaal zo verlicht zijn; maar het christelijke geloof omvat meer dan een paar westerse vrijdenkers die enkel nog in naam tot dat geloof behoren.

Ik vind het dan altijd wreed triestig om zo'n vrijdenkers kritiek te zien uiten; zonder zichzelf vragen te stellen waarom ze in feite nog bij dat clubje horen.

Als ik bij de jongenschiro zit en ik wil graag ook eens met meisjes spelen, ga ik dan aan de hoofdleider vragen of hij een essentieel deel van zijn organisatie wilt wijzigen, of ga ik gewoon weg uit de jongenschiro? :)

Je gaat weg uit de jongenschiro. Maar probeert de hoofdleider zijn ideeën op te dringen aan een maatschappij? Gebruikt hij zijn enorme geldbedragen om wetgeving te blokkeren (de Kerk is in de VS één van de grootste lobbyisten)? Vallen er onder zijn volgelingen miljoenen doden door zijn optreden?

De chiroleider houdt zijn chiro gesegreerd, maar probeert niet de hele maatschappij te segregeren. Dat is het verschil tussen hem en de Paus.

Neen. Want moest hij dat doen, zou hij in het beste geval de wind van voren krijgen in alle media en in het slechtste geval vervolgd en opgesloten worden.

Moest de Paus zich beperken tot waarden uitdragen aan zijn eigen achterban, was er geen probleem. Maar op dit moment wilt het Vaticaan wetten doordrukken die ook niet-gelovigen treffen (condoomverbod, verbod op burgerlijk huwelijk voor holebi's, verbod op stamceltherapie- en onderzoek). Dat is crimineel, punt.

Lisolidus

Legacy Member
spliffrider zei:
Hij draagt de waarden & normen van de Kerk toch perfect uit?
Waarom zou hij zich moeten verantwoorden voor om het even wat?

Omdat de paus ook maar een mens is. En het is niet omdat deze paus zich ietwat weet te gedragen naar zijn leer dat andere dat ook deden. Veel gelovigen zijn zelfs vrij teleurgesteld in Benedictus XVI omdat hij zo'n oerconservatieve paus is.


Ik vind het dan altijd wreed triestig om zo'n vrijdenkers kritiek te zien uiten; zonder zichzelf vragen te stellen waarom ze in feite nog bij dat clubje horen.

Ik stel me daar wel vragen bij, maar die zijn niet relevant voor deze discussie. Maar als je het dan toch wil weten: velen onderscheiden de religie en het instituut van elkaar. De religie is één ding, het instituut een ander. We zijn nu op een punt gekomen waarin de religie bijna volledig los van het instituut kan bestaan. Bepaalde banden tussen beiden zijn niet los te scheuren van elkaar met als voornaamste ritueel: de eucharistie. Voor bijna al de rest is dat instituut van secundair belang.
Niemand onder de gelovigen is verplicht de paus over elke kwestie gelijk te geven. Gelukkig maar dat we religie mogen interpreteren. Dit loopt helaas niet altijd even positief af, dat weet ik ook wel.

Moest de Paus zich beperken tot waarden uitdragen aan zijn eigen achterban, was er geen probleem. Maar op dit moment wilt het Vaticaan wetten doordrukken die ook niet-gelovigen treffen (condoomverbod, verbod op burgerlijk huwelijk voor holebi's, verbod op stamceltherapie- en onderzoek). Dat is crimineel, punt.

Dit zou een scheiding zijn van kerk en staat en bijgevolg tegen de grondwet van verschillende landen in. Maar eigenlijk is die wetgeving in bepaalde landen een maat voor niks. In Amerika hebben de christenen een duidelijke invloed op de Republikeinen en in de Arabische Wereld dreigt de Lente direct over te gaan naar een Winter.
EDIT: De wet moet er komen op basis van een consensus van heel de bevolking, niet van één leider, religieus of werelds. Als het grootste deel van de bevolking tegen bijvoorbeeld stamcelonderzoek of het homohuwelijk is, dient de minderheid zich daarbij neer te leggen. Dat is democratie. Anders krijg je, zoals u aangeeft, een theocratische dictatuur die tot op heden altijd mislukt zijn.

Mij blijft het vooral verwonderen dat als een religieus figuur (zoals de paus) een controversiële uitspraak maakt dat ineens heel het geloof en zijn gelovigen als conservatieve fundamentalisten worden afgeschilderd.
Het is niet enkel het Vaticaan dat conservatief is.
Vlaams Belang - holebi's?
Vlaams Belang - Twintig jaar abortuswet

Misschien hoort deze discussie ook meer thuis in het forum over het christendom?

Silmarunya

Legacy Member
Conradus zei:
Dat is vrijheid van meningsuiting.

Wat de NRA, de Kerk en grote multinationals doen valt onder de vrijheid van meningsuiting, maar wel met schadelijke gevolgen voor de maatschappij als geheel.

Lisolidus zei:
Omdat de paus ook maar een mens is. En het is niet omdat deze paus zich ietwat weet te gedragen naar zijn leer dat andere dat ook deden. Veel gelovigen zijn zelfs vrij teleurgesteld in Benedictus XVI omdat hij zo'n oerconservatieve paus is.

Ik stel me daar wel vragen bij, maar die zijn niet relevant voor deze discussie. Maar als je het dan toch wil weten: velen onderscheiden de religie en het instituut van elkaar. De religie is één ding, het instituut een ander. We zijn nu op een punt gekomen waarin de religie bijna volledig los van het instituut kan bestaan. Bepaalde banden tussen beiden zijn niet los te scheuren van elkaar met als voornaamste ritueel: de eucharistie. Voor bijna al de rest is dat instituut van secundair belang.
Niemand onder de gelovigen is verplicht de paus over elke kwestie gelijk te geven. Gelukkig maar dat we religie mogen interpreteren. Dit loopt helaas niet altijd even positief af, dat weet ik ook wel.



Dit zou een scheiding zijn van kerk en staat en bijgevolg tegen de grondwet van verschillende landen in. Maar eigenlijk is die wetgeving in bepaalde landen een maat voor niks. In Amerika hebben de christenen een duidelijke invloed op de Republikeinen en in de Arabische Wereld dreigt de Lente direct over te gaan naar een Winter.
EDIT: De wet moet er komen op basis van een consensus van heel de bevolking, niet van één leider, religieus of werelds. Als het grootste deel van de bevolking tegen bijvoorbeeld stamcelonderzoek of het homohuwelijk is, dient de minderheid zich daarbij neer te leggen. Dat is democratie. Anders krijg je, zoals u aangeeft, een theocratische dictatuur die tot op heden altijd mislukt zijn.

Mij blijft het vooral verwonderen dat als een religieus figuur (zoals de paus) een controversiële uitspraak maakt dat ineens heel het geloof en zijn gelovigen als conservatieve fundamentalisten worden afgeschilderd.
Het is niet enkel het Vaticaan dat conservatief is.
Vlaams Belang - holebi's?
Vlaams Belang - Twintig jaar abortuswet

Misschien hoort deze discussie ook meer thuis in het forum over het christendom?

Het principe van een democratie is niet dat de meerderheid beslist - dat is ochlocratie. Het principe is dat de meerderheid beslist, binnen een framework van concepten die de mening van wie dan ook overstijgen (Verklaring van de Rechten van de Mens, de grondwet,...). Een democratie impliceert gelijkheid van alle burgers, wat niet kan als de meerderheid om het even wat kan doordrukken.

Stel dat je een meerderheid vindt voor het ontnemen van rechtsgelijkheid voor grijsharigen, is dat daarom nog geen democratische beslissing.

Het christendom mag je niet gelijkstellen met extremisme en conservatisme, het katholicisme wél. Wie katholiek is, en al zeker wie toetreedt tot de clerus, verklaart immers akkoord te gaan met de leer van het Vaticaan, ongeacht hoe extreem die is. Wie echt niet akkoord is met het Vaticaan, stapt wel over naar een protestantse, anglicaanse of andere christelijke gemeenschap die minder extremistisch is.

Het VB haalt zijn ethische standpunten overigens heel sterk uit (katholieke) tradities en een significant deel van haar oude aanhang is katholiek. Zie ook het Katholiek Hoogstudentenverbond, dat ondanks haar naam eerder rechts dan christelijk is.

dunno

Legacy Member
marcel zei:
flaminganten gebruiken een wapenschild uit de 12de eeuw, zingen een lied uit de 19de eeuw, en roepen om ter luidst dat voor Belgie geen historische achtergrond is.

maar als tegenstanders wijzen op de historische grenzen van Vlaanderen, gaan ze niet mee met hun tijd?

Moeten Flaminganten zich gaan verantwoorden voor symbolen die x-aantal jaar geleden gekozen zijn door mensen die al lang tot stof zijn vergaan? Alsof het wat uitmaakt of het een zwarte leeuw op gele achtergrond is of een groene draak op een rode achtergrond, dat dorp x dorp y de kop heeft ingeslagen 700 jaar terug.
Wat is uw volgende non-argument? De Vlaamse leeuw is niet origineel omdat het de melodie gebruikt van een ander lied?

Symbolisme is trouwens doodnormaal. Iedere groep personen, of het nu de natiestaat, de voetbalclub of jeugdbeweging is, heeft symbolen, vlaggen, liederen.

Non-argumenten en compleet irrelevant voor het hedendaagse Vlaanderen en de hedendaagse Vlamingen.

Rider

Legacy Member
Silmarunya zei:
Je gaat weg uit de jongenschiro. Maar probeert de hoofdleider zijn ideeën op te dringen aan een maatschappij? Gebruikt hij zijn enorme geldbedragen om wetgeving te blokkeren (de Kerk is in de VS één van de grootste lobbyisten)? Vallen er onder zijn volgelingen miljoenen doden door zijn optreden?

Niets mis mee.
In de VS is het imo zelfs beter dan hier. Denk eraan dat wij nog steeds allemaal verplicht meebetalen voor de organisatie van de verschillende religies in dit land. Zoiets is in de VS ondenkbaar.

Iedereen is vrij om het woord van de paus al dan niet te volgen. Als dat leidt tot de dood is dat tragisch; maar in essentie niet zijn verantwoordelijkheid.

Silmarunya zei:
De chiroleider houdt zijn chiro gesegreerd, maar probeert niet de hele maatschappij te segregeren. Dat is het verschil tussen hem en de Paus.

Ik heb nergens gezegd dat die analogie perfect opgaat hé :p
De plaatselijke jongenschiro heeft nu eenmaal andere doelen dan de katholieke kerk...

Silmarunya zei:
Neen. Want moest hij dat doen, zou hij in het beste geval de wind van voren krijgen in alle media en in het slechtste geval vervolgd en opgesloten worden.

Moest de Paus zich beperken tot waarden uitdragen aan zijn eigen achterban, was er geen probleem. Maar op dit moment wilt het Vaticaan wetten doordrukken die ook niet-gelovigen treffen (condoomverbod, verbod op burgerlijk huwelijk voor holebi's, verbod op stamceltherapie- en onderzoek). Dat is crimineel, punt.

Kijk je kan die toch niet vragen om essentiële ideologieën naast zich neer te leggen?
Al die criminele zaken zijn gebaseerd op de desbetreffende visie van het katholiek geloof. ge kunt van de leider van dat geloof écht niet verwachten dat hij die basisprincipes verandert.

Dat is het punt van die chiro analogie.
Het is ten eerste gewoonweg een absurde eis om te stellen; en ten tweede een eis die hij niet KAN inwilligen omdat -net zoals een groot deel van gesegregeerde chirogroepen nog steeds populair zijn- een groot deel van zijn gelovigen nog steeds die basisprincipes onderschrijven.

Het is pas als de gelovigen afvallen; als de chirojongens naar de scouts gaan, dat er verandering mogelijk is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan