Archief - In de marge van het nieuws - deel 6
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
k995
Legacy Member
Kandul zei:
De uitspraak was OV veel minder gesubsideerd dan de auto.
Als ik dan de bron van hierboven neem en vergelijk met wat jij geeft(een studie door "groen" besteld) en zie dat het per persoon voor de overheid alleen al 400€/jaar kost voor OV, laat staan alles wat ze er daarrond bijzwieren (want ja OV vervuilt ook, heeft ongelukken en neemt plaats in. Dan betwijfel ik dat ten zeerste .
Maar ik kan altijd verkeerd zijn, maar dan wel met concrete cijfers, niet ALLE millieuvervuiling/ongelukken/geluidsoverlast /... verhalen op de automobilist.
Kandul
Legacy Member
Veel meer dat heb jij er van gemaakt. Silmarunya sprak over "meer", dat kan dus gerust over slechts €0,01 gaan. Ik denk dat je het verwart met zijn andere bewering waar hij stelt dat de overheid de meest vervuilende vervoersvorm, zijnde auto's, subsidieert.
Vanwaar haal jij dat alle kosten op automobilisten verhaald worden? Er staat in het artikel nochtans letterlijk door auto's. Een bus is geen auto.
Je valt over het feit dat de Europese Vrije Alliantie/de Groenen dit onderzoek besteld hebben, maar je laat wel achterwege dat de studie die jij citeert ook werd besteld. Namelijk door Febiac en Touring. Ik hecht dan toch iets meer waarde aan een onderzoek van een universiteit dan aan een onderzoek van een bedrijf. Voor de zekerheid zou ik de betrokkenen in het onderzoek moeten bekijken, nagaan er regelmatig onderzoeken bij dezelfde instelling besteld worden, kijken welke andere samenwerkingen er nog zijn enz. De parlementsleden van de Europese Vrije Alliant/de Groenen hebben er doorgaans wel minder persoonlijk belang bij dan de belangenorganisaties Febiac en Touring. Kunnen we het daar over eens zijn?
Vanwaar haal jij dat alle kosten op automobilisten verhaald worden? Er staat in het artikel nochtans letterlijk door auto's. Een bus is geen auto.
Je valt over het feit dat de Europese Vrije Alliantie/de Groenen dit onderzoek besteld hebben, maar je laat wel achterwege dat de studie die jij citeert ook werd besteld. Namelijk door Febiac en Touring. Ik hecht dan toch iets meer waarde aan een onderzoek van een universiteit dan aan een onderzoek van een bedrijf. Voor de zekerheid zou ik de betrokkenen in het onderzoek moeten bekijken, nagaan er regelmatig onderzoeken bij dezelfde instelling besteld worden, kijken welke andere samenwerkingen er nog zijn enz. De parlementsleden van de Europese Vrije Alliant/de Groenen hebben er doorgaans wel minder persoonlijk belang bij dan de belangenorganisaties Febiac en Touring. Kunnen we het daar over eens zijn?
Swagger
Legacy Member
Onze kunstboys zijn ook weer goed bezig:
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20130405_049
Daar kan ik nog mee leven, daar heeft het dier in kwestie geen last van.
Maar dit:
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20130405_00530356
Ik zie daar geen kunst in, gewoon onnodig dierenleed.
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20130405_049
Daar kan ik nog mee leven, daar heeft het dier in kwestie geen last van.
Maar dit:
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20130405_00530356
Ik zie daar geen kunst in, gewoon onnodig dierenleed.
Shellshock
Legacy Member
Obama excuseert zich bij "knappe" Kamala Harris
Mogen we dan helemaal geen complimentjes meer maken? Sorry, maar dit is gewoon belachelijk. :ironic:
Met die heisa rond Sagan hadden ze ergens nog een punt, maar dit is pure zever.
Mogen we dan helemaal geen complimentjes meer maken? Sorry, maar dit is gewoon belachelijk. :ironic:
Met die heisa rond Sagan hadden ze ergens nog een punt, maar dit is pure zever.
k995
Legacy Member
"Niets is minder waar. Ongevallen, vervuiling en geluidsoverlast door auto's "Kandul zei:
"Het gaat om bedragen die niet worden gedekt door de verzekering, zoals medische en administratieve kosten, productieverlies en immateriële kosten zoals pijn en depressies. Andere kosten zijn verbonden aan luchtverontreiniging, geluid, klimaatverandering, biodiversiteit en het effect van autoconstructie en de aanleg van infrastructuur."
Sorry volgens jou hebben die onderzoekers dus eventjes (zelfs al kan met niet precies bepalen wat klimaatverandering veroorzaakt) ze wel eventjes de auto eruit gelicht en nauwkeurig berekend de kosten over generaties?
Tuurlijk.
"luchtverontreiniging, geluid, klimaatverandering, biodiversiteit en het effect van bus/treinconstructie en de aanleg van infrastructuur."
Komt ook allemaal van het openbaar vervoer, of nemen bussen niet dezelfde wegen als auto's?
Zou je toch wat nauwkeuriger mogen lezen :"Dat staat in een nog onuitgegeven rapport van MacKinsey uit 2005 dat de onderzoekers Herman Matthijs (VUB) en Evy Crals (Universiteit Hasselt) aanhalen in hun doorlichting van het openbaar vervoer in ons land. "
MacKinsey met wat wetenschappers dus. En febiac heeft niks tegen het OV, groenen daarentegen wel tegen bepaald autogebruik.
Dit is diegene die de studie maakte :
Udo Becker ? Wikipedia
Becker gilt als entschiedener Gegner der geplanten Waldschlößchenbrücke und war im Planfeststellungsverfahren als Gutachter für die Grüne Liga Sachsen tätig.[3]
"Die Grüne Liga wurde am 18. November 1989 bzw. am 4. Februar 1990 in der DDR als „Netzwerk ökologischer Bewegungen“ gegründet. Gründungsmitglieder waren u. a. Reimar Gilsenbach, Matthias Platzeck und der erste Sprecher und langjährige Vorstandsvorsitzende Klaus Schlüter. Die Wurzeln der Grünen Liga liegen in der vom DDR-Staat teilweise heftig bekämpften kirchlichen Umweltbewegung der DDR und den staatlich geduldeten und kanalisierten Ökologiegruppen im DDR-Kulturbund. Die Gründung erfolgte ausdrücklich als dezentrales Netzwerk und damit in Abgrenzung auch zu Parteienpolitik und dem aus dem Westen Deutschlands bekannten parteiförmig organisierten Weg eines Teils der Umweltbewegung in die Parlamente."
Sorry maar dan vertrouw ik wel degelijk MacKinsey wat meer dan een "groene" prof die een bestelde studie (die duidelijk langs veel kanten rammelt) voor groen maakt.
Zelfs al ben ik fout en is deze studie correct, dan nog zou er een gelijkaardige studie voor OV moeten zijn die ook al de dergelijke kosten onderzoekt om aan te tonen dat het efectief minder kost .
Integendeel een studie die aantoont dat autovervoer goedkoper voor een maatschappij zou zijn zou een ramp voor Europese Vrije Alliant/de Groenen zijn . Een studie die omgekeerd aantoont is van weinig belang voor febiac. Die willen immers niemand overtuigen om voor de auto te kiezen, in tegenstelling tot politieke partijen .
studie war het over gaat :
http://www.ademloos.be/sites/default/files/The_true_costs_of_cars_EN.pdf
Kandul
Legacy Member
Ze voeren daarover geen nieuwe studie uit, ze halen de studie aan. De studie waarop ze zich dus baseren heeft te kampen met dezelfde problematiek als waar jij het over hebt. Wat begrijp je er niet aan?
Kan je ook inhoudelijk op de fouten van het onderzoek wijzen of ga je blijven op de man spelen? Kom dus niet af met een citaat uit dat krantenartikel, als je al iets wil citeren zal het uit dat onderzoek mogen komen. Als je dat niet wil doen dan ga ik niet verder met jou discussiëren. Jouw twee vragen zal je zo zelf kunnen beantwoorden.
"FEBIAC vzw is de Belgische automobiel- en tweewielerfederatie, met meer dan 100 jaar ervaring Ze vertegenwoordigt de constructeurs en invoerders van de vervoermiddelen op de weg (personenwagens, bedrijfsvoertuigen, gemotoriseerde tweewielers, fietsen) en hun toeleveranciers in België; en dit op Europees, internationaal, federaal en regionaal niveau" Febiac heeft er dus geen belang bij dat de autoindustrie het goed doet? Opmerkelijke bewering. Waar is Touring naartoe?
Waarom zou dat een ramp voor de groenen zijn? Als dat goedkoper is voor de maatschappij, dan valt dat samen met hun visie hoor. Met goedkoper bedoel ik dus de definitie die gehanteerd wordt in de studie die wel openbaar is.
Kan je ook inhoudelijk op de fouten van het onderzoek wijzen of ga je blijven op de man spelen? Kom dus niet af met een citaat uit dat krantenartikel, als je al iets wil citeren zal het uit dat onderzoek mogen komen. Als je dat niet wil doen dan ga ik niet verder met jou discussiëren. Jouw twee vragen zal je zo zelf kunnen beantwoorden.
"FEBIAC vzw is de Belgische automobiel- en tweewielerfederatie, met meer dan 100 jaar ervaring Ze vertegenwoordigt de constructeurs en invoerders van de vervoermiddelen op de weg (personenwagens, bedrijfsvoertuigen, gemotoriseerde tweewielers, fietsen) en hun toeleveranciers in België; en dit op Europees, internationaal, federaal en regionaal niveau" Febiac heeft er dus geen belang bij dat de autoindustrie het goed doet? Opmerkelijke bewering. Waar is Touring naartoe?
Waarom zou dat een ramp voor de groenen zijn? Als dat goedkoper is voor de maatschappij, dan valt dat samen met hun visie hoor. Met goedkoper bedoel ik dus de definitie die gehanteerd wordt in de studie die wel openbaar is.
PHPFreak1977
Legacy Member
spray-bunny zei:Het OV is imo wel goed uitgebouwd in Belgie.
Maar de NMBS & De ___ zitten wel in een gevaarlijke positie door slechts 10-20? % uit ticketverkoop te halen. Zeker in crisistijd. Wie weet wat hun budget binnen 5 jaar is?
Hier valt volgens mij wel iets intern aan te veranderen om een meer efficiente structuur uit te bouwen en zo te besparen. Daar wordt al jaren aan gewerkt. Niet altijd even succesvol..
Daarnaast is de flessenhals Brussel een ramp voor het treinverkeer. Maar daar wordt ook aan gewerkt.
Voor de rest is het een afweging: willen we in de toekomst meer autoverkeer of net meer OV? Ik kies toch voor het laatste eigenlijk, zeker in de steden.
Willen we dat OV overal bereikbaar is (binnen de 500m van elk huis) of enkel waar het winst oplevert? Hier is de keuze al wat moeilijker.
Jij bent nog nooit in Duitsland geweest zeker? Daar is het openbaar vervoer pas goed uitgebouwd. Een stad als München heeft naast het busvervoer ook nog rond de stad een S-Bahn (stadstrein), de U-Bahn (metro) en het gewone treinverkeer. Je kan praktisch overal naar toe zonder de auto te moeten nemen (tegen een faire prijs). Komt daarbij ook nog eens dat de stations er kraaknet bijliggen en dat amokmakend gespuis hardhandig uit deze plaatsen wordt geweerd. Een voorbeeld!
k995
Legacy Member
Kandul zei:
Nog steeds lees je je eigen bron niet :
"De overheid moet dringend actie ondernemen", waarschuwt professor Udo Becker, onderzoeksleider van de studie De Ware Kosten van Automobiliteit. Becker voerde de studie uit in opdracht van de fractie Europese Vrije Alliantie/De Groenen in het Europees Parlement. "Het is belangrijk dat bestuurders opdraaien voor de volledige kost van hun eigen transportactiviteit. Alleen zo kun je ervoor zorgen dat zij zich efficiënt verplaatsen", zegt Becker."
In opdracht van, door iemand die zelf al jaren deel uitmaakt van de ecologische beweging en die al actief actie voerde tegen extra wegen voor auto's .
Lees dan wat ik schrijf, de bewering was auto's kosten meer in totaal aan de maatschappij, die bron toont (zelfs al zou deze compleet juist zijn wat twijfelachtig is)dit niet aan omdat er geen vergelijking is .
Febiac en touring zijn vergelijkbaar, die hangen niet af van de indruk die de kiezer op hen heeft.
vraag maar eens aan agalev/groen wat de verkeerde perceptie doet met een partij. En als een punt waar je jarenlang op hamerde plots compleet onderuit gehaald word is dat een ramp voor gelijk welk politieke partij.
Silmarunya
Legacy Member
k995 zei:
1) Dat je zelfs maar insinueert dat de oorzaken van klimaatsverandering onbekend zijn, is absurd. De huidige temperatuursstijging, of beter gezegd de snelheid ervan, kan enkel worden verklaard door de hogere CO2-concentraties in de atmosfeer.
2) De reden dat de auto er 'wordt uitgelicht' is omdat zelfs de groenste wagen een uitstoot per passagier heeft die ettelijke malen groter is dan die van een verouderde bus. Elektrisch OV scoort zelfs nog ettelijke malen beter.
3) Wat die kosten betreft:
- Treinen en trams hebben zelden of nooit ongevallen, bussen veel minder vaak dan auto's.
- Sporen verslijten trager en zijn makkelijker te onderhouden dan asfaltwegen.
- De kosten ivm impact op de gezondheid zijn exact bekend - het is geweten hoeveel 'goede jaren' een gemiddelde Belg verliest ten gevolge van onder meer fijn stof, iets dat hoofdzakelijk door auto's wordt uitgestoten (de andere grote spelers, industrie en steenkoolcentrales, hebben hun uitstoot veel sterker teruggedrongen en zijn zelfs in hun dieptepunt in de jaren 60-70 nooit aan het niveau van het autoverkeer gekomen).
k995
Legacy Member
Een directe link is er momenteel niet, laat staan tussen de effecten van de klimaatverandering en de kosten ervan, laat staan eventjes de belgische auto eruit nemen en daar de kost van berekenen voor belgie.Silmarunya zei:
En zoals al gezegd, doe gerust hetzelfde voor bus en trein.
Idd maar die uitstoot van trein en bus is er ook en dus in geen enkele bereking van kost hier gegeven terug te vinden, appelen met peren dus.
Asfaltwegen verslijten vooral door zware voertuigen, bussen en vrachtwagens dus, die stoten ook fijn stof uit want allemaal diesel echter ,...
Zoals ik al zeg vergelijk gerust maar dan appelen met appelen, niet een verhoogde totale kost bij auto's tegen enkel investeringen in OV.
Silmarunya
Legacy Member
k995 zei:
Mag ik je aanraden je eens wat te verdiepen in geologie of klimatologie? De bewijzen voor anthropogeen versnelde klimaatsverandering zijn even sterk als die voor het bestaan je ouders.
Ontken ik ergens dat OV ook kosten (zowel financieël als qua milieu-impact) heeft? Neen. Ik zeg wel dat ze ettelijke malen kleiner is dan die van auto's, en dat is simpelweg een bewezen feit.
OV is per gereden kilometer nu al goedkoper (maar laten we voor het gemak eens zeggen dat het iets duurder is, dat maakt weinig uit) voor de maatschappij dan autorijden. Dit ondanks een hele hoop twijfelachtige subsidies en kortingen (waarom moeten rijke bejaarden gratis rijden, om maar iets te zeggen?) en een zeer slecht gerunde spoorwegmaatschappij.
Een NMBS met degelijk management en rationelere prijzen is véél goedkoper (en milieuvriendelijker!) dan autoverkeer, zeker gezien de huidige lage accijnzen op diesel.
Karre
Legacy Member
Wat ik me afvraag Silmuranya. Jij zit altijd pro openbaar vervoer te doen maar je kan toch onmogelijk herkennen dat dat de oplossing is? Wil je voor iedereen goed doen om zijn werk of schooluren goed te kunnen doen aansluiten dan moet je de frequentie verhogen en dat is toch ook alles behalve haalbaar? Vanaf het moment dat je minder lang onderweg bent met de auto dan met het openbaar vervoer is het openbaar vervoer voor mij ook al minder kwalitatief. En jij kan dat overdreven vinden maar ook al haal ik er een half uur extra uit, het is me het waard want dat betekent een half uurtje meer vrije tijd dat ik geheel zelf kan invullen.
Nee hoor, dan zie ik veel meer toekomst in het verder en beter uitwerken van thuiswerken indien mogelijk. Het doet het aantal personen dat moeten pendelen dalen. Natuurlijk op voorwaarde dat het totaal aantal uren werk en de werkdruk niet stijgt. En het zorgt er ook voor dat de persoon die thuis werkt ook plots meer vrije tijd krijgt. Al kan natuurlijk niet iedereen dit doen. Dat en elektronische personenwagens voor in de vrije tijd.
Nee hoor, dan zie ik veel meer toekomst in het verder en beter uitwerken van thuiswerken indien mogelijk. Het doet het aantal personen dat moeten pendelen dalen. Natuurlijk op voorwaarde dat het totaal aantal uren werk en de werkdruk niet stijgt. En het zorgt er ook voor dat de persoon die thuis werkt ook plots meer vrije tijd krijgt. Al kan natuurlijk niet iedereen dit doen. Dat en elektronische personenwagens voor in de vrije tijd.
Silmarunya
Legacy Member
Karre zei:
Is OV voor iedereen mogelijk? Natuurlijk niet. Maar laten we even volgende zaken in beschouwing nemen:
1) Een meerderheid van de Vlaamse bevolking woont ofwel in stedelijke agglomeraties of relatief grote gemeenten.
2) De meeste mensen die buiten de eigen gemeente werken of studeren doen dat in een beperkt aantal centrumsteden.
Dit betekent dat het uitrusten van de Vlaamse grootsteden met een light rail of buurtspoorwegnet voor een groot deel van de pendelaars een oplossing kan zijn, een oplossing die bovendien merkelijk sneller en goedkoper is dan de auto nemen. De meeste mensen wonen dicht genoeg bij een hypothetische halte van een dergelijke lijn om ze makkelijk bereikbaar te maken met de fiets. In combinatie met goed geregelde buslijnen naar en/of voldoende autoparking rond die stations zie ik weinig reden om dan nog de auto te nemen voor je hele verplaatsing.
Blijft nog slechts één probleemgroep over: mensen die bewust in extreem landelijke, piepkleine boerengaten wensen te wonen. Dat is hun goed recht, maar dergelijke mensen leggen een enorme druk op de maatschappij: nutsvoorzieningen en wegen moeten tegen enorme kosten worden aangelegd, deftig OV is onmogelijk, de Post moet grote kosten maken om dagelijkste bedeling te voorzien, natuurgebieden worden doorgesneden, waardevolle landbouwgrond wordt verspild enzovoort.
Kun je dergelijke mensen perfect OV aanbieden? Neen. Laat zo'n mensen de auto nemen, laat zo'n mensen gas inleiden, laat zo'n mensen post krijgen. Maar laat ze er dan ook navenant voor betalen.
Het probleem van Vlaanderen is niet het onrealistisch zijn van het OV, het is onze vreselijke ruimtelijke ordening. Het idee dat het platteland dient voor landbouw, niet voor wonen, is hier nog niet genoeg doorgedrongen. Dat zou je moeten durven aanpakken.
Vlaanderen, met haar geconcentreerde bevolking en sterke dienstensector, is meer dan welk land ook geschikt voor een 'spinvormig' woon/werkpatroon waarin een netwerk van lichte spoorwegen vanuit elke centrumstad uitwaaiert naar middelgrote gemeenten binnen haar verzorgingsgebied, waar de meerderheid van de bevolking geconcentreerd is. Dit vereist echter visie op ruimtelijk ordening, een heikel punt in het Land van Duizend Lelijke Fermettes.
Thuiswerken is uiteraard iets waar je niet tegen kan zijn (makkelijker voor jezelf, en vergeet niet dat géén verplaatsing nog altijd beter is dan een verplaatsing via OV). Maar we moeten eerlijk blijven, dat kan slechts een oplossing zijn voor een beperkt segment van de bevolking.
k995
Legacy Member
Mag ik vragen om te lezen wat ik schrijf? Je antwoord totaal naast de kwestie. Mijn punt blijft staan er is geen bewijs voor wat er beweerd word, al kan JIJ blijven beweren van wel , maar toon het dan. Zoals ik trouwens al heel lang vraag zoals door iemand opgemerkt.Silmarunya zei:
k995
Legacy Member
Dan kijk je enkel naar locatie, wat redelijk naief is.Silmarunya zei:
Denk je dat alle mensen werken of zich verplaatsen binnen de uren van het OV?
Je negeert dan ook de frequentie. het is niet omdat er 1 bus per 1/2 uur is of een belbus dat dit makkelijk is laat staan mogelijk.
Het zal voor een groter deel van de mensen OV aantrekkelijk maken, maar je negeert compleet wat ik hierboven zeg.
En je vergeet dat dit massale investeringen en werken met zich zal meebrengen De kosten zullen dus een pak hoger zijn dan nu.
Wel heel hard, moeten we dan iedereen verplicht samenhokken in een stad?
Silmarunya
Legacy Member
k995 zei:
1) Het principe van een light rail dat ze een zeer hoge frequentie heeft - in de spitsuren soms tot 5-6 stellen per uur, daarbuiten een drietal. Die 'uren van het OV' zijn dus een non-issue.
2) Uiteraard zijn enorme investeringen nodig. Aangezien wegen en vooral spoorwegen momenteel toch al massale investeringen vereisen, is nu meer dan ooit het moment voor zo'n project. Vergeet overigens niet dat de plannen voor Brussel klaarliggen, voor Antwerpen externe studies bestaan en zelfs Limburg een gepland project heeft. Zo 'pie in the sky' is het niet hoor. Overigens zijn de kosten redelijk. Als je kijkt naar kosten per passagier per kilometer is light rail in aanleg ongeveer even duur als een autoweg, in onderhoud ettelijke malen goedkoper.
3) Zeg ik ergens dat iedereen verplicht zou worden om te gaan wonen in de stad? Om te beginnen vermeld ik expliciet middelgrote gemeenten (ordegrootte 15.000-50.000) met een matige bevolkingsdichtheid als kernen, niet de grootsteden zelf. Daarnaast wijs ik erop dat wie afgelegen gaat wonen een enorme meerkost met zich meebrengt voor de gemeenschap (simpel voorbeeldje: een gasleiding is overal even duur, maar niet overal door evenveel gebruikers gedeeld). Mensen vragen de kosten van hun eigen keuzes te dragen is een simpele manier om mensen te doen nadenken: wil ik echt per se landelijk blijven wonen? Dan moet ik er de gevolgen bijnemen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.